Insomniac Games und die 60 fps-Bildrate

[IEP]

Danke! :>
Ich hoffe, mit dem Beitrag einige Leute von dieser alten Ansicht über die maximal wahrnehmbaren FPS abgekehrt zu haben.

Deine Erklärung ist natürlich toll, aber trotzdem nimmt das menschliche Auge keine Unterschiede ab ca. 30Hz mehr wahr. Ich habe es selbst in der FH vorgeführt bekommen im Digitallabor. Ab 30Hz ist kein flimmern und nichts mehr zu erkennen, was bedeutet, dass das Auge einfach nicht mehr davon wahrnimmt.
Den Rest mit Motion Blur zu erklären klingt für mich aber plausibel genug.

Also ich erinnere mich noch an die alten Röhrenzeiten, und wenn du da deinen Monitor auf 60 Hz stehen hattest flimmerte der Monitor definitiv.

Das ist dann allerdings ein Problem des Monitors.

[EHLE.]

Deine Erklärung ist natürlich toll, aber trotzdem nimmt das menschliche Auge keine Unterschiede ab ca. 30Hz mehr wahr. Ich habe es selbst in der FH vorgeführt bekommen im Digitallabor. Ab 30Hz ist kein flimmern und nichts mehr zu erkennen, was bedeutet, dass das Auge einfach nicht mehr davon wahrnimmt.
Den Rest mit Motion Blur zu erklären klingt für mich aber plausibel genug.

Also ich erinnere mich noch an die alten Röhrenzeiten, und wenn du da deinen Monitor auf 60 Hz stehen hattest flimmerte der Monitor definitiv.

Das ist dann allerdings ein Problem des Monitors.

Nein ist es nicht. Das ist bei jedem Monitor so, kannst es ja selber ausprobieren, Röhren werden einem ja hinterhergeschmissen. Warum das Problem bei TFT's nicht auftritt wurde ja schon erklärt.

Es scheint sich bei den 24 Hz tatsächlich um einen Volksirrtum zu handeln, in der Wikipedia steht:

Allerdings kann die zeitliche Auflösung bei Facettenaugen deutlich höher sein als bei Linsenaugen. Sie liegt etwa bei fliegenden Insekten bei 250 Bildern pro Sekunde (also 250 Hz), was etwa dem vierfachen des menschlichen Auges mit 60 bis 65 Hz[6] entspricht. Dies verleiht ihnen eine extrem hohe Reaktionsgeschwindigkeit.

Elektroniknet schreibt:

Das menschliche Auge kann bei Bildwiederholfrequenzen von 50 Hz bis 60 Hz in hellem Licht ein Flimmern wahrnehmen. Bei dunklerem Licht sinkt diese Rate auf etwa 24 Hz. Darüber hinaus neigt das menschliche Auge dazu, Flimmern in großen, einheitlichen Bildbereichen stärker wahrzunehmen als in kleinen Bildteilen. Diese Eigenschaften haben wichtige Auswirkungen auf Zeilensprung-Video-Signale, Bildwiederholfrequenzen und Display-Techniken.

[IEP]

Dann hat mein Professor wohl gelogen und ich habe als ich am Hz-Rädchen drehte nicht etwa bis 35Hz gedreht, sondern bis 65.

Und sich auf Wikipedia berufen macht einen auch nicht glaubwürdiger. Ich weiß genau, was ich im Labor gesehen habe. Du hast nur was auf Wikipedia gelesen.

edit: Okay, ich hab den Artikel jetzt mal seblst gelesen und hatte in deinem Posting was missverstanden. Also gut, auf großen Bildbereichen, was wir nicht untersucht haben, kann man also noch ein Flimmern bis zu 60Hz wahrnehmen, aber auf einzelnen Zeilen, wie wir sie untersucht haben, nur bis 30Hz. Sorry für meine lange Leitung.
So kann man sich irren.

[EHLE.]

Dann hat mein Professor wohl gelogen und ich habe als ich am Hz-Rädchen drehte nicht etwa bis 35Hz gedreht, sondern bis 65.

