"Killerspiele": Neues Dittmayer-Video

[ZockerManiac]

Das entspricht voll und ganz meiner Meinung und ich akzeptiere nochmals ausdrücklich, dass sich natürlich nicht jeder detailliert in diese hochkomplexe Materie einarbeiten kann oder will (oder beides).

Dennoch bleibe ich auch bei meinem Standpunkt, dass man, wenn man sich schon - aus welchem Grund auch immer - nicht dazu in der Lage sieht, sich einerseits das nötige umfangreiche Wissen anzueignen, sich andererseits auch etwas weniger offensiv und großspurig dazu äußern sollte, denn - wie oben von mir bereits erwähnt - damit schaden die Spieler in erster Linie sich selbst bzw. ihrer Akzeptanz in der Gesellschaft und füttern eine ohnehin schon mehr als unsachliche Debatte mit weiterer Unsachlichkeit!

Die ganze Sache wäre vermutlich weit weniger problematisch, wenn wir über Quantenphysik diskutieren würden: Hier sehen die meisten Menschen ohne Weiteres ein, dass sie nicht über die nötigen Kenntnisse verfügen, um sich ein kompetentes Urteil erlauben zu können. Das Riesenproblem der empirischen Sozialwissenschaften besteht darin, dass sie vordergründig recht intuitiv daherkommen, es aber gar nicht sind. Die Problematik liegt hier in der Alltagsrelevanz der Sachverhalte, die sie jedoch absolut nicht weniger komplex macht (im Gegenteil!).

ZockerManiac

[johndoe869725]

Dennoch solltest du Nachsicht walten lassen und bedenken, dass hier viele Jugendliche herumlaufen. Das macht ihre vorschnellen Urteile nicht richtiger, aber weniger verurteilenswert.

[ZockerManiac]

Ich verurteile niemanden! Doch auch - oder gerade - im Jugendalter sollte man Psycho- und Sozioedukation betreiben. Wo - und v.a. wann - sollen denn die Empathie und das Verantwortungsbewusstsein herkommen, wenn nicht aus der zeitnahen Konfrontation mit der realen Komplexität der Zusammenhänge (ein Aspekt, der auch im schulischen Kontext viel zu oft vernachlässigt wird)?

Es macht keinen Sinn, eine solche Diskussion unzulässig zu vereinfachen, nur, damit jeder ihr mühelos folgen kann. Damit ist ausdrücklich nicht gemeint, dass man eine Diskussion so anspruchsvoll gestalten sollte, dass niemand ihr mehr folgen kann, der nicht mindestens acht Semester studiert hat! Das wäre albern und auch kontraproduktiv, da ja insbesondere die Leute erreicht werden sollen, die eben nicht den fachlichen Durchblick haben.

Der einflussreiche deutsche Psychologe und Problemlöseforscher Dietrich Dörner hat hierfür einmal die Unterscheidung zwischen Kondensation und Dissektion betont. Zusammenfassend ging aus seiner Argumentation hervor, dass es durchaus erlaubt und sinnvoll ist, einen Gegenstand zu vereinfachen, solange dabei seine strukturellen Zusammenhänge grundsätzlich erhalten bleiben. Vorstellen kann man sich das Ganze, wie ein Atommodell im Chemieunterricht: Dieses reduziert die komplexe Wirklichkeit auf die wesentlichen und interessierenden Zusammenhänge, ohne diese jedoch zu verfälschen (also quasi eine "Mikro-Realität").

Ein solches Vorgehen wäre grundsätzlich auch in dieser Debatte ratsam und ich behaupte, dass hier JEDES Kind auf angemessenem Niveau mitdiskutieren kann, wenn davon ausgegangen wird, dass es darum geht, Probleme sachlich zu diskutieren, die nun einmal ganz offensichtlich existieren und nicht darum, die Existenz dieser Probleme wegzudiskutieren.

"Vorschnelle Urteile" bekämpft man am Besten durch Aufklärung, und zwar dann, wenn sie gerade dabei sind zu entstehen! Dabei erwarte ich natürlich von niemandem - insbesondere jüngeren Leuten - einen fachlich fundierten Background (ich selbst stehe ganz am Anfang eines Grundverständnisses dieser Zusammenhänge...).

Ich würde mich aber über die grundsätzliche Bereitschaft freuen, die eigenen Überzeugungen und Einstellungen zu hinterfragen, was natürlich eine etwas vertieftere Beschäftigung mit dem Thema unumgänglich macht und erstmal die Bereitschaft voraussetzt, überhaupt Fragen zu stellen. Bisher habe ich in solchen Diskussionen übrigens noch nie Fragen gehört, sondern immer nur Statements... Vielleicht ein grundsätzlicher Herangehensfehler?

