Websperre: Gedankenspiele & Demoaufruf

[Affennachäffer]

@Wulgara: Ich behaupte nicht unbedingt n Profi im Wirtschaftskreislauf zu sein, sind jedoch scheinbar die meisten Finanzberater auch nicht. Klar ist es wichtig den Kreditfluß am laufen zu halten, allerdings sind die Banken trotz Bürgschaften damit immernoch sehr zurückhaltend, haben es aber, wie im Falle der IKB die im Dezember eine Bürgschaft über 5 Milliarden € erhielt, schon geschafft die Kohle schon wieder rauszuhauen.

In der Tat sind Milton Friedman´s Theorien überall sehr erfolgreich. In allen Industrienationen wurde seit den 80er Jahren das Sozialsystem abgeschafft, die Schere zwischen arm und reich immer größer und privatisiert und dereguliert was das Zeug hält. Und der Markt, der hat wirklich angefangen sich selbst zu regulieren. Leider ist so ein Markt nunmal nicht besonders sozial. Wenn es einer Firma schlecht geht dann rationalisiert der Markt sie eben weg. Naja, macht ja nix, kann ja nicht besonders wichtig gewesen sein, sonst wäre sie nicht in solch eine Schieflage geraten. Doof nur wenn plötzlich die Banken so eng miteinander kuscheln das die eine, gleich alle anderen mitreißen würde wenn sie hopps geht.
Laut Milti & The Chicago-Boys darf man angeschlagenen Unternehmen aber auf gar keinen Fall helfen, weil das den Markt beim regulieren stört.
Dann rächt sich der Markt damit das er die Krise künstlich verlängert.
Und nun?

@ZockerManiac: Einen Orden würden sie Dir aber Alle geben weil du ja immerhin dafür eingetreten bist nicht Opposition zu wählen, womit der APPD und der NPD gleichermaßen einige Wähler wegfallen dürften.

[gotTnTeufel]

du musst den kapitalismus mal wie eine ehefrau sehen. liebe ihn, in guten wie in schlechten zeiten. oder halt wie jetzt: in sehr schlechten zeiten.

ein sozialstaat ist zwar etwas schönes für das volk, schafft aber eben auch nachteile im wettbewerb. je sozialer das system ist, desto schwieriger wird es im wettbewerb zu konkurrieren. und in den letzten zehn jahren sind verdammt viele konkurrenten dazu gekommen. china z.b. hat uns als 3. stärkste wirtschaftsmacht bereits abgelöst.
man kann im zeitalter der globalisierung nicht mehr erwarten, daß es uns noch so gut geht wie in den 70ern. das kapital verteilt sich jetzt über die ganze welt. es entstehen immer mehr schwellen- und industrieländer.
das hat wenigstens den guten nebeneffekt, daß die ärmsten nun auch endlich mal in den genuss von geld kommen.

ich weiß zwar auch, daß die finanzkrise durch viele sauereien verursacht wurde, aber das sind nicht allein manager und politiker schuld, weil sie zu wenig ahnung vom fianenzsystem oder wirtschaft haben. es ist einfach nur gier. und diese gier befasst alle menschen. die manager sind gierig, die politiker sind es, und die die sie wählen, wählen sie auch nur, weil sie sich jedesmal mehr geld und mehr wohlstand erhoffen. wer ist also nicht gierig? demnach passiert so eine krise nunmal im kapitalismus. damit muss man immer rechnen, vorallem da so etwas nicht zum ersten mal passiert.
aber komischerweise war, als es uns so verdammt gut durch ihn ging, fast niemand gegen das finanzsystem gewesen, obwohl doch jeder hätte wissen müssen, was kommen kann. aber sobald ein negativer effekt eintritt und es mal nicht mehr so rundläuft sind sich alle nur noch am beschweren, schaffen schnell sündenböcke und kommen nicht mal auf den gedanken auch nur ein bisschen schuld bei sich selbst zu suchen.

[Affennachäffer]

Gut, China hat uns als Exportweltmeister abgehängt, müssen wir also deiner Meinung auch so ein Schurkenstaat werden wie China? Learn from the best? Ich war mal stolz deutscher zu sein, weil Bismark wirklich revolutionäre Ideen hatte und auch umgesetzt hat. Mittelerweile ist Deutschlands Sozialsystem nicht mehr viel besser als das der USA.