Und sich auf Wikipedia berufen macht einen auch nicht glaubwürdiger. Ich weiß genau, was ich im Labor gesehen habe. Du hast nur was auf Wikipedia gelesen.

Das stimmt so nicht. Ich weiß auch was ich gesehen habe und bei 20 von 20 Röhrenmonitoren die auf 60 Hz liefen war ein Flimmern warzunehmen.
Also habe ich es nicht nur auf Wikipedia gelesen...

Na ja, reward hat ja viele Bedeutungen, und die sind eigentlich alle positiv aufzufassen.

Es mag sein das reward auch Gegenleistung bedeutet,
aber es steht ja "as a reward" und das ist einfach positiv zu verstehen, da gibts meiner Meinung nach keinen Zweifel.

Bei Gegenleistung müsste es "in return" oder so heißen, das ist dann negativ.

Aber im Grunde ist es sicher negativ gemeint, nur der Blog Autor hat es
wahrscheinlich etwas verfälscht.

Linguee.de gibt ein Beispiel:

There was no reward for the release, Chrobog said.

Fuer die Freilassung sei keine Gegenleistung erbracht worden, sagte Chrobog.

dict.cc, wörterbuch.info und leo.org übersetzen reward unter anderem mit Gegenleistung.

[IEP]

Sorry, hab wohl nicht schnell genug editiert. Schau dir den alten Beitrag nochmal an, bitte.

[MSentis]

Deine Erklärung ist natürlich toll, aber trotzdem nimmt das menschliche Auge keine Unterschiede ab ca. 30Hz mehr wahr. Ich habe es selbst in der FH vorgeführt bekommen im Digitallabor. Ab 30Hz ist kein flimmern und nichts mehr zu erkennen, was bedeutet, dass das Auge einfach nicht mehr davon wahrnimmt.

Das stimmt nur sehr bedingt. Es kommt sehr stark auf die gezeigte Szene an.
Vor einigen Jahren wurden mal USAF-Piloten in einem abgedunkelten Raum für ein Film mit 220fps abgespielt und in einer (!) dieser Frames war ein Flugzeug abgebildet. Jeder der Piloten konnte sagen, was für ein Flugzeug das war und um welchen Typ es sich handelte. Das ganze wurde mit verschiedensten Typen gemacht, die alle korrekt benannt wurden.
Das gleiche Experiment wurde später dann mal mit "Normalsterblichen" wiederholt, die zwar nicht die Flugzeuge benennen konnten, sie aber gesehen haben.

Das ganze liegt in den Nachbildern zugrunde. Je geringer die Framerate, umso länger wird die gezeigte Frame angezeigt. Das bedeutet, das sich die Bilder länger "ins Auge brennen" und wenn dann das nächste Frame kommt, wo die Animation weiter fortgeschritten ist, dann kommt das Gehirn zum Einsatz und interpoliert quasi die Zwischenschritte. Je mehr Frames vorhanden sind, umso weniger Arbeit hat das Gehirn, denn, wie bereits erwähnt, bekommt das Auge Informationen kontinuierlich, und nicht frameweise. Sprich: je höher die Frameanzahl ist, desto natürlicher ist die Animation.
Wieso werden Kinosäle abgedunkelt? Eben weil da das Auge dann weniger angestrengt wird. Würde man das ganze bei hellem Licht machen, dann würde man entweder einschlafen, einem würde schlecht, oder man würde wütend den Saal ob der Dia-Show verlassen. Durch das Abdunkeln entstehen die Nachbilder und die Augen werden weniger beansprucht.
Würde man nun die Bilder mit einer sehr viel höheren Framerate senden, dann könnte man den Kinofilm bequem im Hellen schauen - wobei da natürlich die Atmosphäre leidet, aber das ist ein anderes Thema ;>

Wie war denn damals der Versuchsaufbau des Experiments? Lief das im Hellem ab, was für eine Szene wurde gezeigt? Wie groß war die abgebildete Szene? All das spielt eine Rolle, ob man nun einen Unterschied zwischen 30fps und mehr bemerkt.

