Der 4P-Kommentar: Call of Blutbad

[johndoe553505]

Dann oute ich mich halt als so genannter "Primitivpolemiker": Ich finde es entsetzlich, wie man beim "Spielen" von derartigen Geschmacklosigkeiten eine Form von "Vergnügen" empfinden kann.

Was wollt Ihr nach "Zivilistenkiller am Flughafen" als Nächstes spielen?
"Bombenleger im Irak?"
"Folterer in Guantanamo"?
"Vergaser in Auschwitz"?

K R A N K

Hallo Kai,

kennst du den Roman "Die Wohlmeinenden"? Ich zitiere mal die Süddeutsche:

"Ein SS-Mann reflektiert über das Töten in großem Ausmaß. Denn für jede Abscheulichkeit gibt es eine Schublade. Auf der nächsten Seite erfahren Sie, wie umfangreich Gewalt in Littells Roman geschildert wird..."

Modern Warfare 2 ist natürlich in seiner Darstellung von Gewalt zehn, wenn nicht sogar elf Lichtjahre entfernt von diesem Buch. Was beide Zielgruppen trotz (vermutlich) unterschiedlicher Bildungsgrade allerdings gemeinsam haben: Sie sind fasziniert von Gewalt, sie versetzen sich scheinbar gerne in diese Szenarien. Das ist eher ein all zu Menschliches als all zu krankes Phänomen.

Die Kontroverse des Machbaren und Darstellbaren hat uns ja schon mal beschäftigt - ich weiß, dass es Grenzen gibt, die jeder Erwachsene für sich ziehen muss. Ich will weder Folter- noch Vergewaltigungssimulationen. Und es gibt ja auch genug Gesetze und Behörden, die manches zu Recht verbieten. Aber es muss auch immer die Freiheit der Regie geben, egal ob im Film, Buch oder Spiel, die sich über gutmenschliche Geschmäcker und political correctness schamlos hinweg setzt.

Uns unterscheidet, dass meine Grenze des virtuell Darstellbaren weiter gesteckt ist als deine. Aber du müsstest mich mittlerweile so gut kennen und den Kommentar sicher auch so verstanden haben, dass das kein Plädoyer für sadistsche Gewaltorgien auf Spannerniveau war. Natürlich polemisierst du gerade primitiv, indem du mit Auschwitz die größte deutsche Moralkeule auspackst. Aber da ich selbst ein Freund der Überspitzungen bin, ist das okay - manchmal bringt Polemik die Sache auf den Punkt.

Was ist mein Punkt? Ich will Inglorious Bastards, Apocalypse Now, Hamburger Hill, 84 Charlie Mopic, Natural Born Killers, 300, Das Gesetz der Ehre, Sin City, München oder Waltz with Bashir, wo der Nahostkonflikt bedrückend thematisiert wird, auch im Spiel erleben.

Ich will in Zukunft erwachsene Szenarien und Themen in Spielen erleben, die mich bewegen. Und ich will - vielleicht in einem Jahrzehnt - miterleben, dass Gewalt im Spiel genau so gefeiert wird wie in Cannes, Berlin und Venedig all die schonungslosen Filme; da klatscht das kulturelle Establishment samt Politikern bei Prosecco, Häppchen & Co Beifall, wenn das Blut fließt. Da dürfen Erwachsene ihr Vergnügen an fiktiver Gewalt ausleben. Aber in Spielen ist es verwerflich? Das ist unerträgliche Doppelmoral.

Die Spielewelt befindet sich hinsichtlich der Darstellung von und Reflektion über Gewalt noch auf einer höchst primitiven Ebene. Es gibt so viel billigen Gore-Schund. Es muss gerade deshalb noch viel mehr Mut zu schonungslosen und drastischen Inszenierungen geben. Es müssen vor allem moralische Köpfe rollen.

Perfekt.

[muecke-the-lietz]

Ich bins mal wieder und muss sagen, dass ich auch nicht immer mit Jörgs Aussagen übereinstimme. Da ich eher Film- als Spielefan bin und Spiele immer noch eher als primitven aber witzigen Zeitvertreib betrachte, muss ich hier mal einige Sachen klarstellen.

