Der 4P-Kommentar: Call of Blutbad

[CrAzY DaRk]

Hi Leute,

diese Aufregung um die Flughafen-Szene ist einfach ein Witz. Man muss sich einfach mal die Entwicklung der Spielebranche ansehen, um zu verstehen, warum es diese Szene ins Spiel geschafft hat. Spiele nähern sich mehr und mehr dem Film an, mit der Ausnahme, dass man als Spieler selbst die Kontrolle der Protagonisten übernimmt. Es ist doch wohl nur eine logische Konsequenz, dass dadurch gewisse "Grenzen" überschritten werden, die in Filmen schon längst nicht mehr zum Tabu zählen.
Wir leben nicht mehr in einer Zeit, in der man in 2D von links nach rechts rannte und auf irgendwelchen Gegnern rumhüpfte, um sie plattzumachen.

Sollen sich nun alle Entwickler hinter Tabuthemen verstecken, in einer Seifenblase, aus Angst, von Spielegegnern und Moralaposteln zerrissen zu werden?

Infinity Ward geht mit solch einer Szene einfach einen Schritt weiter. Einen Schritt weiter in Bereiche, in die sich zuvor noch kein Entwickler getraut hat. Ich bin der Überzeugung, dass sie den richtigen Weg gehen, was nicht heißen soll, dass ich nun in jedem Spiel solche Szenen sehen muss. Dies ist natürlich auch abhängig vom Titel.
Sie wagen sich in Bereiche vor, die in anderen Medien schon lange "anerkannt" sind und solange solche Szenen im Gesamtkontext Sinn ergeben, ist nichts dran auszusetzen.

Und man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass ein Titel, wie "Modern Warfare 2", für erwachsene Spieler ist und in Kinderhänden nichts verloren hat, die solche harten Szenen überhaupt nicht verarbeiten und einordnen können.

Liebe Grüße,

Alex

[JoeDreck]

TABUBRÜCHE

Ist das Kunst? Geschmacklose Kunst? Eine Inovation vielleicht? Leuchtende Pixel, ohne Sinn? Ausgelebte Perversion?

[Vandyre]

Welche Songtexte sollen das sein, die nicht für jeden geeignet sind ? Mir fällt kein vernünftiges Beispiel ein.
Es sind nur Wörter es gibt nicht mal ein Bild dazu, man hört es und das wars.
Ich finde die Kennzeichnung für Musik ebenfalls eine ziemliche Frechheit. Soviel zur Kunstfreiheit

Was hat Kunstfreiheit mit Alterskennzeichnung zu tun? Leute, überlegt doch bitte mal bevor ihr etwas schreibt. Nur weil ich meine, dass auch auf manche CDs Altershinweise gehören, weil die Songtexte nicht für jede Altersgruppe geeignet ist, bin ich doch nicht für gegen die Freiheit des Künstlers. Da dir kein Beispiel einfällt: Dismember - Skin her alive oder man nehme Texte der Band Cannibal Corpse.
Um es schonmal vorweg zu sagen (wobei es wohl überlesen werden wird): ich habe nichts gegen die Texte, bin auch dagegen, dass sie zensiert werden. Mir gefällt sogar die Musik. Ich bin nur der Meinung, dass solche Texte nicht in Kinderhände gehören. Da kann eine Alterskennzeichung oder der Hinweis, dass der Text etwas extrem sein könnte, hilfreich sein.

Eventuell entstehen die Bilder dazu in deinem Kopf? Oder denkst du, wenn du das Wort "Hund" hörst, nur an die vier Buchstaben oder an andere Wörter, die du mit dem Begriff in Verbindung bringst?
Warum muss es immer visualisiert werden, um grausam zu sein. Manche Zeilen lesen sich in meinen Augen schlimmer, als sie bisher visualisiert wurden.

[JoeDreck]

Ich bin da anderer Meinung. Manche Sachen sollten verboten werden. Kann doch nicht jeder Psycho seinen Gedanken freien Lauf lassen.

Beispiel die kriminellen Rapper, die Drogen verkaufen, auch mal gern auf andere schiessen und das besingen. Solche Menschen gehören ins Gefängniss und nicht auf die Bühne. Vorallem, weil sie mehr Einfluss inzwischen auf Jugendliche haben, als Eltern, lehrer usw.

