was it ne echte KI ...Rob92 hat geschrieben:Aber wenn wir mit einer echten KI programmiert wurden könnte man nicht einfach kontrollieren was wir denken.Pyoro-2 hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass, würden wir simuliert werden, die Erkenntnis, dass wir simuliert werden, ja auch von der Simu simuliert werden würde, also wieso sollte man uns dafür abschalten, dass wir das tun, was die Simu uns machen lässt...das ergibt irgendwie keinen Sinn
Sind wir Real? Oder doch eine Simulation???
Moderatoren: Moderatoren, Redakteure
- Levi
- Beiträge: 44988
- Registriert: 18.03.2009 15:38
- Persönliche Nachricht:
- Pyoro-2
- Beiträge: 28311
- Registriert: 07.11.2008 17:54
- Persönliche Nachricht:
Man müsste ja nur alle Umgebungsvariablen kennen, und davon ist in einer Simulation nunmal von auszugehen und dann könnte man wohl anhand von "Jetzt-1" und "Jetzt" den nächsten Zustand berechnen, also quasi "die Zukunft vorhersagen", jedenfalls mit gewisser Wahrscheinlichkeit (über Quantenzeug reden wir jetzt mal nicht, der Einfluss auf uns direkt ist nicht so gigantisch...)
Wer also auch immer aus welchem Grund uns simuliert, müsste dann eh wissen, was dabei rauskommt; jedenfalls wenn er noch genug Rechenpower dafür übrig hat
Wer also auch immer aus welchem Grund uns simuliert, müsste dann eh wissen, was dabei rauskommt; jedenfalls wenn er noch genug Rechenpower dafür übrig hat
- Nerix
- Beiträge: 8737
- Registriert: 22.11.2006 11:23
- Persönliche Nachricht:
Irgendwie kommt bei mir, wenn ich das hier so lese, die Erinnerung an den Philiounterricht wieder hoch
Wobei diese Diskussion spätestens seit "Matrix" irgendwie etwas an ihrer Originalität verloren hat. So eine Simulation ist doch ein durchaus lustiger Gedankengang - zumindest für Leute, die ein Interesse daran haben sich einzureden, dass sowieso alles irrelevant sei.
Aber wenn wir mal von einer solchen Simulation ausgehen, wäre es ja zumindest ganz nett gewessen, wenn unsere "Erschaffer" wenigstens nicht eine Simulation des realen Lebens kreiert hätten, sondern irgendwas angenehmeres... Wobei das würde dann wahrscheinlich zu schnell auffliegen
Wobei diese Diskussion spätestens seit "Matrix" irgendwie etwas an ihrer Originalität verloren hat. So eine Simulation ist doch ein durchaus lustiger Gedankengang - zumindest für Leute, die ein Interesse daran haben sich einzureden, dass sowieso alles irrelevant sei.
Aber wenn wir mal von einer solchen Simulation ausgehen, wäre es ja zumindest ganz nett gewessen, wenn unsere "Erschaffer" wenigstens nicht eine Simulation des realen Lebens kreiert hätten, sondern irgendwas angenehmeres... Wobei das würde dann wahrscheinlich zu schnell auffliegen
-
..Jigsaw..
- Beiträge: 220
- Registriert: 18.07.2009 13:32
- User ist gesperrt.
- Persönliche Nachricht:
-
Angelsmaycry
- Beiträge: 165
- Registriert: 20.09.2009 18:46
- Persönliche Nachricht:
-
johndoe551322
- Beiträge: 2434
- Registriert: 11.04.2007 11:57
- Persönliche Nachricht:
das ist doch völliger schwachsinn! woher willst du wissen, was real bzw. normal ist, wenn du noch nie außerhalb der simulation warst?Nerix hat geschrieben:Aber wenn wir mal von einer solchen Simulation ausgehen, wäre es ja zumindest ganz nett gewessen, wenn unsere "Erschaffer" wenigstens nicht eine Simulation des realen Lebens kreiert hätten, sondern irgendwas angenehmeres... Wobei das würde dann wahrscheinlich zu schnell auffliegen
-
Angelsmaycry
- Beiträge: 165
- Registriert: 20.09.2009 18:46
- Persönliche Nachricht:
Ich meine mit "sind wir eine Simulation" nicht dass der schöpfer dieser unseren ganzen weg vorraussagt... eben nur bestimmtes.Pyoro-2 hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass, würden wir simuliert werden, die Erkenntnis, dass wir simuliert werden, ja auch von der Simu simuliert werden würde, also wieso sollte man uns dafür abschalten, dass wir das tun, was die Simu uns machen lässt...das ergibt irgendwie keinen Sinn
Ich kann in Super Mario Kart ja auch entgegengesetzt Fahren, ohne das Nintendo(?) das "vorberrechnet" hat.. doofes beispiel, aber ich hoffe du verstehst was ich meine.