Zum Einen wird Gewalt in Filmen nur bedingt akzeptiert und gefeiert.
Denn selbstverständlich lösen Filme wie Martyrs oder die neue Shöpfung von Lars von Trier (Antichrist) in der Filmwelt noch viel hitzigere Debatten aus, als es in der Spielewelt üblich ist. Denn bis auf 4p gibt es so gut wie kein Spielemagazin da draußen, welches in ähnlicher Weise über Spiele reflektiert wie 4p.
Auch Bücher wie Fatherlands feiern nicht nur große Zustimmung sondern auch ebenso starke Ablehnung.

Aber das sind Kontroversen, welche die Kunstwelt auszeichnen und die Spielewelt dagegen verblassen lassen, wie das dumme, hässliche Kind auf dem Schulhof. Eigentlich will keiner etwas mit ihm zu tun haben, aber witzig ist es trotzdem.

Und auch wenn ich nicht immer mit Jörg übereinstimme, finde ich es dringend notwendig, dass es viel mehr solcher Kommentare gibt, in allen Spielezeitungen. Games sind ein gesellschaftliches Phänomen geworden, aber als solches scheinbar in den völlig falschen Händen.

Warum will kaum einer über kontroverse und fragwürdige Szenen diskutieren, warum geht es immer nur um "Spielspaß", wobei damit immer nur die primitivste Ebene gemeint ist?

Die wirklich tiefe Erfahrung, die man bei Filmen wie Waltz with Bashir macht, geht weit über das Entertainment hinaus, man fühlt sich aber auf einer bestimmten Ebene viel befriedigter als bei dem Genuss von COD, welches nicht mehr ist, als billiges Eis aus dem Discounter.

[Jörg Luibl]

Und wollen die (in meinen Augen zum Großteil langsam wirklich nicht besonderst hellen) Gamer überhaupt differenzierte Moralaspekte?

Wenn ich mir Media Control anschaue: Nein. Und genau diese fehlende Nachfrage und auch das Scheitern so manch anspruchsvollerer Spielproduktion ist natürlich ein Hemmnis. Aber wenn wir alle mit diesem Hobby älter werden, wird der Bedarf (hoffentlich) größer! Die Vergreisung der Gesellschaft ist für Spieler ein Glücksfall. Wenn man mit dem Alter nicht seltsam wird... :wink:

[muecke-the-lietz]

Ach übrigens. Das neue Rammstein-Album "Liebe ist für alle da" wurde auf den Index gesetzt. Wenn hier jetzt also noch einer kommt, die anderen Medien würden weitesgehend verschont bleiben, so ist das eine blanke Lüge.

[RosaElfe]

@RosaElfe
findest du deine ansichten nicht etwas zu übertrieben?
du vergleichst beispielsweise die massentötung mit vergewaltigung.beides in der realität verwerfliche abscheuliche taten.
Aber in der videospielewelt ist die gewaltinszenierung im shootergerne fest etabliert wohin gegen sexuelle ansätze verpöhnt werden und wie jeder weiß ist dieser ansatz in den usa der grund für massenklagen.

Ich hätte nichts gegen Sex in Videospielen. Ich finde es eher peinlich, dass man sich da so zurückhält. Allerdings ist nunmal die Massentötung hunderter Zivilisten nicht weniger zu verurteilen als Vergewaltigung. Und egal ob Gewalt in bestimmten Spielen etabliert ist. Nur weil es in manchen Familien etabliert ist, dass man seine Kinder grün und blau schlägt, muss ich das deswegen akzeptieren? Womöglich gar als "persönlichen Geschmack"?