Ich glaube aber, dass sich eine solche Anstrengung sehr lohnen würde, da er die Möglichkeit bietet, ein hochexplosives und aktuelles Thema, das gesellschaftlich nicht von größerer Wichtigkeit sein könnte und das für viele von uns persönliche Relevanz besitzt, wirklich ein wenig zu durchschauen und nicht auf dieselbe oberflächliche und unreflektierte Weise zu argumentieren, die man der "Gegenseite" vorwirft.

In diesem Sinne würde ich mich über eine Fortsetzung dieser Diskussion mit Euch allen sehr freuen!

ZockerManiac

[tomaschek]

Um es mal von meiner Seite aus zusammenzufassen: Die Diskussion muss nicht zwingend wissenschaftlich geführt werden ohne gleich naiv und vorurteilsbehaftet zu sein. Auch den jugendlichen Zockern dieses Forums traue ich durchaus zu, das Thema "Killerspiele" nicht nur aus der Perspektive des unverstanden und denunzierten Opfers betonköpfiger CSU-Politiker zu sehen.

Was meines Erachtens gerade von euch (ich kenne euch ja nicht und kann somit niemanden persönlich meinen - entscheidet daher bitte selbst, ob ihr euch angesprochen fühlt) gerne übersehen wird ist folgendes: Wer wenn nicht Ihr soll denn die Aufklärungsarbeit bei all den Nichtspielern da draußen leisten? Es reicht doch nicht aus sich über die bekloppte Berichterstattung aufzuregen.

Man kann doch nur gegenhalten, wenn man nüchterner, aufgeklärter und offener argumentiert. Unter uns: so schwer machen es uns die Fundamentalkritiker nicht das hinzubekommen! Daher ärgere ich mich auch über solche USK-70 Kalauer wie sie gerne mal von der 4players Redaktion geäußert werden.

Und noch etwas: Die Nichtspieler im Lande sterben aus. Ich will an dieser stelle keine casual-Debatte lostreten, aber es wäre in unserem Sinne, diese neue Zielgruppe der Spielindustrie im Hinblick auf "Killerspiele" aufzuklären.
Solange wir diese wie Spieler zweiter Klasse ansehen wird uns das kaum gelingen.

so long
tomaš

[edit] hey ZockerManiac - da haben wir gleichzeitig fast das gleiche geschrieben!

[ZockerManiac]

@tomaschek: Wir verstehen uns (c;

[johndoe869725]

@ ZockerManiac

Schon diese vereinfachte, aber dennoch objektive Darstellung, ist bei diesem Thema praktisch unmöglich, weil es einfach im Moment kaum Daten gibt, die eine objektive Bewertung zulassen und bezweifle übrigens auch, dass wir die in naher Zukunft sehen werden. Es laufen zwar viele Studien über dieses Thema, aber jeder, der nicht völlig naiv ist, weiß, dass eine Studie nicht gleichbedeutend mit einem wissenschaftlich relevanten Ergebnis ist, vor allem dann nicht, wenn es sich um so ein Reizthema handelt.

Was man sich wünschen könnte, wäre eine gemäßigtere Kommunikation beider Lager, aber das ist ein hoffnungsloser Wunsch. In letzter Konsequenz wird es wohl dabei bleiben, dass sich Gesellschaft irgendwann vollkommen an Spiele als Medium gewöhnt hat, wie es schon bei Gewaltvideos und böser Rock und Roll Musik war. Und wenn es dann mal wieder einen Amoklauf gibt, wird sich diese Diskussion in ähnlich "sachlicher" Manier ein neues Thema suchen, irgendwas wird da bestimmt geben. Da mache ich mir keine Sorgen drum.

[ZockerManiac]

Vermutlich! In einem Punkt kann ich aber nur wieder und wieder betonen, dass es sehr wohl eine ganze Armada aussagekräftiger Studien gibt.

Die in meinem ersten Beitrag hier angegebenen Quellen stellen nur eine kleine - und keineswegs repräsentative - Auswahl dar, in der ich jedoch nur solche Befunde berücksichtigt habe, die methodisch einwandfrei sind und bislang trotz diverser Replikationen nicht widerlegt, sondern immer wieder bestätigt wurden.