Fakt ist, dass bei Tageslicht - sprich normal helle Umgebung - keine bzw. so gut wie keine Nachbilder auftreten. Motion Blur kennt unser Auge nicht, dass tritt nur bei Kameras auf, denn unser Auge wird ja kontinuierlich mit Informationen versorgt. Deswegen ist es auch eigentlich nicht richtig, Motion Blur bei Spielen zu aktivieren, denn das wäre eben keine natürliche Sicht der Dinge. Da wir aber in einer zunehmend medialisierten Welt leben, findet man so einen Effekt inzw. normal - auch, wenn es das nicht ist. Viele Leute haben mir schon erzählt, dass sie eben diesen Effekt aber gezielt nicht verwenden, weil sie ihn als störend empfinden. Vergleicht man nun den Motion Blur mit den Nachbildern im Auge, so würden man diese ebenfalls als störend empfinden, und hier kommen wir wieder auf die enorm hohen FPS, ab denen eigentlich keine mehr auftreten. Je höher die FPS, desto weniger Nachbilder (abhängig von der Beleuchtung, aber das wird - mal wieder :> - außen vorgelassen).

Und: wenn doch 30hz ausreichend sind, wieso werden dann Monitore nicht mit 30hz progressiv betrieben? Wieso gibt es 60hz und 120hz Bildschirme, die progressiv betrieben werden? Genau, weil dadurch weniger Nachbilder erzeugt werden und die Bildfolge angenehmer und natürlicher ist.
Nochmal: es ist möglich, dass man, je nach Szene und Umgebung keinen Unterschied zwischen 30fps und 200fps merkt. Aber in der Regel und unter natürlichen Bedingungen wird man einen merken. Das wird dir jeder Augenarzt bestätigen können.
Es gibt auch Brillen, die einem das Gefühl vermitteln, man würde die Welt frameweise wahrnehmen. Irgendwann bekommt man davon Kopfschmerzen und noch später kotzt man irgendwann. Besitzer alter Riva Detonator-Karten haben evtl. eine dieser 3d-Brillen (Revelator?) - die arbeiten mit 30 Bilder pro Sekunde. Keine angenehme Erfahrung. Wieso? Weil das eine Shutterbrille ist, die 30 mal in der Sekunde das Bild komplett Schwarz schaltete - und das merkt man definitiv. Heutige Brillen arbeiten mit 60hz pro Auge (60 mal in der Sekunde schwarzes Bild). Immer noch bemerkbar (wieder abhängig von der Szene; bei einer dunklen Szene, wie für Computerspiele heutzutage üblich, wird das weniger auffallen), aber *sehr* viel angenehmer als früher.

[schefei]

Na ja, reward hat ja viele Bedeutungen, und die sind eigentlich alle positiv aufzufassen.

Es mag sein das reward auch Gegenleistung bedeutet,
aber es steht ja "as a reward" und das ist einfach positiv zu verstehen, da gibts meiner Meinung nach keinen Zweifel.

Bei Gegenleistung müsste es "in return" oder so heißen, das ist dann negativ.

Aber im Grunde ist es sicher negativ gemeint, nur der Blog Autor hat es
wahrscheinlich etwas verfälscht.

Linguee.de gibt ein Beispiel:

There was no reward for the release, Chrobog said.

Fuer die Freilassung sei keine Gegenleistung erbracht worden, sagte Chrobog.

dict.cc, wörterbuch.info und leo.org übersetzen reward unter anderem mit Gegenleistung.

Ich sag ja das reward allein Gegenleistung bedeuten kann.

Aber im zusammenhang mit "as a" gilt das nicht mehr.

[EHLE.]

Ahhhh alles klar, ich denke damit können wir beide leben xD
Gibt doch nichts schöneres als wenn sich eine Diskussion für beide in wohlgefallen auflöst

[schefei]

Ahhhh alles klar, ich denke damit können wir beide leben xD
Gibt doch nichts schöneres als wenn sich eine Diskussion für beide in wohlgefallen auflöst

Da hast du recht

[EHLE.]