IMO lebe ich lieber in einem Land in dem auch den Schwächeren geholfen wird, als in einem in dem man immer mehr Steuern bezahlt, aber die Gegenleistungen immer mehr zusammengestrichen werden. Wo Jeder der die Worte Reichensteuer oder Mindestlohn in den Mund nimmt in einer Kakophonie aus Presse und Politik als linksradikaler Utopist verschrieen wird.
Ich will das arme und reiche gleiche Bildungschancen haben. Ich will Killerspiele spielen wenn ich über 18 bin. Ich will das Kassenpatienten die gleichen Heilungschancen haben wie Privatpatienten. Ich will mein Kind in eine KiTa geben können.

Aber nein, kommt sone blöde Finanzkrise vorbei die all die Milliarden, die der Staat an Überschüssen hatte, verschluckt. Gemeinden und Kommunen dürfen keine Schulden mehr machen, um den Folgegenerationen nicht zu schaden. Das sind die Generationen die nichtmal lesen können werden, weil deren Lehrer eingespart wurden und deren Bücher durchgeweicht sind weil es durch die Schuldächer regnet.
Mit "ab jetzt keine Schulden mehr" lässt sich die Konjunktur nicht ankurbeln.

Aber immerhin haben ja 600.000 Deutsche ihr 9 Jahre altes Auto gegen nen neuen Dacia oder Nissan tauschen können. Scheiße für die Automobilindustrie nächstes Jahr und Werkstattbetriebe aber im Kapitalismus gibt es eben keine Win-Win Situation.

[Wulgaru]

@Affennachäffer

Da schau her das nenne ich doch mal den Auftakt zu einer interessanten Diskussion :wink:

Zu den Banken:
Die Crux scheint das Bilanzsystem der Banken zu sein, was ich jetzt nicht im Detail erklären will (das ist ein sehr weites Feld :wink: ) im Ergebnis aber dazu führt, das die Banken ihre Schulden in der Vergangenheit größtenteils ausladen konnten , womit die Bilanz trotz minimalen Eigenkapitals sehr gut aussah.
Diese ausgelagerten Schulden sind die riesigen Leichen im Keller der Banken. Von diesen Leichen wissen alle Banken untereinander und trotz hoher Staatshilfen ist man nun vorsichtig, man leiht sich nichts mehr und damit auch den Firmen- und Privatkunden nicht.

Zu Friedmans Thesen und Umsetzung.
Selbstverständlich ist auch Friedmans Ansatz der Wirtschaftspolitik nur eine Theorie unter vielen. Der Monetarismus setzte sich eben damals durch, weil man schlechte Erfahrungen mit dem Keynesianismus gemacht hatte. Allerdings hat sich dieser Ansatz, oft auch unwissentlich mit dem Unwort Neoliberal versehen, in den letzten 30 Jahren bei den meisten Ländern gut bewährt. Wenn es nicht funktioniert hat, dann meistens, weil nicht auf das Credo der Geldwertstabilität sprich auf die Unabhängigkeit der Zentralbanken geachtet wurde. Was zum Beispiel Obama da wirtschaftspolitisch gerade macht, wird ihm und seinen Nachfolgern irgendwann um die Ohren fliegen.

Vor allem bedeutet der "neoliberale" Ansatz, nicht zwangsläufig Sozialabbau wie die Skandinavischen, Benelux und auch die deutschsprachigen Staaten zeigen.
Das in Deutschland in den letzten Jahren der Sozialstaat abgebaut wurde, lag und liegt in erster Linie an den Fehlern der Vergangenheit. In den wirtschaftlich guten Zeiten wurde der Sozialstaat massiv aufgebläht auf ein historisch weltweit einmaliges Niveau, Kohl führte diese später weiter fort. Dabei häufte sich ein riesiger Schuldenberg an, die Sozialkassen wurden vollkommen überlastet. Hinzu kommt die Wiedervereinigung die sehr teuer war und ist.
Die Sozialstaatsreformen der letzten Jahre waren das Ergebnis.
Meiner Meinung nach ist es durchaus sozialer das Gesamtkonstrukt Sozialstaat zu retten, als weiterhin Wahlgeschenke zu verteilen (was leider Gottes jetzt wieder passiert... ), die zu Lasten von zum Beispiel auch unserer Generation gehen.