Übrigens hat auch Hitler ein Buch geschrieben. Wäre er nicht an die Macht gekommen, aus welchen Gründen auch immer, würden wir jetzt sagen, daß es seine künstlerische Freiheit war dieses zu schreiben, auch wenn mit fraglichen Inhalt?

Und genau Heute deuten wir wieder gefährliche Fantasien als Kunst.

[ColdFever]

Schont Eure Nerven, den ich prophezeie Euch es werden noch schwerwiegendere Tabubrüche kommen, und ihr ... habt noch viel Zeit später schwingend mit dem Spazierstock das Ende des guten Geschmacks, von Moral und Sitte, Menschlichkeit und Würde heraufzubeschwören

Hmmm, jetzt wo Du es sagst: "Moral und Sitte, Menschlichkeit und Würde" sind ja wirklich von gestern. Millionenboni für Managerversager und 2 Euro pro Stunde für fleißige Reinungskräfte, ein ausgeplünderter Staat, der seine Urururenkel verschuldet, um Bankmanagern einen fetten Lebensabend zu finanzieren, eine korrupte Lobbyistengesellschaft, die an der Demokratie vorbei regiert, eine zerstörte Umwelt, ganze Gesellschaftsschichten in der HartzIV-Verwahrung usw. Die Welt ist im freien Kapitalismus so "perfekt" geworden, dass auf "Moral und Sitte, Menschlichkeit und Würde" endlich verzichtet werden kann.

An der Gesellschaft sind Gewaltspiele sicher nicht schuld, sie sind nur ein Abbild. Tabubruch? Ich sehe die Massenerschießungen von Zivilisten in COD2 weniger als einen Tabubruch, sondern eher als weiteres Symptom einer kaputten Gesellschaft. Gewaltspiele wie COD2 befriedigen offenbar einen besonderen Bedarf, sonst würden sie sich nicht so gut verkaufen. Und Du hast völlig Recht, ohne Regularium wird da sicher noch "Schwerwiegenderes" kommen. Der Kapitalismus befriedigt bekanntlich jeden Bedarf, wenn man ihn nur lässt.

[Wulgaru]

Was eine Diskussion, da ich das hier mittlerweile öfter sehe und auch schon geschrieben habe, hier einmal ein Vermittlungshinweis:

Die Leute die etwas gegen die Flughafenszene haben (in dem Falle auch ich) sind grundsätzlich KEINE Verbots- oder Zensurbefürworter.

Die Leute die nichts dagegen haben sind NICHT grundsätzlich Gewaltbefürworter/Gewaltgeil.

Das ist meiner Meinung nach, der Dogmatismus der hier eine sachliche gegenseitige Diskussion beider Ansichten verhindert. Denn aus den Argumentationslinien der einzelnen User lese ich durchaus komplexere Gedanken heraus (ich hoffe ihr auch aus meinen :wink: ).
Also reduzieren wir uns nicht auf Klischees, das können andere für uns tun oder?

[Liebe.Frieden.TNT]

ja ich find den kapitalismus auch scheisse. all dieser wohlstand und diese sorglosigkeit ist nichts für mich. früher war alles besser, egal ob steinzeit, mittelalter oder weltkriege. war alles cooler und gewaltärmer.

immer wieder ulkig wie "gesellschaft" für menschliche fehler herhalten muss. die gewalt gibt es auch ohne gesellschaft. das gewalt trotz gesellschaft existiert ist ein makel menschlichen seins. jeder, der ein mensch ist, ist schuld daran. bekennt euch endlich. ihr seid abartig!

Ich bin da anderer Meinung. Manche Sachen sollten verboten werden. Kann doch nicht jeder Psycho seinen Gedanken freien Lauf lassen.

Beispiel die kriminellen Rapper, die Drogen verkaufen, auch mal gern auf andere schiessen und das besingen. Solche Menschen gehören ins Gefängniss und nicht auf die Bühne. Vorallem, weil sie mehr Einfluss inzwischen auf Jugendliche haben, als Eltern, lehrer usw.