Es ist aus tatsächlichen Gründen schlicht nicht bestreitbar, dass die Befundlage bei genauer Betrachtung insgesamt in eine bestimmte Richtung weist. Sicher, Beweis ist das keiner, aber wie das mit Empirie und Beweisen im mathematischen Sinne ist, habe ich ja weiter oben bereits beschrieben...

ZockerManiac

PS: Wohl gemerkt: Diese Befunde beziehen sich erstmal nur auf den funktionalen Zusammenhang zwischen dem Konsum gewalthaltiger Medien und realer Aggression bzw, demjenigen prosozialer Medien und den entsprechenden Tendenzen (jeweils sowohl im Denken, den Gefühlen, aber eben auch im Verhalten).

ZockerManiac

[tomaschek]

@ ZockerManiac
Schon diese vereinfachte, aber dennoch objektive Darstellung, ist bei diesem Thema praktisch unmöglich, weil es einfach im Moment kaum Daten gibt, die eine objektive Bewertung zulassen und bezweifle übrigens auch, dass wir die in naher Zukunft sehen werden. Es laufen zwar viele Studien über dieses Thema, aber jeder, der nicht völlig naiv ist, weiß, dass eine Studie nicht gleichbedeutend mit einem wissenschaftlich relevanten Ergebnis ist, vor allem dann nicht, wenn es sich um so ein Reizthema handelt.

Auch wenn ich nicht angesprochen worden bin (wie sieht's eigentlich mit 'ner Antwort auf den ein oder anderen Kommentar von mir aus?!?): Die Art von Objektivität die dir vorzuschweben scheint ist prinzipiell unmöglich.

Es ist nun ca. zwanzig Jahre (!) her, dass alle monokausalen medialen Gewaltwirkungshypothesen sowohl verifiziert als auch falsifiziert werden konnten und solche vereinfachenden Erklärungsmodelle daher nicht mehr ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Mein Wissen zu dem Thema ist im Gegensatz zu dem vom ZockerManiac völlig veraltet und lange nicht so ausgeprägt, aber ich sollte ungefähr richtig liegen. Ich kann daher ÜBERHAUPT nicht nachvollziehen wieso du alle wissenschaftlichen Ergebnisse als irrelevant beiseite wichst, nur weil es sich um ein aktuelles Reizthema handelt!

Was man sich wünschen könnte, wäre eine gemäßigtere Kommunikation beider Lager, aber das ist ein hoffnungsloser Wunsch. In letzter Konsequenz wird es wohl dabei bleiben, dass sich Gesellschaft irgendwann vollkommen an Spiele als Medium gewöhnt hat, wie es schon bei Gewaltvideos und böser Rock und Roll Musik war. Und wenn es dann mal wieder einen Amoklauf gibt, wird sich diese Diskussion in ähnlich "sachlicher" Manier ein neues Thema suchen, irgendwas wird da bestimmt geben. Da mache ich mir keine Sorgen drum.

HOFFNUNGSLOS????? GESELLSCHAFT?????
Ob das alles hoffnungslos (Hoffnung auf was eigentlich?) bleibt, liegt doch allein an uns. Denn - falls du es noch nicht gemerkt hast -: Die Gesellschaft ist nichts externes, nichts "da draußen", sondern konstituiert sich (auch) aus dem, was hier passiert.

Das ganze einfach historisch Aussitzen zu wollen ist meines Erachtens ein Trugschluss (es wurde schon der ein oder andere Konflikt ausgetragen bis Elvis akzeptiert war) und vor allem eines: faul. Gehst du mit der gleichen Einstellung in Gespräche, in welchen dieses Thema unter Nicht-Spielern diskutiert wird?

see ya
tomaš

[johndoe869725]

@ tomaschek

Ich sage nicht, dass alle Ergebnisse irrelevant sind, aber bei einem solchen Thema gibt es leider auch viele Studien, die schon vorher wissen, wie das Ergebnis aussehen wird, je nachdem, wer sie in Auftrag gegeben hat und solche "faulen Eier" auszusieben ist selbst für Experten nicht immer leicht.

Es ist nun ca. zwanzig Jahre (!) her, dass alle monokausalen medialen Gewaltwirkungshypothesen sowohl verifiziert als auch falsifiziert werden konnten und solche vereinfachenden Erklärungsmodelle daher nicht mehr ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

Das ist, wenn man sich viele Reaktionen auf den letzten Amoklauf in den Medien ansieht, offensichtlich nicht der Fall. Diese vereinfachenden Modelle werden nicht nur noch immer in Betracht gezogen, sie werden von vielen Menschen für richtig gehalten und diese Haltung wird mal so mal so von verschiedenen Medien, auch den öffentlich rechtlichen, teilweise recht offen unterstützt.