[gotTnTeufel]

@affennachäffler
wie china zu werden würde uns kaum vorteile verschaffen. die haben auch den vorteil, daß sie über viel mehr natürliche produktionsfaktoren verfügen als wir. viel größere landfläche, sehr viel mehr einwohner bzw. arbeitskräfte. noch ist aber auch garnicht klar, wie diese wirtschaftsdiktaturen überhaupt enden werden. china wäre auch mit einer demokratie so eine wirtschaftsmacht geworden, nur hätte es dann deutlich länger gedauert.

wollen tut man in seinem leben sicher viel, bekommen tuen wir davon aber nur das wenigste. aber verglichen mit den meisten ist das immer noch sehr viel. man kann bei unserem stand eigentlich fast garnicht richtig wissen, ob es momentan überhaupt viel besser ginge, wenn man etwas ändern würde.
bei zu wenig überdachten entscheidungen ist die wahrscheinlichkeit sogar höher das es nach hinten losgeht.

[Affennachäffer]

Die Nachteile des Keyensianismus, wie z.B. die Wirtschaftskrise ab 1929, enstanden aber auch wieder durch die falsche Umsetzung dieser Theorie, die besagt, in Krisensituationen auf Pump zu Investieren aber in besseren Zeiten die Zeche zurückzuzahlen, was aber unterlassen wurde. Stattdessen wuchs die Schuldenblase immer weiter an bis sie platzte. Daraus entstand dann die Wirtschaftsdepression und daraus die Weltwirtschaftskrise.
Bei der heutigen Krise, welche überzogenem Gewinnstreben entsprang, entschließen sich die Politiker Bundesländern und Kommunen zu verbieten Schulden zu machen damit sie Investieren könnten und so wenigstens die Binnenkonjunktur ankurbeln würden.

@TnT
Es hätte den Vorteil das man Menschenrechte nicht mehr beachten bräuchte, sittenwidrige Löhne somit kein Problem mehr wären, sich Schwalben(Großkonzerne ala Nike, Lacoste, etc) hier niederlassen und ihre EPZ´s(Export Produktions Zentrum) hier errichten würden. Dann müssten die sich nicht mit Gewerkschaften oder anderen Nervfaktoren auseinandersetzen.

Edit: Hier noch n kleiner Auszug wie sich die einführung des Monetarismus auf Schweden auswirkte: http://www.labournet.de/internationales ... en-ts.html

[gotTnTeufel]

aber für uns hätte es auch ein paar nachteile dazu, die für die chinesen erstmal nicht in frage kommen. dumpinglöhne würden unsere volkswirtschaft schwächen, die menschen würden nicht mehr soviel konsumieren und es würde sich auch schnell unzufriedenheit breit machen.
mit den chinesen kann man das ja machen, weil es für die erstmal nur aufwärts geht.

[ZockerManiac]

@Affennachäffer:

@ZockerManiac: Einen Orden würden sie Dir aber Alle geben weil du ja immerhin dafür eingetreten bist nicht Opposition zu wählen, womit der APPD und der NPD gleichermaßen einige Wähler wegfallen dürften.

Nochmal: Man wählt in Deutschland niemals Oppositionen, sondern immer nur Regierungen. Wer dann das Eine oder Andere wird, hängt von den Mehrheitsverhältnissen ab, die aber ja vorher (hoffentlich...) niemand kennt!

Sollte es mir tatsächlich gelungen sein, mit meinen Statements dafür zu sorgen, dass den von Dir genannten Parteien einige Stimmen flöten gehen, was ich weder glaube noch vor hatte, dann trage ich den Orden übrigens mit Stolz und Würde!
Es besteht zwar kaum Einigkeit darüber, welche Partei man denn nun wählen sollten, aber insgeheim hoffe ich ja immer, dass auch in Zukunft überwiegend Einigkeit darüber bestehen wird, welche Parteien man besser NICHT wählen sollte (und schon gar nicht nur mal so aus Protest!)!