Es geht für mich um die Inszenierung der Gewalt, den Kontext in dem sie geschieht und wer wem Gewalt antut. Deswegen unterscheide ich da zwischen dem Abschießen des Zombies der dein Hirn essen will und dem Exekutieren irgendwelcher Zivilisten.

ach und du findest nicht, daß du nach der betrachtung des videos etwas vorschnell geurteilt hast? woher willst du wissen, ob das nicht doch irgendwie noch in einem anderen kontext gerechtfertigt wird? das ist doch reine spekulation.
da ist meine vermutung aber doch schon naheliegender, oder glaubst du das die cia diesen agenten in die terrorzelle einschleust um einen steuerhinterzieher festzunageln?

Ich dachte du bist der Meinung, Gewalt kann nie gerechtfertigt werden? woher der plötzliche Sinneswandel?
Das ist das was ich aus dem Video und dem Kommentar entnehme, simple as that.

Jaja, bitte 5 cent in die Kasse für Binsenweisheiten.
die zahle ich dir gerne, wenn du diese weisheit auch verstanden hättest

Alles gut du Hobbyphilosoph. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, mit dir über dieses Thema zu diskutieren, da kommt nichts bei rum. Du kannst dich da gerne als moralischen Sieger fühlen, das spart mir wenigstens Lebenszeit, die ich sonst mit fruchtloser Diskussion verschwenden würde.

ja warum nicht? für vergewaltigungsspiele gibt es in japan schon eine ganze industrie. wems gefällt. ist halt nur die frage ob vergewaltigung überhaupt populär sind, wenn nicht mal normaler sex in den heutigen mainstream videospielen praktiziert werden kann.

kinderporno spiele kann man ja auch versuchsweise machen. wenn man damit die pädophilien dazu bringt vor sonem videospiel abzuspritzen anstatt wirklich ein kind zu vergewaltigen, soll es mir recht sein.

Wenn es für dich keine Grenzen gibt, ist das traurig. Ich rufe allerdings nicht nach Verboten und Zensur, sondern ich erwarte dass ein Erwachsener mit gewissen Überzeugungen von sich aus auf das Spielen solcher Inhalte verzichtet. Und wenn er das nicht tut, sondern am virtuellen missbrauchen und foltern auch noch Spaß hat, dann nehme ich mir das Recht heraus, dass als abartig und krank zu empfinden (Stichwort: Antisoziale Persönlichkeitsstörung).

ist es ja auch. na und? gibt halt sadistische menschen, das wirst du nicht verhindern können. sadisten gab es schon lange, bevor man sie sich ausgedacht hat.
mir ist es lieber, wenn sie ihren sadistischen trieb innem videospiel ausleben.
und so ein mini folter game gibt es im übrigen auch schon ^^

Das es so ein Spiel gibt, kann von mir aus sein. Das jemand der es spielt und genießt normal ist, bezweifele ich nunmal.
Und das es Sadisten gibt bezweifele ich auch nicht, das tut für mich überhaupt nichts zur Sache und ist nicht das Thema über das ich rede.

Verrohung in dem Sinne, dass sich viele nicht an Szenen wie dieser stören. Sie noch meckern, "dass sie in der deutschen Version nicht mitballern dürfen"....
...und weiter? hat das noch irgendeinen effekt auf irgendetwas?

Nö, es ist aber ein bedenklicher Indikator für den Geisteszustand mancher Menschen.

was ist denn schon normal? gibt es sowas wie einen norm-menschen? ich wette selbst an dir gibt es genug annormales festzustellen.

Es gibt bestimmte "Normen", die von der Gesellschaft akzeptiert werden. Wenn du die Normen dieser Gesellschaft bezweifelst, dann musst du überlegen ob es nicht einen Ort gibt, der dir besser gefällt weil dort andere Normen herrschen.

Orientierend an solchen allgemein akzeptierten Normen wurden auch Verfassungen und unser Grundgesetz geschrieben.

Versuch doch bitte nicht, mit solchen eher einfach gestrickten rhetorischen Tricks meine Aussagen zu verdrehen. Es geht hier nicht um die Nasenform einer Person, sein Gewicht oder ob er gerne Fußnägel sammelt.

wenn man nämlich nunmal einen gewalttrieb hat, was bei den nachkommen von jägern und soldaten, nämlich den heutigen männern, garnicht so ungewöhnlich ist, wie man ja an den verkaufszahlen von cod feststellen kann, dann spielt man so etwas, bis es normalität geworden ist auf diese art seinen gewalttrieb zu befriedigen.