Was die Gesellschaft angeht: Die Vorurteile gegenüber Videospiele im Allgemeinen ähneln teilweise sehr stark denen, die früher Videos oder gewissen Musikrichtungen entgegen gebracht wurde und es gibt keinen Grund zur Annahme, dass in zehn, zwanzig Jahren andere Dinge und Medien den Platz der Spiele einnehmen werden und viele der Leute, die jetzt ihre Spiele verteidigen, werden dann zu den Klägern gehören, so läuft das nun einmal ab. Nenne mich von mir aus fatalistisch, aber ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass sich daran irgendwas ändern wird.

In letzter Konsequenz wird es natürlich wieder auf ein Aussitzen hinauslaufen und die Tendenz zeigt jetzt schon klar, dass die Spiele am Ende "gewinnen" werden, wie es bei den oben genannten Medien auch der Fall war.

Ich unterhalte mich mit Nicht-Spielern von mir aus nicht über dieses Thema und falls doch, stelle ich nur ein paar Dinge richtig, die im TV behauptet werden, z.B. die Sache mit den Vergewaltigungen. Und da ich diesen Irrtum durch ganz einfache Logik ausräumen kann, sind die meisten Leute damit zufrieden. Zwar kommt dann oft der Satz: "Aber gefährlich sind die Teile bestimmt dennoch." aber das ist mir gleichgültig. Ich bin kein Missionar und wie bereits gesagt, die Tendenz spricht für die Spiele.

[ZockerManiac]

@4P|TGfkaTRichter:

... bei einem solchen Thema gibt es leider auch viele Studien, die schon vorher wissen, wie das Ergebnis aussehen wird, je nachdem, wer sie in Auftrag gegeben hat und solche "faulen Eier" auszusieben ist selbst für Experten nicht immer leicht.

Diese Problematik wird niemand ernsthaft abstreiten wollen. Man sollte aber keinesfalls so argumentieren, dass man nur die (verhältnismäßig wenigen) "faulen Eier" ins Rampenlicht schleift und diese dann als Stereotyp für den gesamten (riesengroßen) Rest "der Forschung" hinstellt. Wenn ich 1000 Befunde auf dem Tisch liegen habe, die alle gegen meine Hypothese sprechen und einer davon ist ein "faules Ei" (d.h., verkauft manipulierte Ergebnisse), dann wäre es falsch, daraus zu schließen, dass dann wohl die anderen 999 Befunde auch alle nichts taugen können, nur, weil sie prinzipiell (aber auf saubere Weise!) zum selben Ergebnis kommen!

Wenn ich morgen auf die Straße gehe und treffe einen schwarzen Hund, kann ich auch nicht automatisch davon ausgehen, das dann wohl alle Hunde schwarz sein werden, nur, weil die anderen auch alle einen Schwanz und vier Beine haben bzw. auch ansonsten schwer nach Hund aussehen. Dazu muss ich schon noch einige andere Exemplare genauer betrachten!

Deine Medienkritik kann ich hingegen eher unterschreiben. Jedoch resultiert diese häufig schlicht aus Unwissenheit, was ebenso für die Tatsache gilt, dass viele Menschen an solche unzulässig simplifizierten Pseudo-Kausalzusammenhänge glauben (aber eben gegen diese Unwissenheit wollte ich ja mit dieser Diskussion meinen kleinen Beitrag leisten).

Die "Vorurteile" gibt es nach wie vor auch gegenüber Videos oder bestimmten Musikrichtungen. Auch hier gibt es aber übrigens durchaus zahlreiche signifikante Ergebnisse zur Förderung von Gewaltbereitschaft und antisozialem Verhalten durch entsprechende Produkte (ich verzichte jetzt mal auf Einzelheiten und Quellenangaben, da das hier ja nicht das Thema ist; bei Bedarf einfach nachfragen :wink: ).

Dass bisher die entsprechenden Medien meist "gewonnen" haben, liegt daran, dass das Thema erst seit ca. 10 Jahren wirkliche Brisanz hat (auch in der Forschung) und die Befundlage wohl noch nicht erdrückend genug ist, was aber wohl nur eine Frage der Zeit sein wird. Vor allem aber liegt es daran, dass es immer genügend Leute geben wird, die ihr "Counterstrike", "Doom 3" oder was weiß ich, was, spielen wollen und denen es völlig schnuppe ist, ob mit der Zugänglichkeit solcher Produkte in Einzelfällen auch ein Risiko verbunden sein könnte (z.B., weil sie dieses Risiko einfach wegignorieren und stattdessen lieber den Wissenschaftlern Dummheit unterstellen...). Wo genug Nachfrage besteht, wird es auch immer reichlich Angebot geben, solange dem kein Riegel vorgeschoben wird.

