Hi Leute! Sorry, dass ich mich eine Weile leider nicht mehr an der Diskussion hier beteiligen konnte – das werde ich jetzt nachholen!
@4P|TGfkaTRichter:
Zunächst ein denkwürdiges Zitat von Dir:
Wenn zweifelsfrei nachgewiesen werden würde, dass Gewaltspiele das Aggressionspotential der Spieler unter bestimmten Umständen in gefährlichen Maße erhöhen, müsste man sie eigentlich verbieten.
Eine solche Feststellung aus Deinem Munde beeindruckt mich jetzt aber schon schwer! Auf diese Einsicht habe ich lange vergeblich gewartet... Woher der plötzliche Meinungswechsel?! Das ist genau das, was ich seit Wochen versuche, Dir klar zu machen! Ich habe nie behauptet, dass man alle „Killerspiele“ sofort verbieten soll (genau genommen habe ich sogar an vielen Stellen gegenteilig argumentiert...). Ich habe nur dafür plädiert, dass man die Befundlage, die – weshalb auch immer – bislang eher gegen als für diese Spiele spricht (völlig gleichgültig, ob das für immer so bleiben wird), nicht einfach wegignorieren darf, nur, weil „nicht sein kann, was nicht sein darf“ und dass man für den Fall, dass sich hier die Befundlage weiter erhärten sollte, Konsequenzen ziehen muss.
Dass „Gewaltspiele das Aggressionspotential der Spieler unter bestimmten Umständen (...) erhöhen“, ist übrigens in zahlreichen Studien zweifelsfrei belegt worden ebenso, wie die Tatsache, dass diese Aggression dazu in der Lage sein kann, das tatsächliche Handeln von Menschen negativ zu beeinflussen. Das wird ja nicht einmal von Kutner & Olson in Frage gestellt (siehe unten!), die lediglich die ökologische Validität dieser Ergebnisse anzweifeln, jedoch nicht die Ergebnisse an sich!
Fraglich ist neben der ökologischen Validität, die in weiteren longitudinalen (Feld?) Studien zu prüfen sein wird, ob hier die Effektstärken ausreichen und die Effekte stabil genug sind, um Verbote zu rechtfertigen oder Veranstaltungen abzusagen und dafür ist es natürlich viel zu früh!
Zu den von Dir zitierten Studien:
Ah, endlich kommen mal Fakten auf den Tisch - sehr schön! Leider muss ich Dich dennoch enttäuschen...
1. & 3. Link (diese beiden Links beziehen sich auf dieselbe Studie von Kutner & Olson):
Einmal davon abgesehen, dass die Art der Berichterstattung in diesem Fall absolut unseriös daher kommt (wofür natürlich nicht die Autoren der Studie verantwortlich zu machen sind), gibt es hier gravierende methodische Mängel, die von zahlreichen führenden Forschern kritisiert wurden und die ich hier nicht alle diskutieren kann, da ich sonst wohl meinerseits ein Buch schreiben müsste. Daher hier nur die Kurzfassung:
Die Methode der Befragung in solchen Fällen im Allgemeinen und in der Art und Weise, in der sie hier zur Anwendung gekommen ist, im Besonderen, ist sehr kritisch zu betrachten (Suggestivfragen, zweifelhaft zusammengestellte Stichproben, Antwortverzerrungen durch soziale Erwünschtheitstendenzen...). Außerdem ist die Selektion der Quellen – insbesondere die Auswahl der Referenzstudien -, die die Autoren hier zugrunde legen, mehr als fragwürdig (wer Interesse an genauen Details hat, möge sich bitte bei mir melden :wink: ).
Genau genommen hast Du hier tatsächlich die einzige aktuelle Studie ausgegraben, die im Moment international von noch mehr Fachleuten hart kritisiert wird als diejenigen von Christian Pfeiffer (wobei man dazu sagen muss, dass Pfeiffer an einem kriminologischen Forschungsinstitut beschäftigt ist, d.h., positive testing in Richtung Gewalt und damit korrelierte Faktoren ist quasi sein Job. Die hier zitierten Autoren nehmen jedoch für sich in Anspruch, völlig unvoreingenommene, neutrale und unabhängige Wissenschaftler zu sein – da lachen ja die Hühner!
