Meta-Studie: "Dogmatismus beschädigt Wissenschaft"

[Kerenski]

@topic:
ist ja schön und gut das wir das wissen,wer erkärt es aber den ahnungslosen TV-glotzern die doch auf jede meinungsmache reinfallen?

[sarnokh]

Hm, also als einer der selbst Soziologe ist, muss ich einfach mal klar sagen, dass solche Studien, egal nach welcher Richtung sie tendieren, immer mit viel Vorsicht zu genießen sind.

Man weiß nie, wie die Autoren der Studie die Reaktionen und Veränderungen des Verhaltens gemessen haben. Oder wie groß ihr Sample war.

In der Realität wäre eine Langzeitstudie mit etlichen tausend Teilnehmern nötig um wirklich darauf eine Antwort zu bekommen, welche Wirkung das dauernde Betrachten von Gewalt gleich in welchen Medien ausübt.

Ich spiele nun seit 25 Jahren Computerspiele, und auch welche mit Gewalt. Andererseits gibt es schon Spiele, deren Darstellung recht exzessiv und deren Tempo und damit Adrenalinausstoß recht hoch sind. Wenn ich mir vostelle, dass manches Kind die halbe Kindheit mit der Tüte Chips und TF2 ("Headshot") zubringt, muss ich sagen, da kommt mir schon das Gruseln. Ohne jede Wirkung ist der Dauerbeschuß mit temporeicher Gewalt kaum.

Man müßte Jugendliche viele Jahre in ihrer Entwicklung vergleichend beobachten, und selbst dann ist es sehr schwer die wirklichen Ursachen von diesem oder jenem Verhalten zu beweisen.

Es ist aber einfach eine Frage der Logik, wenn man sich dauernd extreme Gewaltbilder reinzieht (und ich rede jetzt wirklich nur von den 2-3% extrem-Spielen) dann ist es schwer vorstellbar, dass das ohne charakterliche Schäden bleibt.

Ich weiß, dass es für uns als Gamer ein Tabu ist, denn natürlich hantieren die Politiker mit dummen Schlagworten nur um ihre Wähler ruhig zu stellen und viele sog. Experten haben auch kaum je einen Computer von Nahem gesehen. Mich erschreckt aber dieses Schwarz-Weiß-Denken, auf der einen Seite die "Innenminister" (um es mal zu Typisieren) und hier die Gamer "alles ist ok". Wenn ich mir Spiele wie Postal oder CS oder Spiele ansehe, wo man Punkte macht, indem man Leute mit dem Auto umfährt, oder Settings als Krimineller wie in GTA... sorry, aber da kommen mir doch Zweifel was für eine Moral da vermittelt wird.

Seht euch mal offenen Auges einige Wochen lang die Titel von 4Players an, oder irgend eines Spielemagazins. Soldaten, Panzer, Mörder wohin man blickt! Gerade das Soldaten/Kriegs/Söldner - Genre hat dermaßen eine Präsenz bekommen, dass es mir oft ekelt wenn ich nur noch Titelseiten mit Soldaten mit Gewehr sehe. Da ist einfach eine Rohheit, eine Fantasielosigkeit, die mich doch abschreckt.

Natürlich ist es plump zu sagen, Kids spielen GTA und stehlen dann Autos. Aber ebenso naiv ist es anzunehmen, man könne dauernd so etwas sehen und spielen, ohne jede Wirkung. Das Problem ist, dass vieles natürlich mehrere Ursachen hat und es ein gesellschaftliches Problem ist, von dem Gewaltspiele nur ein Teil sind.

Z.B., warum ist es überhaupt ein Reiz, einen Kriminellen, einen Mörder als alter Ego zu spielen? Ich persönlich finde das völlig reizlos - und ehrlich gesagt auch ungesund. Dafür ist die Grafik heute auch zu realistisch. Dabei ist es mit Computern ja nicht getan. Was man heute im Fernsehen für "Charaktere" vorgesetzt bekommt, das menschlich Letzte! Und es wird ja in jeder Sendung gebrüllt, geschlagen und der menschliche Abschaum präsentiert. Da sind Gewaltspiele sicher nur ein Mosaikstein.