Im Falle gewalthaltiger Produkte kommt darüber hinaus dazu, dass mediale Gewalt und Brutalität gesellschaftlich meist relativ gut toleriert werden... Ginge es beispielsweise um bestimmte - gesellschaftlich zu Recht als problematisch eingestufte - Formen der Pornographie, sähe die Sache ganz schnell anders aus (und zwar ganz ohne irgendwelche wissenschaftlichen Befunde...).

Momentan spricht die Tendenz noch für die Spiele, was auch okay ist... Sie sollte nur irgendwann vielleicht auch mal für Vernunft und Verantwortungsbewusstsein sprechen!

ZockerManiac

[johndoe869725]

@ ZockerManiac

Wobei sich nicht nur die Frage stellt, wie viele "gute" bzw. "schlechte" Studien es gibt, sondern gerade im Kontext der öffentlichen Wahrnehmung, welche Studien zitiert werden. Das kann man bei den Spielen recht deutlich sehen, weil bei diesem Thema der allseits beliebte Dr. Pfeiffer der Stichwortgeber der öffentlich-rechtlichen als auch der Spielekritiker aus der Politik ist. Und egal wie man zu dem Thema steht, Pfeiffers Studien sind mit Vorsicht zu genießen.

Und nochmals: Noch gibt es keinen endgültigen Beweis dafür, dass Spiele zu einem gesteigerten Gewaltpotential führt. Es gibt Studien, die das belegen wollen, es gibt aber auch Stimmen, die das abstreiten. Aber egal, wie auch immer das Ergebnis am Ende aussehen wird (wenn wir denn überhaupt eines kriegen), dass Spiele wie Doom 3 oder CoD4 nicht in Kinderhände gehören, dürfte unstrittig sein.

Der Vergleich zwischen medialer Gewalt, vor allem in Spielen und gewissen Unterarten der Pornographie ist übrigens in keiner Weise statthaft. Und was Vernunft und Verantwortungsbewusstsein angeht, so kann man diese Tugenden nur sehr bedingt durch Verbote fördern.

[Mauricius]

Schade, diesen Thread habe ich bislang nicht beachtet, da ich aufgrund des Titels nicht davon ausging, dass hier eine wenig ordinäre Diskussion stattfindet.

Aber nun dann doch zum Thema:

Tatsächlich ist es doch, dass die Art und Weise, wie diese Debatte öffentlich von Seiten der bayovarischen Landespolitik und Dr. Pfeiffer geführt wird, verhindert, dass man sich inhaltlich angemessen darüber auseinandersetzt.
Da muss ich eine Sendung wie Hart aber Fair sehen und dort erleben, dass ein Politiker, der ein Verbot fordert, auf die Frage, ob er denn jemals ein Spiel selbst gespielt hat, öffentlichkeitswirksam antwortet: "Ich muss doch kein Baum im Regenwald sein um mich für den Naturschutz einzusetzen!"
Das erntet dann natürlich Beifall und amüsiertes Gelächter.
Tatsächlich hat er aber damit zugegeben, dass er ein Verbot für etwas fordert, das er nicht kennt und das ihn auch nicht interessiert.
Da seitens der Spieler selten jemand zu Wort kommt, der rethorisch bewandert genug ist, solche Äußerrungen auseinander zu nehmen, und darüber hinaus der durchschnittlich gebildete, mitteleuropäischer Zeitungsleser nicht mehr in der Lage ist, den Hintersinn mancher AUssage zu erfassen und zu verstehen, kommt es zu der Situtation, die wir gerade erleben.
In Nürnberg wird eine Lan abgesagt an der gleichen Stelle, in der wenige Tage zuvor noch eine große Waffenmesse stattfand.
Das ein solches Verhalten, ebenso wie die gesamte, öffentlich geführte Debatte über gewalthaltige Videospiele eine perverse Verhönung der Opfer und deren Angehörigen ist, begreift auch nahezu niemand.
Und wenn doch, dann wird er nicht gehört.
Zu einer vernünftigen Diskussion gehören zwei Seiten, und so lange eine Seite alles totschlägt, wird da nichts sinn- und/oder gehaltvolles zu Tage gefördert werden können.
Und ich sehe durchaus eine hohe Bereitschaft auf Seiten der Spieler und Medienexperten, sich kritisch mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Leider scheitert es bislang an der Gegenseite, die oftmals nur durch Polemik zu glänzen weiß.
Es ist ja nicht so, dass bestimmte Inhalte mancher Spiele nicht durchaus diskutabel wären.
Bei einem Titel wie Gears of War oder Killzone, die keine Jugendfreigabe erhalten haben, frage ich mich z.B. schon, warum manche Abschnitte im Spiel derart überzogen und unpassend sind, wenn sie doch ausschließlich für Erwachsene gemacht sein sollen.
Aber eine sachliche Diskussion in der Öffentlichkeit um beispielsweise diesen Punkt hat doch momentan überhaupt keine Chance.
Dass es von Seiten der Spieler hier im Forum oftmals nicht mehr als wortkarge Statement gibt ist verständlich und diesen Punkt sehe ich genauso wie TRichter.
Man kann über Gewalt in Videospielen sicherlich sachlich und vernünftig diskutieren, das ist jedaoch eher spannend und interessant denn notwendig, aber diese Diskussion anläßlich eines Amoklaufs lässt diese schon im Keim scheitern und führt sie ad absurdum.