).
Von methodenkritischen Aspekten einmal abgesehen - jetzt mal im Ernst: Du selbst kritisierst doch (durchaus zu Recht) so gerne Christian Pfeiffer für seine bisweilen merkwürdigen Kausalzusammenhänge. Andererseits ist doch aber die Feststellung der Autoren, „dass das Nichtspielen ein Zeichen von fehlender Sozialkompetenz“ sei und dass Kinder ohne Kontakt zu Videospielen mehr Probleme in der Schule bzw. im Elternhaus hätten, auch allenfalls eine Korrelation, deren kausale Interpretation sich ebenfalls verbietet und obendrein ziemlich abenteuerlich wäre (überleg’ mal, was das bedeuten würde: Damit würde allen Kindern, die selten oder nie Videospiele spielen, ein extrem gestörtes Sozialverhalten unterstellt! Hast Du eine Vorstellung davon, wie viele Kinder und Jugendliche in diese Kategorie fallen würden
?! Und was haben Kinder & Jugendliche eigentlich gemacht, bevor es die rettenden „Killerspiele“ gab, durch die sie endlich zu besseren – und v. a. sozialeren – Menschen werden konnten? Haben sie da am Ende etwa auch manchmal völlig gewaltlose Spiele gespielt, die ihr Sozialverhalten geschult haben, ohne dass sie dafür mit einer Kettensäge virtuell-menschliches Hackfleisch produzieren mussten? Wie war das möglich?!).
Wo wir schon bei seltsamen Kausalhypothesen sind: Hier wird einerseits behauptet, dass „ein Zusammenhang von Games und der Gewalt an Schulen (...) nicht zu beweisen“ sei, wobei die Grundsätzlichkeit dieser Gegebenheit unterstellt wird , andererseits behauptet man aber, einen Zusammenhang des Nichtspielens mit fehlender Sozialkompetenz grundsätzlich sehr wohl nachweisen (und evtl. sogar kausal interpretieren!) zu können. Rein statistisch und versuchsmethodisch ist diese Feststellung Quatsch, da die Erhebungs- und Auswertungsmethoden exakt dieselben sind, also weshalb sollten sie im einen Fall zu einem aussagekräftigen Ergebnis führen können und im anderen Fall nicht?
Nun könnte man natürlich argumentieren, dass das daran liegen könnte, dass es eben nur im einen Fall Zusammenhänge gibt und im anderen nicht. Stimmt, dem könnte tatsächlich so sein, was ich gar nicht bewerten oder in Frage stellen möchte. Nur war diese Kritik seitens der Autoren ja keineswegs so gemeint. Hier wurde ja die generelle Nachweisbarkeit im ersten Fall bestritten, im zweiten (methodisch im Wesentlichen identischen) Fall jedoch befürwortet und das ist nun einmal methodischer Unsinn, der sich auch nicht damit begründen lässt, dass in vielen Versuchen nur fünf Minuten ein „Killerspiel“ im vergleich zu einem „neutralen Spiel“ gespielt und die Aggressionssteigerung gemessen wurde.
So wurde zwar tatsächlich manchmal vorgegangen, aber erstens wurden Schlüsse auf Langzeiteffekte stets nur aus longitudinalen Analysen gezogen und zweitens ist die Annahme von Kutner & Olson, dass sich hier ein anderes Datenbild ergäbe, rein spekulativer Natur, denn überzeugende Daten können sie hierfür nicht vorlegen!