Und dass eine Verrohung stattfindet, dazu muss man nur mal hier nach Berlin kommen und sehen, wie diese Stadt sich in 20 Jahren verändert hat. Was es heute an Vandalismus, an Dreck und an Gewalt gibt. Da gibt es einfach ein Verkommen der Moral und des Respektes vor Eigentum und anderen Menschen. Sicher, das kommt nicht, weil ein Kid mal Counterstrike spielt oder GTA. Aber es ist Teil einer Entwicklung, die einfach in eine falsche Richtung läuft, wenn "Verbrecher" und "Mörder" spielen für Kids cool ist, dann ist einfach was völlig falsch gelaufen.

Die Welt HAT sich verändert, und nicht zum Besseren. Wenn mein 68 Jahre alter Vater vollbepackt mit Einkaufstüten nach Hause kommt, und die Grundschule hat Schluß und ein Pulk 10-Jährigen kommt ihm entgegen, meint ihr da macht mal EINER Platz? Nee, da kann der alte Herr doch auf die Straße springen. Sorry wenn das für euch banal klingt, aber als ich so alt war, von uns hätte sich KEINER gewagt so mit Erwachsenen zu sprechen und umzugehen wie die es tun. Da IST einfach eine Verrohung, und es ist ignorant so zu tun, als wäre alles ok. Das kommt sicher nicht eins zu eins von Computerspielen. Aber ist es so falsch wenn eine Gesellschaft sich fragt, womit wir geistig unsere Kinder füttern? Und dass da etwas falsch läuft - sehr falsch - kann man kaum bestreiten.

Klar sind Spiele wie WOW oder Drakensang, Empire Total War und was immer nichts als ein harmloses Freizeitvergnügen. Aber es gibt doch Exzesse, die einfach nicht sein müssen. Leider ist es in dieser aufgeheizten Atmosphäre kaum möglich, einen vernünftigen Mittelweg zu gehen.

[Wulgaru]

@sarnokh

Grundsätzlich sprechen mich einiger deiner Gedankengänge an.
Wenn man sich tatsächlich mal vor Augen führt, wie ein Gutteil der erhältlichen Spiele unreflektiert Gewalt darstellt, kann man Bauchschmerzen bekommen.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sich Gamer die Welt momentan zu einfach machen.
Vor allem die Ächtung jeder kritischen Meinung gegenüber Videospielen als dumm/rückständig/konservativ usw. abzutun, es ist doch einfach nur eine Meinung nicht mehr.
Da werden Politiker von vielen nur auf diese Frage reduziert, was wahrscheinlich aber auch daran liegt, dass dieses Forum eben eine sehr junge Userbase hat und sich im Bereich der Politik nicht wirklich auskennt.

Allerdings musst du auch anerkennen das vielen Menschen Spiele wie GTA Spaß bringen bzw. mal in die Filmgeschichte schauen.
Das Gangsterfilmgenre gehört mit zu den hochwertigsten Teilgebieten des Films, man siehe nur Der Pate/Scarface/Casino usw.
Ich sehe nichts falsches daran solche Inhalte auch spielerisch umzusetzen, auch wenn das Videospiel beim inhaltlichen Niveau der erzählten Geschichten noch meist zurückbleibt.

Auch deine beobachtete Verrohung der Gesellschaft und ihrer Jugend ist eher subjektiv zu sehen.
Dies beobachten viele Menschen die älter werden.
Selbst ich mit meinen noch jungen 21 Jahren gucke mir manchmal die heutigen Teenager an und schüttel den Kopf, aber das tun die 40jährigen wenn sie mich ansehen auch :wink:
Oder um es mal mit Dieter Nuhr zu sagen:
"Unsere ach so tolle Großelterngeneration hat damals Polen überfallen"
Die heutige Jugend ist einfach anders, weder schlechter noch besser, auf jeden Fall aber friedlicher :wink:

[langhaariger bombenleger]

Es ist aber einfach eine Frage der Logik, wenn man sich dauernd extreme Gewaltbilder reinzieht (und ich rede jetzt wirklich nur von den 2-3% extrem-Spielen) dann ist es schwer vorstellbar, dass das ohne charakterliche Schäden bleibt.

Das ist keine Sache der Logik, sondern nur deines Glaubens.

[MegaVolti]

Hm, also als einer der selbst Soziologe ist, muss ich einfach mal klar sagen, dass solche Studien, egal nach welcher Richtung sie tendieren, immer mit viel Vorsicht zu genießen sind.