Nehmen Wir an, wir sind so gut simuliert, das wir eine eigene "KI" entwickelt haben, (haben wir ja) also kann der Simulator wohl nicht vorrausagen was wir tun! oder?
- Pyoro-2
- Beiträge: 28311
- Registriert: 07.11.2008 17:54
- Persönliche Nachricht:
Natürlich könnte man das, fährst du im "jetzt" exakt mit 1 m/s und Einlenkwinkel 0° geradeaus, weiß Nintendo genau, dass du in 1s (nehmen wir der Einfachheit halber an, dass es keine kleinere Eingabezeiteinheit gibt) 1m weiter vorne bist, beschleunigst du jetzt in diesem 2. Punkt auf 2m/s und lenkst um 90° ein, weiß Nintendo genau, dass du an Punkt 3 inzw. 3m (wenn auch im Bogen) weit gekommen bist und gerade eine Kurve machst und anhand der Streckencharakteristik (da könnte ja 'ne Wand kommen
), der Karteigenschaft, der Fahrphysik, der letzten beiden Punkte, etc. könnte man mit großer Genauigkeit den nächsten Punkt berechnen usw usf. Klar, dass das nur in einem gewissen Rahmen und mit gewisser Wahrscheinlichkeit geht.
Kommt aber darauf an, wieviel man über das System kennt. Soweit mir das bekannt ist, finden im Gehirn keine quantenmechanischen Vorgänge statt, theoretisch müsste man also, wenn man wüsste, in welchem Zustand sich alle Nervenzellen des Hirns im Moment befinden, auch vorhersagen können, was du als nächstes denkst, tust etc.
Wie weit das auf unser Universum in Sachen vorhersagbarkeit zutrifft, weiß ich allerdings auch nicht und ist afaik auch mehr oder weniger ein Streitthema. Quantenkram ist schonmal nicht absolut vorhersehbar, nur gibt's ja gewisse Leute, die davon ausgehen, dass was auf quantenmechanischer Ebene passiert, das makroskopische eh nicht großartig beeinflusst. Und in der klassischen Physik braucht man eben nur genug Info, um ein Ergebnis beliebig genau vorhersagen zu können
€dit: Davon, dass, wenn wir eine Simulation sind, natürlich "außerhalb" komplett andere Gesetzmäßigkeiten gelten könnten, red ich jetzt mal nicht, weil dann ist eh alles oder auch nichts möglich...
Kommt aber darauf an, wieviel man über das System kennt. Soweit mir das bekannt ist, finden im Gehirn keine quantenmechanischen Vorgänge statt, theoretisch müsste man also, wenn man wüsste, in welchem Zustand sich alle Nervenzellen des Hirns im Moment befinden, auch vorhersagen können, was du als nächstes denkst, tust etc.
Wie weit das auf unser Universum in Sachen vorhersagbarkeit zutrifft, weiß ich allerdings auch nicht und ist afaik auch mehr oder weniger ein Streitthema. Quantenkram ist schonmal nicht absolut vorhersehbar, nur gibt's ja gewisse Leute, die davon ausgehen, dass was auf quantenmechanischer Ebene passiert, das makroskopische eh nicht großartig beeinflusst. Und in der klassischen Physik braucht man eben nur genug Info, um ein Ergebnis beliebig genau vorhersagen zu können
€dit: Davon, dass, wenn wir eine Simulation sind, natürlich "außerhalb" komplett andere Gesetzmäßigkeiten gelten könnten, red ich jetzt mal nicht, weil dann ist eh alles oder auch nichts möglich...
-
Angelsmaycry
- Beiträge: 165
- Registriert: 20.09.2009 18:46
- Persönliche Nachricht:
/SignPyoro-2 hat geschrieben:Natürlich könnte man das, fährst du im "jetzt" exakt mit 1 m/s und Einlenkwinkel 0° geradeaus, weiß Nintendo genau, dass du in 1s (nehmen wir der Einfachheit halber an, dass es keine kleinere Eingabezeiteinheit gibt) 1m weiter vorne bist, beschleunigst du jetzt in diesem 2. Punkt auf 2m/s und lenkst um 90° ein, weiß Nintendo genau, dass du an Punkt 3 inzw. 3m (wenn auch im Bogen) weit gekommen bist und gerade eine Kurve machst und anhand der Streckencharakteristik (da könnte ja 'ne Wand kommen), der Karteigenschaft, der Fahrphysik, der letzten beiden Punkte, etc. könnte man mit großer Genauigkeit den nächsten Punkt berechnen usw usf. Klar, dass das nur in einem gewissen Rahmen und mit gewisser Wahrscheinlichkeit geht.