Der Gewalttrieb sollte dich allerdings überlebensfähig machen im Kampf gegen Fressfeinde etc....
Und das Niedermähen hunderter Zivilisten hat nichts mit dem natürlichen "Gewalttrieb" zu tun. Abgesehen davon, dass ich in der Psychologie auch noch nie von einem Gewalttrieb gehört habe, höchstens vom Freud'schen Destrudo, der aber nun als Konstrukt der Psychoanalyse nun auch nicht unbedingt etwas feststehendes bewiesenes ist (sofern in dem Fachgebiet überhaupt möglich).

ich mein das ist doch ok so, oder sollen wir lieber wieder losziehen und europa in schutt und asche legen, wie es unsere killerspiel-losen vorfahren gemacht haben?

Ein absolut infantiles Argument, wenn man das überhaupt so nennen kann. Wie ernst soll ich das jetzt nehmen?
Als ob das etwas mit der Existenz von Spielen zu tun hätte ob so etwas nun geschieht oder nicht.

es ist also etwas rein subjektives, wie weit du soetwas von deinem eigenen denken entfernt siehst um es als "gestört" zu bezeichnen. sowas nennt man nunmal geschmack.

Nein, es gibt einfach Verhaltensweisen die man (als Gesellschaft) als "krank" oder falsch akzeptiert. Du kannst nicht einfach alles als persönlichen Geschmack umdefinieren. Ansonsten negierst du jegliche moralische Einordnung und Bewertung von Handlungen. Das wäre dann einfach Nihilismus. Wobei für viele, vorallem viele Jugendliche, es natürlich besonders cool erscheint, sich so zu präsentieren.

[4lpak4]

Diesen Level als überflüssig und unnötig zu beschreiben ist einfach albern. Es ist nun mal Teil der Story und als ebensolches Glied auch durchaus aussagekräftig.

falsch, absolut falsch. wäre diese szene ein teil der story, dann könnte man sie nicht überspringen.

und mit der option das zu überspringen, haben sich IW meiner meinung nach nochmal ins eigene bein geschossen: wenn sie wirklich einen "antikriegsshooter" machen wollten, dann wären sie auch 100% dahinter gestanden und würden nicht so ihr gesicht verstecken.

[ThePlake0815]

Diesen Level als überflüssig und unnötig zu beschreiben ist einfach albern. Es ist nun mal Teil der Story und als ebensolches Glied auch durchaus aussagekräftig.

falsch, absolut falsch. wäre diese szene ein teil der story, dann könnte man sie nicht überspringen.

und mit der option das zu überspringen, haben sich IW meiner meinung nach nochmal ins eigene bein geschossen: wenn sie wirklich einen "antikriegsshooter" machen wollten, dann wären sie auch 100% dahinter gestanden und würden nicht so ihr gesicht verstecken.

Falsch... denn Der Storyanteil von dieser Mission wird VOR der Abruchsmöglichkeit noch eingebunden... genauso, wie im ersten Test geschrieben, ist es SEHR WOHL ein wichtiger Bestandteil der Story, leider lieblos umgesetzt!

Und dass man es überspringen kann, hat sicher nichts mit verstecken zu tun!!!
Die ganzen Fernsehsender bringen bei Filmen ab 16 VOR 22:00 auch nicht zum Spass den Hinweis "der folgende Film ist für Zuschauer UNTER 16 Jahren nicht geeignet!"

Nur dass hier eben dass Überspringen "weg-zappen" ist... ;-P

[muecke-the-lietz]

ich weise noch mal auf meine komments hin, auf die ich sehr stolz bin...

hier ist übrigens noch mal der link zum rammstein-indizierung:

http://www.laut.de/vorlaut/news/2009/11 ... /index.htm

[4lpak4]

Die ganzen Fernsehsender bringen bei Filmen ab 16 VOR 22:00 auch nicht zum Spass den Hinweis "der folgende Film ist für Zuschauer UNTER 16 Jahren nicht geeignet!"