ZockerManiac

[Wulgaru]

Die Nachteile des Keyensianismus, wie z.B. die Wirtschaftskrise ab 1929, enstanden aber auch wieder durch die falsche Umsetzung dieser Theorie, die besagt, in Krisensituationen auf Pump zu Investieren aber in besseren Zeiten die Zeche zurückzuzahlen, was aber unterlassen wurde. Stattdessen wuchs die Schuldenblase immer weiter an bis sie platzte. Daraus entstand dann die Wirtschaftsdepression und daraus die Weltwirtschaftskrise.
Bei der heutigen Krise, welche überzogenem Gewinnstreben entsprang, entschließen sich die Politiker Bundesländern und Kommunen zu verbieten Schulden zu machen damit sie Investieren könnten und so wenigstens die Binnenkonjunktur ankurbeln würden.

@TnT
Es hätte den Vorteil das man Menschenrechte nicht mehr beachten bräuchte, sittenwidrige Löhne somit kein Problem mehr wären, sich Schwalben(Großkonzerne ala Nike, Lacoste, etc) hier niederlassen und ihre EPZ´s(Export Produktions Zentrum) hier errichten würden. Dann müssten die sich nicht mit Gewerkschaften oder anderen Nervfaktoren auseinandersetzen.

Edit: Hier noch n kleiner Auszug wie sich die einführung des Monetarismus auf Schweden auswirkte: http://www.labournet.de/internationales ... en-ts.html

Genau Wirtschaftstheorien gehen den Bach runter , wenn man sie schlecht oder nur verwässert umsetzt und genau das ist in den USA auch mit dem Monetarismus passiert (nochmal Stichwort: FED; billiges Geld. Dadurch entstand die heutige Blase (und übrigens auch die Internetblase).
Was jetzt gemacht wird , folgt meiner Meinung nach dann wieder eher Keynesianismus, jedes Land investiert Milliarden in das Finanz- und Wirtschaftssystem. Allerdings übertreiben es die Usa wie gesagt richtig.

Zudem ist überall auf der Welt ein wiederaufkommen des Protektionismus zu erkennen, was wie die Geschichte zeigt, meist Nachteile hatte.
Deutschland wird oft vorgeworfen, das sie zur wenig gegen die Krise unternehmen. Allerdings sind die deutschen Maßnahmen (bis auf die Abwarackprämie) einfach vernünftiger. Die Schulden in die wir uns dafür stürzen, sind groß aber im Gegensatz zu anderen Ländern noch im Rahmen.
Damit die Schulden auch wirklich wieder abgebaut werden ist die Schuldenbremse (die übrigens erst einmal noch überhaupt nicht greift) ein wichtiges Instrument.

Übrigens sind das in China nicht Dumpinglöhne , sondern einfach den dortigen Standards angemessene Bezahlung, genau wie in anderen Entwicklungsländern. Es zeugt meiner Meinung nach von einer unbewusst rassistischen Tendenz China diese Arbeitsplätze (deren Bedingungen nach und nach besser werden) nicht zu gönnen. Es wäre ganz nett wenn die Globalisierungsgegner einmal nicht nur an die heimischen Arbeitsplätze denken, sondern auch einmal an den Wohlstand der in anderen Ländern jetzt ensteht.

[Affennachäffer]

Leider wird aber auch hier wieder Keynes nicht richtig umgesetzt. Die Investitionen in Infrastruktur und Bildung bleiben aus, bzw werden sogar zurückgefahren. In Schleswig-Holstein z.B. werden 842 Lehrer entlassen, dank der Schuldenbremse. Laut Keynes erst keine Schulden mehr machen wenn die Krise gemeister ist, nicht mittendrin noch die Konjunktur abwürgen, indem man inländischen Bauunternehmen keine Aufträge gibt.

Gut China hat es geschafft eine eigene Wirtschaft auf die Beine zu stellen, war allerdings jahrelang abhängig von EPZ´s. Ich neide den Chinesen auch deren Arbeitsplätze nicht, und sie sind aufgrund der von TnT genannten Gründe Exportweltmeister. Das heißt ja nicht das Deutschland deshalb weniger Exportiert. Gerademal 2008 und 2009 ist der Export eingebrochen, hat aber im Schnitt bis 2010 noch ein Plus von 3,3%(wenn die Prognose für 2010 eitrifft das wir ein Exportplus von 1,3% erreichen). Jedoch stellt sich Frau Merkel hin und sagt wir müssten unbedingt wieder Weltmeister werden. Das geht aus den von TnT angeführten gründen nun mal nicht.