Den Aufruf, sein Handeln zu reflektieren unterstütze ich ausdrücklich.
Dennoch - und das sehe ich erneut ähnlich wie TRichter - erledigt sich dieses Problem mit der Zeit nahezu von selbst, da in ein paar Jahren glücklicherweise wieder neues Teufelswerk erfunden, und zur Verdammung freigegeben wird.
Im übrigen wurde weder bei Rockmusik, Comics, Viedeofilmen oder Büchern jemals was von öffentlicher Seite getan, damit Eltern Kompetenzen erwerben.

[ZockerManiac]

@4P|TGfkaTRichter:

Und egal wie man zu dem Thema steht, Pfeiffers Studien sind mit Vorsicht zu genießen.

Das mag in bestimmten (nicht in allen!) Fällen schon sein und auch ich bin Herrn Pfeiffer gegenüber nicht unkritisch (wie übrigens auch große Teile der Fachwelt, die mit ihm in einen Topf geworfen wird...). Dennoch würde ich erwarten, dass die Leute, die ihn immer so gerne und laut kritisieren, auch mal stichhaltige Belege für ihre Methodenkritik anbringen (die über den trivialen Wiki-Vermerk der fehlenden Quellenangaben hinausgehen...). Diese vermisse ich nämlich bisweilen schmerzlich... Wenn man nämlich die Kritiker mal danach fragt, was sie denn methodisch genau an Pfeiffers Studien zu kritisieren hätten, hört man in aller Regel nur Ausflüchte à la "ich bin doch kein Testmethodiker. Das kann ich so genau jetzt auch nicht sagen... Damit sollen sich "die Wissenschaftler" beschäftigen...".

Wenn es um den Vorwurf der Polemik geht, der den "Killerspiel"-Kritikern so gerne (und manchmal durchaus auch zu Recht) gemacht wird, so ist anzumerken, dass es andererseits - wie oben bereits angedeutet - nicht weniger polemisch ist, immer nur einen einzigen (noch dazu politisch keineswegs unabhängigen) Forscher an den Haaren herbeizuziehen und daraufhin "die Wissenschaft" als solche in einen Topf zu werfen bzw. zu verurteilen (das ist ungefähr genauso konstruktiv, wie immer nur "Counterstrike" heranzuziehen und darauf hin alle Spiele des Genres pauschal zu verurteilen).

[quote 4P|TGfkaTRichter] Und nochmals: Noch gibt es keinen endgültigen Beweis dafür, dass Spiele zu einem gesteigerten Gewaltpotential führt. Es gibt Studien, die das belegen wollen, es gibt aber auch Stimmen, die das abstreiten. Aber egal, wie auch immer das Ergebnis am Ende aussehen wird (wenn wir denn überhaupt eines kriegen), dass Spiele wie Doom 3 oder CoD4 nicht in Kinderhände gehören, dürfte unstrittig sein.[/quote]

Nochmal: Den "endgültigen Beweis" im naturwissenschaftlichen Sinne kann es in der Empirie nicht - im Sinne von überhaupt niemals - geben (das liegt an wahrscheinlichkeitstheoretischen Gegebenheiten)!