Nur dass hier eben dass Überspringen "weg-zappen" ist... ;-P

da wären wir wieder bei der frage: wer würde da als 14, 15jähriger wegschalten? :wink:

[Sevulon]

Naja. Wer da fröhlich mit auf Zivilisten ballert, sollte sich ohnehin fragen, wieso er das tut. Das Problem ist nicht, dass man in der dt. Version ein Game Over dafür bekommt - das sollte vielmehr in allen Versionen so sein. [Wie damals bei GoldenEye auf dem N64. Da gab es auch ein GameOver wenn man Zivilisten tötete]

[ThePlake0815]

Die ganzen Fernsehsender bringen bei Filmen ab 16 VOR 22:00 auch nicht zum Spass den Hinweis "der folgende Film ist für Zuschauer UNTER 16 Jahren nicht geeignet!"

Nur dass hier eben dass Überspringen "weg-zappen" ist... ;-P

da wären wir wieder bei der frage: wer würde da als 14, 15jähriger wegschalten? :wink:

Das interessiert doch nicht...

Wer legt denn das Spiel, bei seinem ÄLTEREN Freund Zuhause, wieder aus der Hand, nur weil ein roter "Keine Jugendfreigabe" Sticker drauf ist? ;-P

[RosaElfe]

ich weise noch mal auf meine komments hin, auf die ich sehr stolz bin...

hier ist übrigens noch mal der link zum rammstein-indizierung:

http://www.laut.de/vorlaut/news/2009/11 ... /index.htm

Ein gut geschriebener Kommentar

Allerdings wird laut Ende deines Textes ja nicht verboten, sondern indiziert. Will heißen, als Erwachsener solltest du die CD ja immer noch erwerben können.

Und: Hand aufs Herz: ich kann es schon nachvollziehen, dass man eine mögliche Jugendgefährdung sieht. Würdest du die CD deinen 12jährigen Kindern geben?

[muecke-the-lietz]

haben wir nicht alle viel zu "früh" viel zu "brutale" spiele gespielt und hoppla ich lebe noch und der großteil meiner kommolitionen tut es auch noch.

ich bin ein 86er jahrgang, habe alle dooms gezockt, quacke war damals mein lieblingspiel und ut hat damals den rechner zum kochen gebracht. auf meinem n64 liefen goldeneye und perfect dark genauso wie auf der ps one tenchu, etc.

das waren aber, bis auf ausnahmen, auch nur gewaltpornos, in denen jegliche reflektion fehlte. heute ist man älter und hoffentlich auch reifer, aber die spiele stellenweise noch genauso primitiv. man will mehr erleben als nur stumpfe gewalt und mal will darüber mit anderen reflektieren können. das kann das erlebnis schon noch steigern, aber bei cod wird so etwas niemals möglich sein.

[ColdFever]

Um derartige Entgleisungen zu verhindern, definiert unser Grundgesetz den Begriff der "Würde des Menschen". Dieser unglaublich weitsichtige Maßstab ließe sich m.E. auch auf die Freiheit virtueller Gewalt in Videospielen anwenden. Wenn dort also, wie in diesem Beispiel, Zivilisten abgeschlachtet werden müssen, um einen Level zu bestehen, sehe ich persönlich die Würde des Menschen verletzt. Deswegen möchte ich persönlich so ein Spiel nicht im Verkauf sehen.

...erschreckend widerwärtige (deutsche) Doppelmoral... heuchlerische Kommentare... Ekelhaft..Weltverbesserer.

wie kann man nur so sehr von seiner eigenen gattung eingenommen sein? das ist arrogant. hoffentlich kommen irgendwann mal überlegene aliens auf die erde, töten uns und sperren die überlebenden in käfige um an uns ihre nagellackentferner und lippenstifte zu testen. dann wird den ganzen schwätzern mit ihrer MENSCHENwürde mal ein licht aufgehen, wie unmoralisch sie mit ihrer eingenommenheit vom menschsein eigentlich gehandelt haben. So eine argumentation finde ich abstoßend.