Kommt aber darauf an, wieviel man über das System kennt. Soweit mir das bekannt ist, finden im Gehirn keine quantenmechanischen Vorgänge statt, theoretisch müsste man also, wenn man wüsste, in welchem Zustand sich alle Nervenzellen des Hirns im Moment befinden, auch vorhersagen können, was du als nächstes denkst, tust etc.
Wie weit das auf unser Universum in Sachen vorhersagbarkeit zutrifft, weiß ich allerdings auch nicht und ist afaik auch mehr oder weniger ein Streitthema. Quantenkram ist schonmal nicht absolut vorhersehbar, nur gibt's ja gewisse Leute, die davon ausgehen, dass was auf quantenmechanischer Ebene passiert, das makroskopische eh nicht großartig beeinflusst. Und in der klassischen Physik braucht man eben nur genug Info, um ein Ergebnis beliebig genau vorhersagen zu können
€dit: Davon, dass, wenn wir eine Simulation sind, natürlich "außerhalb" komplett andere Gesetzmäßigkeiten gelten könnten, red ich jetzt mal nicht, weil dann ist eh alles oder auch nichts möglich...
Wie man sieht ists ja ein interessantes Thema, jedoch genauso schnell wieder nicht, denn wir haben nichts, auf dem wir uns mit thesen stützen könnten
-
Nerpax
- Beiträge: 66
- Registriert: 31.07.2008 18:22
- Persönliche Nachricht:
Der Konstruktivismus ansich ist sogar sehr wissenschaftlich. Dieser entstand aus der Erkenntnis, wie unser Nervensystem, unsere Sinne, Daten aufnehmen und was mit diesen dann im Gehirn geschieht.jloh24 hat geschrieben:Ganz ehrlich: Wissenschaftler, die an eine solche Theorie glauben, haben die Bezeichnung "Wissenschaftler" schon dadurch nicht mehr verdient.
Natürlich muss alles weitere erstmal als reine, unbeweisbare Fantasie angesehen werden. Ob wir in einer Simulation leben ist selbstverständlich nur ein Gedankenspiel, welches man wohl nie beweisen wird und welches eigentlich auch keine wirklichen Auswirkungen auf unsere Leben hätte. In einer Simulation zu leben wäre für den menschlichen Verstand so ungreifbar wie die Vorstellung, wie genau das Universum entstanden ist. Ich meine, es ist zwar eine hochinteressante Frage; aber was würde sich ändern, wenn wir jetzt von einem Wesen wie Gott, von einem Vorgang wie dem Urknall oder von einem gewaltigen Computerprgramm erzeugt wurden? Das alles geht über die Grenzen des menschlichen Verstandes hinaus und die drei Antwortmöglichkeiten würden die Frage eigentlich noch nichtmal beantworten.
Ironischerweise sagt der Konstruktivismus im Prinzip aus, was eine grundlegende Regel von wissenschaftlichem Arbeiten ist: Traue deine Augen nicht und überprüfe alles, was du zu wissen glaubst. Ich persönlich finde das gut, da es im Konstruktivismus auch keine fanatischen Glaubensauffassungen von richtig oder falsch gibt, da jedem Subjekt grundsätzlich zugestanden wird, die Realität ganz anders zu interpretieren.
Trotzdem sehe ich da auch Probleme: Auf der anderen Seite gibt es eben Dinge, die durchaus immer so sind und nicht vom Standpunkt abhängen. 1+1 gibt jedenfalls immer noch 2 und das wird sich kaum ändern ^^
Wobei es ja die sog. Intersubjektivität gibt: Wenn viele Menschen unabhängig von einander diesselbe Wirklichkeit erleben, bekommt diese objektive Züge. Wobei es auch da wieder Probleme gibt: Gallileo war einer der wenigen, der meinte, die Erde sei eine Kugel, aber trotzdem hatte er Recht.