Übrigens hat auch Hitler ein Buch geschrieben. Wäre er nicht an die Macht gekommen, aus welchen Gründen auch immer, würden wir jetzt sagen, daß es seine künstlerische Freiheit war dieses zu schreiben, auch wenn mit fraglichen Inhalt?

Und genau Heute deuten wir wieder gefährliche Fantasien als Kunst.

jemand, der seine gewalt als kunst ausdrückt ist aber dann nicht selber gewalttätig. oder hast du schonmal ein gegenbeispiel gekannt?

hab noch nie von einem gewaltrapper gehört, der andere menschen erschossen hat. im gegenteil, eher wird er noch selber erschossen.
ist bushido ein gangster? wohl eher ne schwuchtel. ist tarantino ein kranker massenmörder? sind die infinity ward programmierer terroristen?
ist doch alles schwachsinn.

diesen zusammenhang zu sehen ist paranoid. ich glaube diejenigen, die diese flughafen szene verbieten wollen haben wohl selber schlimme erfahrungen mit realer gewalt gehabt und konnten es nicht verarbeiten.
oder zumindest fürchten sie sich zu sehr davor.

[Zappes]

Ich bin da anderer Meinung. Manche Sachen sollten verboten werden. Kann doch nicht jeder Psycho seinen Gedanken freien Lauf lassen.

Doch, kann er. Und das ist auch gut so.

Beispiel die kriminellen Rapper, die Drogen verkaufen, auch mal gern auf andere schiessen und das besingen. Solche Menschen gehören ins Gefängniss und nicht auf die Bühne. Vorallem, weil sie mehr Einfluss inzwischen auf Jugendliche haben, als Eltern, lehrer usw.

Wenn sie Drogen verkaufen oder Leute erschießen, gehören sie ins Gefängnis, ja. Aber nicht, wenn sie darüber singen, das ist nämlich nicht strafbar.

Übrigens hat auch Hitler ein Buch geschrieben. Wäre er nicht an die Macht gekommen, aus welchen Gründen auch immer, würden wir jetzt sagen, daß es seine künstlerische Freiheit war dieses zu schreiben, auch wenn mit fraglichen Inhalt?

Selbstverständlich hatte er das Recht, sein Buch zu schreiben. Jeder darf ein Arsch sein, und es sollte auch jedem erlaubt, laut in die Welt zu brüllen, dass er ein Arsch ist. Ja, er sollte es sogar in Foren schreiben dürfen.

Und genau Heute deuten wir wieder gefährliche Fantasien als Kunst.

Solange wir nicht wieder anfangen, Kunst als "entartet" zu bezeichnen, sehe ich noch jede Menge Hoffnung für dieses Land.

[Jörg Luibl]

@Wulgaru: Ja, diese Frontenbildung erstickt auch die Lust auf Diskussion. Komplexe Gedanken werden meist zwischen Gut und Böse zermalmt. Dabei geht es hier um wichtige Schattierungen, die die kreative Auseinandersetzung mit Gewalt in allen Medien benötigt.

Aber dieses Forum ist ja auch nicht repräsentativ - weder für die Gewaltgeilheit der skrupellosen Shootermonster noch für die Medienhysterie der verdammenden Moralapostel. Es ist natürlich auch ein Konflikt der Werte, wo extreme Positionen unvermeidbar sind. Aber es gibt es ja aufgeklärte Lichtblicke:

Ob ich diese Stelle in einem Spiel gut finde, weiß ich erst, wenn ich es Ende der Woche geliefert bekomme - aber ich würde das Recht eines Publishers, sowas herauszubringen, jederzeit mit Inbrunst verteidigen.

You'll never walk alone. :wink:

[muecke-the-lietz]

Erst durch scharfe Debatten, wird dem Inhalt in Spielen einerseits Bedeutung zuteil und andererseits wird gewalthaltigen Stellen ein bisschen der Wind aus den Segeln genommen.
Ich finde es gut, dass es da draußen auch Gamer gibt, die gegen übermäßige Gewalt in Spielen sind. Ich gehöre nicht dazu, aber ich finde es bewundernswert und konsequent. Gerade ich einer Zeit wie dieser, wo unter dem Motto der "Kunstfreiheit" vieles an Tabubrüchen stattfindet. Ohne die Gegensprecher würden uns diese Brüche wahrscheinlich gar nicht auffallen und nach und nach würde für uns immer schlimmere Sachen Normalität werden.