Außerdem: Ob dieses Paradigma nun ökologisch valide ist oder nicht: Es liefert Ergebnisse und auch, wenn das Spielen gewalthaltiger im Vergleich zu neutralen Spielen nach nur fünf Minuten Aggression & Gewaltbereitschaft signifikant ansteigen lässt, sollte einem dies mindestens zu denken geben. Zweifelsohne lassen sich diese Befunde nicht unbedingt dahingehend interpretieren, dass auch das Spielen solcher Spiele über einen längeren Zeitraum zu einem höheren Aggressionslevel führt. Die Annahme „je mehr, desto schlimmer“ muss in diesem Fall nicht zwingend zutreffen. Hier wären verschiedene andere Varianten zumindest vorstellbar, wenn auch die hier üblicherweise von nicht-Fachleuten angeführte Annahme, dass sich die Aggression bei längerem Spielen durch Gewohnheits- oder Abreagierungseffekte wieder reduzieren könnte (= Katharsis-Hypothese v. S. Freud), empirisch längst widerlegt ist. In diese Richtung werden solche Ergebnisse aber im Allgemeinen auch gar nicht interpretiert (von einigen unverbesserlichen Fanatikern einmal abgesehen).
Es ist in der Wissenschaft übrigens auch nicht ungewöhnlich, dass bestimmte Leute sich v.a. dadurch hervortun, dass sie in unzulässig verallgemeinernder Weise gegen die Arbeit fast aller anderen Forscher polemisieren, ihre eigene jedoch als die einzig wirklich umfassende und natürlich völlig neutrale darstellen. Ein wenig lächerlich wirkt dies insbesondere, wenn sich ein Forscherteam, in dem zu einem großen Teil Psychologen vertreten sind, dahingehend äußert, dass die meisten anderen Studien „von Psychologen durchgeführt (werden), die keine Ahnung von Videospielen haben“. Frau Olson entstammt dem Fachbereich Public Health und ihr Kollege Kutner ist Psychologe. Bei beiden ist keine fachlichliche Expertise im Videospiel-Bereich festzustellen. Natürlich werden sie sich mit der Thematik eingehend beschäftigt haben, aber das ist bei jedem anderen einigermaßen seriösen Forscher auf diesem Gebiet ebenfalls anzunehmen.
Auch sollte hier jedenfalls ein Aspekt kritisch betrachtet werden: Interessant ist nämlich, dass es den Autoren nicht reicht, ihre – noch nicht einmal replizierten (!) – Ergebnisse in einer Fachzeitschrift zu publizieren und Reaktionen der Fachwelt abzuwarten. Vielmehr wollen sie ein populärwissenschaftliches, reißerisch aufgemachtes Buch verkaufen, was immer am Besten funktioniert, wenn man das schreibt, was nicht so viele andere Leute schreiben, was aber eine ganz bestimmte Klientel gerne lesen möchte (auch hier ist der Unterschied zu dem, was Pfeiffer tut, nicht wirklich erkennbar, mit dem Unterschied, dass dieser im Allgemeinen keine Bücher damit verkaufen will und die Autoren halt auf der anderen Seite stehen...).
Interessant wird es dann immer wieder mal, wenn die Autoren bemerken, dass sich dieselbe Voreingenommenheit, die sie selbst den „Kontra-Killerspiel“-Studien vorwerfen, ebenso jenen Studien vorwerfen ließe, „die Videospiele in ein ungemein positives Licht rücken“. Beispielsweise sei laut Olson „von der Gamesindustrie selbst finanzierte Forschung ebenso mit Vorsicht zu genießen“. Na, sowas!
Ob die Schlussfolgerungen der Autoren im Endeffekt richtig sind - wobei sie diese in ihrer Arbeit ohnehin viel (!) vorsichtiger formulieren, als das aus den von Dir verlinkten (ziemlich überzeichnenden) Artikeln hervorgeht - bleibe dahingestellt. Wie ich es von Anfang an in dieser Diskussion unterlassen habe, mich selbst auf eine Seite in dieser Debatte zu schlagen, so werde ich mir auch jetzt sicher nicht anmaßen, die Befundlage abschließend kommentieren zu wollen.