Hmm, ich habe jetzt drei Seiten lang versucht, sachlich im Sinne der Menschenwürde zu argumentieren, und was von den Vertretern uneingeschränkter virtueller Gewalt primär zurückkommt, sind Beleidigungen, also in Worte gefasste Gewalt. Als Krönung sogar ein Aufruf zum Genozid der Humanisten durch überlegene Aliens.
Da wird schon klar, warum man als Computerspieler immer so mitleidig angeguckt wird.

Immerhin bringt Jörg verwertbare Argumente für virtuelle Gewalt ein.
Was sollte man nur ohne ihn machen?

Ich will in Zukunft erwachsene Szenarien und Themen in Spielen erleben, die mich bewegen... Ich will Inglorious Bastards, Apocalypse Now, Hamburger Hill, 84 Charlie Mopic, Natural Born Killers, 300, Das Gesetz der Ehre, Sin City, München oder Waltz with Bashir, wo der Nahostkonflikt bedrückend thematisiert wird, auch im Spiel erleben... Im Film klatscht dass kulturelle Establishment samt Politikern bei Prosecco Beifall, wenn das Blut fließt. Da dürfen Erwachsene ihr Vergnügen an fiktiver Gewalt ausleben. Aber in Spielen ist es verwerflich? Das ist unerträgliche Doppelmoral.

Gut, in diesem Punkt sehe auch ich Doppelmoral. Aber ich sehe auch zwischen Filmen und Videospielen immer noch einen Riesenunterschied. Wenn in "Apocalypse Now" ein Dorf quasi dokumentarisch mit Napalm in Asche gelegt wird, kann man sich als Zuschauer davon distanzieren, notfalls die Augen schließen, der Film geht ohne aktiven Einfluss weiter. Die realistische Gewaltdarstellung kann am Ende sogar einen Erkenntnisgewinn bringen, nämlich diese militärische Gewalt abzulehnen. Muss man dagegen im Videospiel selbst ein Dorf in Schutt und Asche legen oder Zivilisten reihenweise erschießen, um ein Level weiterzukommen, sehe ich diese Distanz nicht gewahrt. Das Spiel geht nicht weiter, ohne dass sich der Spieler am Morden beteiligt? Da fehlt nicht nur die Distanz, da muss man sich sogar fragen, ob auf diese Weise nicht gar Gewalt als Mittel zum Zweck eingeübt wird?

Die entsprechende Diskussion, wie viel virtuelle Gewalt der Einzelne in welchem Alter verträgt, ist dabei m.E. oftmals Glaubenssache und weniger ergiebig. Wie Du schon sagst, hat jeder von uns auch andere Vorstellungen darüber, welche Formen der Gewalt im Entertainment *unterhalten* dürfen. Deshalb schlage ich noch einmal vor, das im Grundgesetz verankerte Prinzip der Menschenwürde auch bei Videospielen anzuwenden. Das Erschießen unschuldiger Zivilisten zum Lösen einer Aufgabe ist für mich persönlich jedenfalls nicht mit der Menschenwürde vereinbar, ob real durch echte Terroristen "für die Sache" oder virtuell im Spiel "für die Unterhaltung".

[muecke-the-lietz]

RosaElfe:

Laut.de sind manchmal eklig polemisch und überschriftengeil. dadurch gibt es oft fehler wie die verwechslung von verbot und indizierung, einfach damit es mehr leute lesen.

ansonsten halte ich eine indizierung von musik, gerade von solch bekannten band, für ausgemachten schwachsinn, da es dann alleine schon deshalb für jüngere konsumenten interessant wird.

wie gesagt. keiner ist sicher von ZENSURSULA:

http://www.csommer.de/wp-content/upload ... 00x146.png