Neben dem, was Pyoro-2 schrieb, musst du noch bedenken, dass alles, was wir denken, fühlen und dann tun, erstmal auch von der Simulation berechnet werden muss und der Erschaffer auf diesen Vorgang vermutlich auch Einfluss nehmen kann. Das gibt die Möglichkeit, deine Denkprozesse einfach zu ändern, wenn sie für den Erschaffer der Sim zu gefährlich werden.Angelsmaycry hat geschrieben:Ich meine mit "sind wir eine Simulation" nicht dass der schöpfer dieser unseren ganzen weg vorraussagt... eben nur bestimmtes.
Ich kann in Super Mario Kart ja auch entgegengesetzt Fahren, ohne das Nintendo(?) das "vorberrechnet" hat.. doofes beispiel, aber ich hoffe du verstehst was ich meine.
Nehmen Wir an, wir sind so gut simuliert, das wir eine eigene "KI" entwickelt haben, (haben wir ja) also kann der Simulator wohl nicht vorrausagen was wir tun! oder?
Ich denke kaum, dass der Erschaffer der Sim nicht genau wüsste, wie bestimmte Prozesse genau ablaufen und wann welches Teilchen wo ist und alle anderen physikalischen Eigenschaften, welche das Teilchen hat. Insofern müsste der Erschaffer bzw. derjenige, der die Sim kontrolliert, genau sagen können, was du denkst, was du tun wirst et cetera.Pyoro-2 hat geschrieben:Wie weit das auf unser Universum in Sachen vorhersagbarkeit zutrifft, weiß ich allerdings auch nicht und ist afaik auch mehr oder weniger ein Streitthema. Quantenkram ist schonmal nicht absolut vorhersehbar, nur gibt's ja gewisse Leute, die davon ausgehen, dass was auf quantenmechanischer Ebene passiert, das makroskopische eh nicht großartig beeinflusst.
- Pyoro-2
- Beiträge: 28311
- Registriert: 07.11.2008 17:54
- Persönliche Nachricht:
Das Satz bezog sich auch auf UNSER Universum, von dem ich nicht ausgehe, dass es einen Schöpfer hat. Und selbst wenn, Quantenmechanik, ist, wie bereits mehrmals erwähnt, nunmal so "gemacht", dass man kein Ergebnis vorhersagen kann (nur eben mit bestimmter Wahrscheinlichkeit) deswegen kommt da zwangsweise Ungenauigkeit in das System
Würde der Erschaffer bspw. alle Orte aller Quantenteilchen möglichst genau wissen, wäre es ihm unmöglich, gleichzeitig die Geschw. aller dieser Quantenteilchen genau zu kennen (Heissenbergsches Unschärfekriterium) - solche Dinge. Man kann schon ein zufälliges Universum bauen, wenn man möchte
Wenn dein Universum "Münzwurf" wäre, könntest ja auch nur vorhersagen "Hm, 50% Kopf oder 50% Zahl"; mehr nicht (das natürlich streng physikalisch nicht korrekt weil die Münze kein Quantenobjekt ist, aber in der Praxis stimmt's
)
- Lege Artis
- Beiträge: 4141
- Registriert: 02.03.2008 10:36
- Persönliche Nachricht:
- Nerix
- Beiträge: 8737
- Registriert: 22.11.2006 11:23
- Persönliche Nachricht:
Womit wir zu der bekannten Frage kämen, ob man wollen kann was man will.Pyoro-2 hat geschrieben:Soweit mir das bekannt ist, finden im Gehirn keine quantenmechanischen Vorgänge statt, theoretisch müsste man also, wenn man wüsste, in welchem Zustand sich alle Nervenzellen des Hirns im Moment befinden, auch vorhersagen können, was du als nächstes denkst, tust etc.
Würde ich verneinen, was eigentlich ziemlich traurig ist, wenn man bedenkt wir grundlegend unser "Wollen" unser Handeln bestimmt
- Pyoro-2
- Beiträge: 28311
- Registriert: 07.11.2008 17:54
- Persönliche Nachricht:
Tja, kein Gedanke, mit dem man sich sonderlich gut anfreunden kann, aber wird wohl so sein; jedenfalls hab ich noch kein überzeugendes Gegenargument gehört 
(und falls das jemand thematisieren möchte: ich sag schonmal, dass ich der Meinung bin, dass man trotzdem Verantwortung für sein Handeln trägt, in etwa so, wie ein Trainer bei einer Niederlage seiner Spieler auch den Kopf hinhalten muss
)
(und falls das jemand thematisieren möchte: ich sag schonmal, dass ich der Meinung bin, dass man trotzdem Verantwortung für sein Handeln trägt, in etwa so, wie ein Trainer bei einer Niederlage seiner Spieler auch den Kopf hinhalten muss