Theorien oder Hypothesen können niemals bewiesen oder widerlegt werden! Sie können sich aber "empirisch bewähren": Wenn also ein bestimmtes Ergebnis mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 1 % von verschiedenen Forscherteams zu verschiedenen Zeitpunkten und anhand unterschiedlicher Paradigmen und Versuchspersonen immer wieder repliziert werden kann (also immer wieder "hochsignifikant" wird), dann konvergiert die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Ergebnis falsch ist (also das Gegenereignis doch zutrifft) gegen null. Das ist nichts, worüber man sich streiten kann, sondern eine mathematische Tatsache (für detaillierte Informationen zur Wahrscheinlichkeitstheorie vgl. z.B. Bortz, 2005 oder Fahrmeir et al., 2009)!

Tatsache ist auch: Betrachtet man metaanalytisch die Tendenz der vorliegenden Ergebnisse, so ist der funktionale Zusammenhang zwischen der (gerade regelmäßigen) Konfrontation mit gewalthaltgen Medien einerseits und gewalthaltigen Gedanken, Gefühlen aber eben auch Handlungen andererseits nicht zu leugnen (ein entsprechender - und sehr fundierter - entsprechender Überblick findet sich z.B. bei Bushman & Huesman, 2006).

Es gibt noch eine Frage, die ich mir angesichts des gerade kommentierten Zitats stelle: Wenn hier anscheinend eine negative, gewaltfördernde Wirkung von "Killerspielen" eher verneint oder jedenfalls sehr in Frage gestellt wird, weshalb sollte es dann "unstrittig" sein, "dass Spiele wie Doom 3 oder CoD4 nicht in Kinderhände gehören"? Hier muss die - zugegeben etwas provokante - Frage erlaubt sein, wieso man dies unterschreiben sollte, wenn doch gar keine negativen Auswirkungen zu erwarten sein sollen... Könnte es sein, dass sich die Befürworter dieser Spiele an dieser Stelle ein klein wenig "in die eigene Tasche lügen"? Diese Pille ist vollkommen unschädlich und hat ganz sicher nur positive Auswirkungen... Aber in Kinder sollte man sie trotzdem nicht schlucken lassen? Wieso denn nicht? Hier würde mich die Argumentation doch interessieren! Außerdem: Was sind denn überhaupt "Kinderhände"? Sprechen wir von 8-, 12- oder 15-Jährigen? Wird hier davon ausgegangen, dass eine Sache, die bei einem 12-Jährigen für bedenklich gehalten wird, bei einem 14-Jährigen in jedem Fall plötzlich völlig unbedenklich ist? Oder soll nur zwischen Kindern (= unter 12-Jährigen) und Erwachsenen (= über 18-Jährigen) unterschieden werden?

Der Vergleich zwischen medialer Gewalt, vor allem in Spielen und gewissen Unterarten der Pornographie ist übrigens in keiner Weise statthaft. Und was Vernunft und Verantwortungsbewusstsein angeht, so kann man diese Tugenden nur sehr bedingt durch Verbote fördern.

Diesen Vergleich habe ich so auch gar nicht angestellt. Es ist immer wieder interessant, wie sehr Leute auf bestimmte Hinweisreize anspringen, auch, wenn sie eigentlich in eine völlig andere Richtung gehen (so nach dem Motto: "Ach, jetzt kommt wieder Argument XY, das kennen wir ja schon...". Nur, dass das Argument XY gar nicht erfolgt ist...). Ich habe lediglich behauptet,

dass mediale Gewalt und Brutalität gesellschaftlich meist relativ gut toleriert werden... Ginge es beispielsweise um bestimmte - gesellschaftlich zu Recht als problematisch eingestufte - Formen der Pornographie, sähe die Sache ganz schnell anders aus (und zwar ganz ohne irgendwelche wissenschaftlichen Befunde...).

. Das bedeutet keineswegs, dass ich "Killerspiele" mit paraphiler Pornographie gleichsetze, sondern nur, dass es hier einen gesellschaftlichen Toleranzunterschied gibt, der dazu beiträgt, dass man eher bereit ist, über "Killerspiele" zu diskutieren, als über "Problempornographie" (die i. d. R. ohne Diskussion schon aus moralischen Gründen einfach verboten wird, ohne dass man hierfür wissenschaftlich Befunde bräuchte. Implizit gehen hier nämlich - im Gegensatz zu "Killerspielen" - ganz selbstverständlich die meisten Menschen davon aus, dass solche Produkte in jedem Fall nur schädliche Auswirkungen auf die Konsumenten und deren Verhalten haben können, obwohl dies keineswegs besser belegt ist als im Falle von "Killerspielen").
Soviel dazu, aber da ich nicht vom eigentlichen Thema "Killerspiele und deren Auswirkungen" ablenken möchte, belasse ich es mal bei diesen schmalspurigen Ausführungen, die der Thematik natürlich nicht gerecht werden können.