Nur weil man dafür ist, dass die Rechte der Publisher in diesem Kontext immer verteidigt werden sollten, heißt das ja noch nicht, dass auf die Kritiker verzichtet werden sollte, denn sie kennzeichnen erst das Maß an der Einheit "Tabubruch".

[anigunner]

Die Forderung, dass sowas nicht gezeigt werden darf, kommt in diesem Thread immer wieder vor. Abgesehen davon müsste man mir erklären, welche anderen Ziele außer einem Verbot die Empörung haben soll.

Verbote haben noch nie etwas gebracht, das macht die Sache eigentlich nur "interessanter" wenn man will. Abgesehen davon zeigt man mit einem Vorbot eigentlich ziemlich drastisch das man sich mit dieser Thematik nicht auseinandersetzen will. Das ist als Kritiker in dem Fall aber nicht mein Ziel etwas zu verbieten. Aber meine achtens besteht hier durch diesen plumpen Versuch den Spieler in ein moralische Dilemma zu stürzen Diskussionsbedarf. Und der fehlt meines achtens nach ganz eindeutig in der Spielerwelt, mal abseit dieser Killerspielhysterie der Konservativen.

Diese Szene ist schlecht umgesetzt, und verfehlt den Zweck meine Meinung nach völlig. Durch seine Passivität gibt es eigentlich kaum eine Chance das man sich als Spieler in irgendeiner Form "schuldig" fühlt, oder wirklich nachdenkt was man falsch gemacht hat damit es so weit gekommen ist. Zumindest habe ich die Hoffnung das die Programmierer dieses Ziel hatten, und nicht nur als Effekthascherei mehr Kopien verkaufen wollen. Und das regt mich an der Stelle schlicht auf, das man eigentlich eine gute Idee (Konfrontiert den Spieler mehr den Folgen sein tuns, werft in mal in eine Welt die nicht nur stereotypisch schwarz/weiß ist) so dermaßen auf das pure technische reduziert. Mechanisch, völlig hirnlos (bewaffnete Wachen rennen wir Hühner durch die Gegend, die Leute in der Abflughalle warten alle brav bis die Kerle sie massenweise erschießen... Flucht anyone?) und moralisch im besten Falle fragwürdig.

Natürlich hat der Hersteller und der Publisher das Recht so was zu zeigen. Das möchte ich nicht abstreiten. Aber die Leute sollten sich auch bewusst werden das Millionen von junge Menschen ihre Werke konsumieren, und das sie dadurch auch eine gewisse soziale Pflicht haben Sorgfalt wahren zu lassen. Provokation ist ne feine Sache, aber sie muss demensprechend auch umgesetzt sein. Vor allem wenn es um Themen geht, die so polarisieren. Ich meine es ist nen Unterschied ob ich irgendwo zwei Darsteller Sex haben lasse, oder haufenweise Zivilisten erschieße.

Ich ärgere mich das man eine Chance Spiele wirklich mal etwas "erwachsener" werden zu lassen so dermaßen in den Sand gesetzt hat wie im dem Fall. Mal losgelöst vom restlichen Spiel, nur diese Szene betrachtet. Ich habe nicht vor dieses Spiel zu kaufen, aber es würde mich schon mal brennend interessieren ob sich der "Spieler" später für dieses Massaker auch verantworten muss. Oder ob er den üblichen Klacks Patriotismus "Gut gemacht!" um die Ohren geschlagen bekommt und dann den Abspann genießen kann. Hollywood hat ja schon diesen Faible als "Undercover-Ermittler" bin ich automatisch von allen Gesetzen entbunden und darf tun und lassen was ich will.

Ich hoffe auf jedenfall das wir in Zukunft ruhig mehr mutige Provokationen in Spielen erleben dürfen... aber dann bitte besser umgesetzt! Und vielleicht auch mal Dinge betreffend, die sich nicht nur darum drehen anderen Menschen möglichst brutal das Lebenslicht auszuknipsen.