Tatsache ist dennoch, dass die Vorgehensweise von Olson & Kutner vielfach kritisiert wird und ihre Ergebnisse bislang nicht repliziert werden konnten. Ob sich ihre Befunde bewähren können, ist noch zu demonstrieren und nicht unbedingt wahrscheinlich. Demgegenüber stehen jedoch zahlreiche sehr wohl vielfach replizierte Ergebnisse, die gegenteilige Befunde vorweisen.
Immerhin kann man festhalten, dass “Killerspiele” nicht allein (aber im Zusammenhang mit anderen Faktoren eben doch?!) an der steigenden realen Gewalt schuld sind, Ob das nun aber als Argument für ihre generelle Unbedenklichkeit gewertet werden kann, wage ich stark zu bezweifeln!
Fast immer wird in „Pro-Killerspiel“-Studien argumentiert, dass sich gezeigt habe, dass nur emotional labile Personen durch Killerspiele negativ beeinflusst werden. Zu diskutieren wäre hier, wie viele „emotional labile Personen“ es tatsächlich gibt (die Zahl ist bedeutend höher, als die meisten Menschen glauben würden) und ob eine solche Feststellung nicht mindestens Anlass zur Sorge gibt (denn es gibt ja andererseits auch genügend Videospiele, bei denen es überhaupt nicht zur Debatte steht, ob sie solcherlei negativer Auswirkungen haben könnten und mit denen man sich kein solches Risiko erkaufen würde. Die Argumentation gegen „Killerspiele“ ist also i. d. R. keineswegs eine Argumentation gegen Videospiele an sich).
Es gibt auch bestimmte Drogen, deren Besitz, Konsum und Verbreitung untersagt ist, obwohl vielfach belegt ist, dass nur ein Bruchteil derer, die diese Drogen eine Zeit lang konsumieren, dauerhaften Schaden erleiden, abhängig oder beschaffungsdelinquent werden. Dennoch reicht dieser Prozentsatz aus, um die entsprechende Gesetzeslage zu rechtfertigen, da sich gerade der Jugendschutz eben an den „Risikofällen“ ausgerichtet ist und nicht an den „Stabilen“. Damit will ich weder Drogenkonsum mit „Killerspielen“ vergleichen, noch will ich dafür argumentieren, dass auch „Killerspiele“ verboten werden sollten. Ich will damit nur feststellen, dass so nun einmal Jugendschutz funktioniert und es bislang auch keine Anhaltspunkte dafür gibt, die für eine Änderung dieses Konzepts sprechen würden.
Insgesamt bleibt nochmals zu betonen, dass selbstverständlich noch kein eindeutiger, transsituativ konsistenter und zeitlich stabiler Zusammenhang zwischen medialer und realer Gewalt nachgewiesen werden konnte (ob dies einmal der Fall sein wird oder nicht, ist Spekulation), aber eines ist vielfach belegt: Gewalthaltige Spiele können Menschen unter bestimmten Umständen negativ beeinflussen. Fraglich ist, ob diese Tatsache bereits ausreicht, um Verbote oder Indizierungen auszusprechen (meine persönliche Meinung zu dieser Frage dürfte ja inzwischen hinreichend bekannt sein...)
Die Studie von Kutner & Olson ist jedenfalls als äußerst problematisch einzustufen, weshalb sie keineswegs als überzeugender Beleg für die Unbedenklichkeit oder gar positive Auswirkungen gewalthaltiger Medien gewertet werden kann.
Was die Studie der Tübinger Arbeitsgruppe angeht, die ich übrigens gut kenne und schätze, so möchte ich nur ein paar Zitate kommentieren, aus denen schnell hervorgehen dürfte, dass diese Studie keineswegs gegen meine Auffassung spricht, sondern diese sogar unterstützt:
Nach amerikanischen Studien haben nun auch deutsche Psychologen erkannt dass der intensive Konsum von Bildschirmblut und virtuellen Gewalttaten nur bei den wenigsten Jugendlichen die reale Gewaltbereitschaft steigere“
Das widerspricht nicht meiner Meinung, sondern entspricht ihr eindeutig! Sicher steigert der intensive Konsum solcher Medien nur bei den wenigsten Jugendlichen die reale Gewaltbereitschaft – aber bei denen eben doch! Hier geht es mal wieder um die Frage, ob wir die Gewalttaten, die eventuell (nicht nur, aber auch) auf den Konsum gewalthaltiger Medien zurückzuführen sind, einfach billigend in Kauf nehmen wollen, weil es ja nicht so viele sind... Ansichtssache - den Opfern dieser Gewalttaten dürfte das aber ziemlich egal sein!