Und an dem Schwedenbeispiel ist sehr schön zu erkennen das es nicht gut(für das Volk) ist wenn ein Land seine Wirtschaft nur auf den Export ausrichtet.
Achja auch die schädliche Wirkung der Geldhahnspielerei kann man dort ablesen.

[Wulgaru]

Schleswig-Holstein muss keine Stellen abbauen , weil eine Schuldenbremse eingeführt wird, sondern weil das Bundesland kurz vor dem Staatsbankrott steht. Die Schuldenbremse greift ja noch überhaupt nicht. Das was Schleswig-Holstein jetzt machen muss , müssen sie sich selbst zuschreiben.

[gotTnTeufel]

Jedoch stellt sich Frau Merkel hin und sagt wir müssten unbedingt wieder Weltmeister werden. Das geht aus den von TnT angeführten gründen nun mal nicht.

das weiß frau merkel aber auch. sie muss das nur trotzdem sagen um wiedergewählt zu werden. die menschen wählen nunmal niemaden der keine als konzept bezeichneten, blumigen versprechungen macht.

[ZockerManiac]

@gotTnTeufel:

die menschen wählen nunmal niemaden der keine als konzept bezeichneten, blumigen versprechungen macht.

Exakt! Genau das ist auch der Grund, weshalb sich so verhältnismäßig viele Menschen von seltsamen Gruppierungen wie den Piraten oder auch radikalen Parteien beeindrucken lassen und diese dann wählen:

Die "richtige" Politik ist vielen Menschen einfach zu kompliziert, d.h. sie können oder wollen sie gar nicht durchschauen (im ungünstigsten Fall beides...). Sie wollen einfache, plakative und eingängige Schlachtparolen hören, die sie möglichst spontan beim Stammtisch mitgrölen können, ohne allzu lang und mühsam hinter irgendwelche Facetten blicken zu müssen.

Und wenn man sich die Wahlkämpfe der letzten Jahre so anschaut, dann geht die Tendenz nun einmal eindeutig da hin, dass die Politiker eben genau das bedienen, was die überwiegende Mehrheit offensichtlich hören will: Keine Daten, keine Fakten (denn die könnten ja unangenehm sein) und insbesondere keine komplexen Zusammenhänge (denn das könnte ja anstrengend für den Zuhörer werden). Stattdessen wortgewaltige Schlachtparolen, die zwar nicht zu Besserung im Lande, jedoch zu Kreuzen auf Wahlzetteln führen...

ZockerManiac

[Der Amboss]

...seltsamen Gruppierungen wie den Piraten...

Soll ich dir sagen warum ich so "seltsame Gruppierungen wie die Piraten" wähle, Weil dies eine Partei ist die komplett gegen den Überwachungsstaat ist und dazu steht(nicht so wie die Grünen, reden schwingen und dann enthalten)! Außerdem ist die Piratenpartei eine Mitmachpartei, eine richtige Partei des Volkes. Da kann sich jeder beteiligen und seine Vorschläge einbringen, aber du mäkelst ja die ganze Zeit nur rum "die ist nicht regierungsfähig, die ist nicht regierungsfähig". Du gibst der Partei keine Zeit zum wachsen. Die muss einfach von Anfang an zu jedem großen Problem eine Lösung bereit haben(schonmal überlegt warum die Partei gegründet wurde). Wie wäre es wenn du der Partei beitittst und in einer AG mitarbeitest, anstatt hier die ganze Zeit eine kleine Partei zu diskreditieren die noch im Wachstum(!!!) ist.

[gotTnTeufel]

@zockermaniac
das ist aber doch in einem gewissen maße garnicht so schlimm. ich habe auch keine lust die komplizierten wirtschaftsvorgänge zu durchschauen. dafür habe ich ja politiker und manager. für mich gilt es auch nur kompetenz und vertrauen abzuschätzen.

sagen wir mal, ich wäre jetzt mit der wirtschaftspolitik der union soweit zufrieden, hätte ich jetzt trotzdem nicht unbedingt den zwang sie zu wählen, denn laut aller prognosen werden sie sowieso der wahlsieger sein und die nächste regierung mitgestalten.

demnach kann ich meine stimme auch einer themenpartei geben. mir gefällt die sicherheits- und kulturpolitik der cdu nicht? warum sollte ich dann nicht die piraten wählen?
diese partei ist immer noch solange wählbar, solange sie nicht zu groß wird.