Ahhhh alles klar, ich denke damit können wir beide leben xD
Gibt doch nichts schöneres als wenn sich eine Diskussion für beide in wohlgefallen auflöst

Da hast du recht

xD, das war eigentlich an IEP gerichtet^^

Aber ich denke für dich gilt dasselbe, zumindest bis ich meine Schwester (Englischlehrerin...) angerufen habe

[schefei]

Ahhhh alles klar, ich denke damit können wir beide leben xD
Gibt doch nichts schöneres als wenn sich eine Diskussion für beide in wohlgefallen auflöst

Da hast du recht

xD, das war eigentlich an IEP gerichtet^^

Aber ich denke für dich gilt dasselbe, zumindest bis ich meine Schwester (Englischlehrerin...) angerufen habe

Achso, nah dann bin ich gespannt was sie sagt.

[polteran]

Vielleicht sollte mal jemand dem guten Mann sagen, dass die slowdowns auch die Bewertung nach unten treiben.

[Sir Richfield]

Ach und ihr könntet auch mal aufhören, die Hertzzahlen von Monitoren mit der Anzahl der Bilder pro Sekunde zu verwechseln.
120 Hz LCD!!! Bildschirme gibt es, damit die unfallfrei 2x60 Hertz haben, damit man 3D-Bilder darstellen kann.

Bei CRT Monitoren war alles unter 100 Hertz die Hölle. Aber das hatte nix mit der Framerate des Spieles zu tun. Du kannst auf 40 Hz 120 Frames und trotzdem Kopfschmerzen haben, weil das Bild so flackert.

[MSentis]

Ach und ihr könntet auch mal aufhören, die Hertzzahlen von Monitoren mit der Anzahl der Bilder pro Sekunde zu verwechseln.

Ich hab es bereits oben beschrieben. Beides beschreibt die Bildwiederholrate, eigentlich ist es scheiß egal, wie man es nennt, da beides das gleiche beschreibt, nur bei unterschiedlichen Devices.

120 Hz LCD!!! Bildschirme gibt es, damit die unfallfrei 2x60 Hertz haben, damit man 3D-Bilder darstellen kann.

Aua. Das tat weh. Du weißt, dass die 120hz-Tech unabhängig von der 3d-Brille entwickelt wurde? Bevor man darüber nachdachte, die 3d-Brillen wiederzubeleben? Und das sie entwickelt wurde, um den oben von mir ausführlichst beschrieben Nachbildern entgegen zu wirken und somit ein natürlicheres Fernsehen zu ermöglichen? Mit den 3d-Bilder hat das erstmal gar nichts zu tun.

Bei CRT Monitoren war alles unter 100 Hertz die Hölle. Aber das hatte nix mit der Framerate des Spieles zu tun. Du kannst auf 40 Hz 120 Frames und trotzdem Kopfschmerzen haben, weil das Bild so flackert.

Wer meine Posts gelesen hat, weiß das. Aber gut, dass du eine tl;dr-Variante gepostet hast.

[EHLE.]

Ach und ihr könntet auch mal aufhören, die Hertzzahlen von Monitoren mit der Anzahl der Bilder pro Sekunde zu verwechseln.

Oh man, die Hertzzahl beim Monitor IST die Anzahl von Bildern pro Sekunde, was du meinst ist die Framerate (FPS), leicht verwirrend, da beides den selben Namen trägt (Frames Per Second) und im Prinzip dasselbe beschreibt. Das eine ist die Ausgabe des Monitors (Hz) das andere die Ausgabe der Grafikkarte (FPS). Der größte Unterschied zwischen Hertz und FPS ist, dass die Einheit Hertz stets sich regelmäßig wiederholende Vorgänge beschreibt, während eine Framerate Schwankungen unterworfen sein kann.
Der einzige der hier etwas verwechselt hat bist du

Zum Rest hat MSentis ja bereits seine m.E. qualifizierte Meinung abgegeben...