Dass Verbote in diesem Fall ziemlich sinnfrei wären, sehe ich genauso! Ich habe ja auch an keiner Stelle meiner Beiträge für ein Verbot von "Killerspielen" prädiert! Vielmehr plädiere ich dafür, dass irgendwann endlich mal damit aufgehört wird, die Befundlage zu verdrehen, zu verbiegen oder zu verleugnen, wie es einem gerade in den Kram passt und stattdessen die eigenen Überzeugungen zur Wahrheit zu erklären!

ZockerManiac

[TNT.Achtung!]

also zu pfeiffer: das problem an pfeiffer ist nicht, daß er zuviel mist über videospiele verbreitet, sondern das er oft einfach für völlig falsche zwecke zitiert wird. er hat in seinen studien nie nachweisen können, daß killerspiele für amokläufe verantwortlich sind. das einzige was er bewiesen hat, ist das so ein medienkonsum die schulischen leistungen dementsprechend herabsenkt. die versuche die er in seinen studien durchgeführt hat erscheinen mir auch allesamt richtig und nachvollziehbar.
nur seine interpretationen sind halt manchmal etwas überspitzt.
ich denke er weiß ganz genau, daß killerspiele nichts mit amokläufen zu tuen haben, daß hab ich ihn sogar mal im fernsehen sagen gehört.
aber er wird sicherlich persönlich etwas gegen videospiele an sich haben. klar würde er sich natürlich wünschen, daß jugendliche deren konsum zurückschrauben um wieder bessere schulische leistungen zu bringen. und da ist die killerspiel-polemik nunmal ein gutes mittel um das zu bewirken.
deswegen präsentiert er auch gerne halt diese übertriebenen interpretationen seiner studien, obwohl er nie wirklich einen empirischen beweis für die amoklaufzusammenhänge gefunden hat.

[johndoe869725]

@ ZockerManiac

. Das bedeutet keineswegs, dass ich "Killerspiele" mit paraphiler Pornographie gleichsetze, sondern nur, dass es hier einen gesellschaftlichen Toleranzunterschied gibt, der dazu beiträgt, dass man eher bereit ist, über "Killerspiele" zu diskutieren, als über "Problempornographie" (die i. d. R. ohne Diskussion schon aus moralischen Gründen einfach verboten wird, ohne dass man hierfür wissenschaftlich Befunde bräuchte. Implizit gehen hier nämlich - im Gegensatz zu "Killerspielen" - ganz selbstverständlich die meisten Menschen davon aus, dass solche Produkte in jedem Fall nur schädliche Auswirkungen auf die Konsumenten und deren Verhalten haben können, obwohl dies keineswegs besser belegt ist als im Falle von "Killerspielen").

Lies dir diesen Absatz von dir noch mal in Ruhe und ich hoffe ernsthaft, dass du selbst erkennst, was du für einen Unsinn geschrieben hast.

Was Pfeiffer angeht: Es geht nicht nur um seine Studien (bei denen es z.B. das Problem gibt, dass er zwar einen Zusammenhang zwischen Spielen und schulischen Leistungen herstellt, andere Faktoren aber nicht ausschließen kann), sondern einfach auch darum, wie er kommuniziert. tnt hat das schon angesprochen. Pfeiffer ist sicherlich einer der in den Medien am meisten gefragten Wissenschaftlicher, wenn es um dieses Thema geht und gerade aus dieser Position heraus sollte ein Wissenschaftler zu differenzieren versuchen, was ich bei ihm aber oft vermisse. Außerdem gibt es da immer noch die Gerüchte, dass es ihm vor allem darum geht, die Position der USK zu schwächen, um sich selbst an ihre Stelle zu setzen, wobei das eben nur ein Gerücht ist, zu dem es, afaik aber auch kein Dementi von Pfeiffers Stelle gibt.

Was den Kinderschutz angeht: Jedes Medium benötigt eine gewisse Medienkompetenz, damit es vernünftig konsumiert werden kann. Das gilt für Spiele genauso wie für Bücher und Filme und während man bei einem Kind noch nicht davon ausgehen kann, dass es bei einem Spiel wie Doom 3 zwischen Wirklichkeit und Spiel unterscheiden kann, sollte man das bei einem älteren Menschen schon können. Und spätestens bei Menschen über 18 kann der Stadt den Konsum solcher Medien eh nicht mehr verbieten, weil wir dann schnell in den Bereich der Zensur kommen.