[JoeDreck]

Übrigens hat auch Hitler ein Buch geschrieben. Wäre er nicht an die Macht gekommen, aus welchen Gründen auch immer, würden wir jetzt sagen, daß es seine künstlerische Freiheit war dieses zu schreiben, auch wenn mit fraglichen Inhalt?

Selbstverständlich hatte er das Recht, sein Buch zu schreiben. Jeder darf ein Arsch sein, und es sollte auch jedem erlaubt, laut in die Welt zu brüllen, dass er ein Arsch ist. Ja, er sollte es sogar in Foren schreiben dürfen.

Gedanken können durchaus gefährlich sein, wenn sie Menschen finden, die diese umsetzten. Auch heute noch.

P.S. Sorry. Könnte der Eindruck entstehen ich meinte dich, was ich natürlich nicht tue. Ich denke da an die Menschheit an sich.

Letztendlich war das wahrscheinlich einfach nicht weitergedacht seitens der Entwickler. Zwar ist das gute PR für das Spiel, aber sie wollen bestimmt auch weiter Spiele entwickeln und für die siehts in vielen Ländern nicht mehr so rosig aus.

[spliffb]

An der Gesellschaft sind Gewaltspiele sicher nicht schuld, sie sind nur ein Abbild.

Und genau deshalb wäre es falsch seine Wut, den Ärger und Frust, den Wunsch nach stärkerer Reglementierung auf ein solches Abbild zu konzentrieren und somit den Fokus von den eigentlichen Ursachen abzukehren.

Tabubruch? Ich sehe die Massenerschießungen von Zivilisten in COD2 weniger als einen Tabubruch, sondern eher als weiteres Symptom einer kaputten Gesellschaft.

Mit diesen Maßstäben gewertet ist eine Gesellschaft nie wirklich funktionierend, sondern ist und war immer kaputt.
Erst wenn wir in Spielen grundsätzlich alles gestatten ohne die Zensurkeule zu schwingen und trotzdem keine KZ-Manager o.ä. erscheinen würden, könnte man (nach diesen Maßstäben) von einer gesunden Gesellschaft sprechen, aber zu diesem Idealzustand kommen wir nun gerade eben nicht mit Verboten und Vorschriften.

Gewaltspiele wie COD2 befriedigen offenbar einen besonderen Bedarf, sonst würden sie sich nicht so gut verkaufen. Und Du hast völlig Recht, ohne Regularium wird da sicher noch "Schwerwiegenderes" kommen. Der Kapitalismus befriedigt bekanntlich jeden Bedarf, wenn man ihn nur lässt.

Gewaltspiele gab es auch schon lange bevor auch nur ein Computerspiel das Licht der Welt erblickte. Man denke nur an Gladiatorenkämpfe, selbst heutige olympische Wettkampfdisziplinen wie (Ringen, Boxen usw.) stellen Gewalt zur Schau.
Gewalt zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte und im spielerischen, wettkämpflichen Gewand verpackt, begeistert sie bis heute den Großteil der Menschen und richtet in dieser Form vergleichsweise geringen Schaden an Mensch und Umwelt an (wenn überhaupt).
So wie du dich nun gerade über die Flughafenszene echauffierst, erging es gar nicht allzu lange davor schon vielen Menschen bei anderen Spielen, z.B. denen von id.
Für sie war hier eine Grenze überschritten, der gute Geschmack schon lange dahin, und Leute die derartige Spiele konsumierten gehörten in die Klappse, seien nicht ganz dicht und eine Gefahr für die Gesellschaft.
Der Schrei nach Reglementierung und Verbot aufgrund der vermeintlichen Gefahren und moralischer Abstinenz ist heute wie damals groß, nur wird dabei immer wieder vergessen, daß ehrliche Moral im 'echten Leben' niemals durch Verbote erzwungen werden kann und eher zu gegenteiligen Reaktionen führen.

[ColdFever]

ja ich find den kapitalismus auch scheisse. all dieser wohlstand und diese sorglosigkeit ist nichts für mich.