Auch die Feststellung der Autoren, dass der Konsum gewalthaltiger Medien nie der alleinige Auslöser für Ausraster im echten Leben sei, entspricht voll und ganz meinen Ausführungen. Fraglich ist jedoch, ob es nicht bereits ausreichend sein sollte, dass diese Medien in Interaktion mit weiteren Faktoren eben doch zu solchen „Ausrastern“ beitragen können...
Angesprochen wird hier wörtlich ein „Quintett an Faktoren, in dem der Medienkonsum den Schlüsselreiz einnehmen kann”. Sorry, aber das bestätigt nicht Deine Auffassung, sondern meine!
Exakt, weil man bei so etwas niemals auf einen Nenner kommt und übertrieben formuliert am Ende entweder alles erlaubt oder alles verbietet. Allerdings muss man den Killerspielgegnern, die so vehement nach einem Verbot schreien (wobei sie nicht mal so genau wissen, was sie eigentlich verbieten wollen) dennoch entgegenhalten, was alles erlaubt ist.
Das ist ja mal wieder ein ganz besonders differenziertes Statement: Richtig schöne, polarisierende Schwarzweißmalerei vom Allerfeinsten – aber Hauptsache plakativ
! Weil man „bei so etwas niemals auf einen Nenner kommt“, soll man nun also lieber einfach alles naiv und kritiklos geschehen lassen... tolle Idee!
Es geht gar nicht darum, alles verbieten zu wollen, ebenso wenig, wie es darum gehen sollte, prinzipiell alles zu erlauben und nichts mehr zu hinterfragen! Es gibt aber einen Punkt, ab dem man „Konsumgüter“ (im weitesten Sinne) entweder verbieten oder zumindest streng reglementieren sollte, nämlich genau dann, wenn sie erwiesenermaßen schädlich für den Konsumenten und letztendlich auch für dessen Umwelt sein können (im Hinblick auf Videospiele hast Du das übrigens sogar selbst geschrieben, vgl. erstes Zitat!). Da bilden Videospiele prinzipiell ebenso wenig eine Ausnahme, wie Zigaretten (zumindest in Anfängen reglementiert), Drogen (verboten), Waffen (streng reglementiert oder verboten) und was weiß ich, was noch alles! Auch Alkoholkonsum ist zumindest in den meisten Bereichen reglementiert, in denen er potentiell Schaden anrichten könnte.
Wo ich gerade beim Thema bin: Bei Deinen Vergleichen mit den Themen „Rauchen“ und „Alkohol hinterm Steuer“ steht mir jedes einzelne meiner Haare zu Berge (und anscheinend Gott sei Dank nicht nur mir...):
Wenn Leute ein Killerspiel spielen, tun sie das auch nicht, um Amok zu laufen, genauso wenig wie Menschen, die sich besoffen ans Steuer setzen sich und andere töten wollen. Der entscheidende Unterschied ist, dass Killerspiele allein Menschen niemals zu Amokläufern machen (wenn überhaupt spielen sie dabei nur eine untergeordnete Rolle), während Alkohol in der Kombination mit einem Auto ganz sicher gefährlich ist.
Man könnte es auch mit dem Rauchen vergleichen. Wenn von 10000 Killerspielspielern einer evntuell Amok läuft, richten Killerspiele immer noch deutlich weniger Kolletralschanden als Raucher an.
Zum Rauchen: Und deshalb sollte man das Deiner Meinung nach einfach akzeptieren?! Außerdem: Sofern die Raucher andere Menschen schädigen, wurde ihr Laster ja bereits (wenn auch bislang unzureichend) reglementiert und sofern sie nur sich selbst schädigen (von Krankenkassenkosten einmal abgesehen), wird man das wohl ihnen selbst überlassen müssen. Ob Killerspiele tatsächlich weniger Schaden anrichten, steht ja gerade zur Debatte. Sollte sich tatsächlich die Befundlage dahingehend erhärten, dass Gewaltspiele einen signifikanten Beitrag zu solchen grauenvollen Ereignissen wie Amokläufen leisten (ob nun allein oder gemeinsam mit anderen Faktoren), dann finde ich schon, dass der gewaltsame Tod von Kindern und Jugendlichen ein „Kollateralschaden“ ist, dessen Vermeidung über die Bedürfnisse einer Spieler-Community gestellt werden muss!
Zum Alkohol: Um es mal mit den Worten Herbert Wehners auszudrücken: „Das (mit den Zigaretten) war schon Quatsch. Und das hier ist noch viel quätscher!“. Dass Menschen, die ein „Killerspiel“ spielen, dies deshalb tun, um Amok zu laufen, hat nie jemand behauptet (nicht einmal Christian Pfeiffer!). Und was die Feststellung betrifft, dass Killerspiele allein Menschen niemals zu Amokläufern machen: Das stimmt! Dafür braucht es noch andere Faktoren, wie z.B. eine vulnerable Persönlichkeitsstruktur, Provokation, eine üble Lebensgeschichte usw.. Das ist aber beim Alkohol auch nicht anders: Nur davon, dass ich mir 2,5 Promille ansaufe, habe ich noch niemanden umgebracht! Dazu brauche ich ein Auto, einen Zündschlüssel usw.. Auch, wenn wir das Auto mal beiseite lassen (es gibt ja auch negative Auswirkungen von Alkohol, die nichts mit Straßenverkehr zu tun haben) – betrachten wir mal Gewaltdelikte unter Alkoholeinfluss: Diese passieren auch nicht immer bei jedem Menschen auf genau dieselbe Art und Weise. Sicher ist Alkohol in Kombination mit einem Auto ganz sicher gefährlich, aber ein Killerspiel in Kombination mit einer vulnerablen Persönlichkeit und einer entsprechenden Auslösesituation ebenso (und das geht sogar aus der Studie der Tübinger Arbeitsgruppe hervor, die Du selbst zitiert hast!). Du kannst nicht die Ungefährlichkeit eines „Killerspiels“ als Einzelfaktor mit der Gefährlichkeit von Alkohol in Kombination mit dem Faktor x vergleichen. Das ist Unsinn!
Deine Behauptung, dass Killerspiele allenfalls eine untergeordnete Rolle spielen, verweise ich ins Reich der wilden Spekulationen! Wo sind die Belege?!
Und nochmal zum Thema „es gibt aber auch Experten, die das Gegenteil behaupten“: Die gibt es immer und überall! Es gibt sogar „Experten“, die den Holocaust leugnen (die gibt es tatsächlich!)... Fraglich ist, ob sie ernst zu nehmen sind!
Schließlich möchte ich nochmals betonen, dass ich selbst sowohl die positiven als auch die negativen Aspekte gewalthaltiger Medien sehe und berücksichtige! Problematische Aspekte und positive Potenziale bilden, wenn sie nicht in populärwissenschaftlicher Überspitzung
aufeinander treffen, nicht notwendigerweise einen Widerspruch, sondern
zeigen unter Umständen die tatsächliche Ambivalenz des Themas. Vielleicht wäre es vernünftig, anstatt immer nur über ein „entweder oder“ einmal über ein „sowohl als auch“ nachzudenken. Fraglich wäre dann wiederum, ob man die positiven Aspekte von Videospielen nicht auch haben könnte, ohne sich dafür die negativen Eigenschaften gewalthaltiger Spiele mit zu erkaufen...
ZockerManiac
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