An einem bestimmten Punkt wird Ironie ziemlich schmerzhaft. Wenn Du zur winzigen Minderheit der Weltbevölkerung gehörst, denen der Kapitalismus "wohlstand und sorglosigkeit" gebraucht hat, dann Glückwunsch. Immer mehr Menschen führen allerdings ein Leben in stummer Verzeiflung und sind von Sorglosigkeit weit entfernt. Viele arme Schweine kompensieren das dann mit Gewaltspielen, die kann ich sogar verstehen. Wer sich dagegen in "wohlstand und sorglosigkeit" am Bildschirm an Gewalt gegen Zivilisten ergötzt, hat den Zug offenbar noch nicht vernommen, der bereits auf seine Spielwelt zurollt.

ich glaube diejenigen, die diese flughafen szene verbieten wollen haben wohl selber schlimme erfahrungen mit realer gewalt gehabt und konnten es nicht verarbeiten...

Nein. Man muss in der Kindheit nicht missbraucht worden sein, um gegen Pädophilie zu sein.

...oder zumindest fürchten sie sich zu sehr davor.

Glückwunsch, Treffer. Ich gebe sofort zu, Massenerschießungen am Flughafen niemals erleben zu wollen und mich davor zu fürchten. Wer diese Situation nicht fürchterlich findet, muss das irgendwie abtrainiert haben.

Diese Frontenbildung erstickt auch die Lust auf Diskussion.
Komplexe Gedanken werden meist zwischen Gut und Böse zermalmt.

Schade, ich finde die Diskussion hier recht interessant, gerade weil die Leute auch mal ehrlich Farbe bekennen. Ich denke nicht, dass eine Diskussion über Werte "komplexe Gedanken zermalmt".

Es geht hier um wichtige Schattierungen, die die kreative Auseinandersetzung mit Gewalt in allen Medien benötigt.

Solche Spiele gibt es doch. Du hast gerade bei DAO eine entsprechende Wertung verfasst, und ich persönlich vertraue Deinem Urteil und habe dieses Spiel nun doch bestellt, obwohl ich mir nicht sicher war. Wenn Du uns dagegen mit COD2 ein so harsches Gegenbeispiel für ein primitives Schockprogramm ohne Handlungsfreiheit gegen einen Massenmord an Zivilisten nennst, musst Du doch mit entsprechenden Reaktionen gerechnet haben? Oder lädst Du auch zu McDoof ein, um über kreative Küche zu sprechen? :wink:

[Kr0n0s]

Was hat Kunstfreiheit mit Alterskennzeichnung zu tun? Leute, überlegt doch bitte mal bevor ihr etwas schreibt. Nur weil ich meine, dass auch auf manche CDs Altershinweise gehören, weil die Songtexte nicht für jede Altersgruppe geeignet ist, bin ich doch nicht für gegen die Freiheit des Künstlers. Da dir kein Beispiel einfällt: Dismember - Skin her alive oder man nehme Texte der Band Cannibal Corpse.
Um es schonmal vorweg zu sagen (wobei es wohl überlesen werden wird): ich habe nichts gegen die Texte, bin auch dagegen, dass sie zensiert werden. Mir gefällt sogar die Musik. Ich bin nur der Meinung, dass solche Texte nicht in Kinderhände gehören. Da kann eine Alterskennzeichung oder der Hinweis, dass der Text etwas extrem sein könnte, hilfreich sein.

Eventuell entstehen die Bilder dazu in deinem Kopf? Oder denkst du, wenn du das Wort "Hund" hörst, nur an die vier Buchstaben oder an andere Wörter, die du mit dem Begriff in Verbindung bringst?
Warum muss es immer visualisiert werden, um grausam zu sein. Manche Zeilen lesen sich in meinen Augen schlimmer, als sie bisher visualisiert wurden.

Du zitierst mich nur zur Hälfte, das Kennzeichnung alleine nix mit Kunstfreiheit zu tun hab ist schon klar, deshalb sagte ich ja das der Kram teilweise schon verboten wurde.
Ich habe dir auch nie unterstellt, das du für Zensur bist und mein Beitrag bezog sich auf den Kontext, das in Deutschland nun mal sehr viel Zensiert oder verboten wird.