Man weiß nie, wie die Autoren der Studie die Reaktionen und Veränderungen des Verhaltens gemessen haben. Oder wie groß ihr Sample war.

In der Realität wäre eine Langzeitstudie mit etlichen tausend Teilnehmern nötig um wirklich darauf eine Antwort zu bekommen, welche Wirkung das dauernde Betrachten von Gewalt gleich in welchen Medien ausübt.

Stimmt, leider interessiert das allerdings Politiker kaum, die unwissenschaftliche Studien für ihre Zwecke ausschlachten wollen. Und eine informierte Öffentlichkeit, die das wirklich prüfen kann, haben wir leider auch nicht.

Ich spiele nun seit 25 Jahren Computerspiele, und auch welche mit Gewalt. Andererseits gibt es schon Spiele, deren Darstellung recht exzessiv und deren Tempo und damit Adrenalinausstoß recht hoch sind. Wenn ich mir vostelle, dass manches Kind die halbe Kindheit mit der Tüte Chips und TF2 ("Headshot") zubringt, muss ich sagen, da kommt mir schon das Gruseln. Ohne jede Wirkung ist der Dauerbeschuß mit temporeicher Gewalt kaum.

Ganz ohne Wirkung ist nie etwas. Die zentrale Frage dabei ist: Was hätten die Kids sonst gemacht? Ich habe mich früher mit meinen Freunden im Feld mit Stöcken gekloppt. Rauferein waren an der Tagesordnung. Dagegen ist TF2 wirklich harmlos.

Man müßte Jugendliche viele Jahre in ihrer Entwicklung vergleichend beobachten, und selbst dann ist es sehr schwer die wirklichen Ursachen von diesem oder jenem Verhalten zu beweisen.

Das stimmt leider Korrelationen kann man einfach messen, die kausalen Zusammenhänge sind bei Menschen fast unmöglich zu bestimmen. Dazu sind wir einfach zu komplex.

Es ist aber einfach eine Frage der Logik, wenn man sich dauernd extreme Gewaltbilder reinzieht (und ich rede jetzt wirklich nur von den 2-3% extrem-Spielen) dann ist es schwer vorstellbar, dass das ohne charakterliche Schäden bleibt.

Das trifft dann aber genauso auf Zinnsoldaten im Sandcasten und Cowboy&Indianer-Spiele zu. Ein gewisser Grad von Gewalt ist einfach vollkommen normal für Menschen, das ist Teil des Rudelverhaltens. Es ist schwer vorstellbar, dass diese Effekte ohne Auswirkungen auf den Charakter bleiben. Aber Schäden müssen das keinesfalls sein! Ganz im Gegenteil, ich würde eher davon ausgehen, dass eine Dämonisierung der Gewalt viel schlimmere Schäden anrichtet (so wie sich die Dämonisierung der Sexualität auch sehr schädlich auf die Entwicklung auswirkt).

Ich weiß, dass es für uns als Gamer ein Tabu ist, denn natürlich hantieren die Politiker mit dummen Schlagworten nur um ihre Wähler ruhig zu stellen und viele sog. Experten haben auch kaum je einen Computer von Nahem gesehen. Mich erschreckt aber dieses Schwarz-Weiß-Denken, auf der einen Seite die "Innenminister" (um es mal zu Typisieren) und hier die Gamer "alles ist ok". Wenn ich mir Spiele wie Postal oder CS oder Spiele ansehe, wo man Punkte macht, indem man Leute mit dem Auto umfährt, oder Settings als Krimineller wie in GTA... sorry, aber da kommen mir doch Zweifel was für eine Moral da vermittelt wird.

Seht euch mal offenen Auges einige Wochen lang die Titel von 4Players an, oder irgend eines Spielemagazins. Soldaten, Panzer, Mörder wohin man blickt! Gerade das Soldaten/Kriegs/Söldner - Genre hat dermaßen eine Präsenz bekommen, dass es mir oft ekelt wenn ich nur noch Titelseiten mit Soldaten mit Gewehr sehe. Da ist einfach eine Rohheit, eine Fantasielosigkeit, die mich doch abschreckt.

Natürlich ist es plump zu sagen, Kids spielen GTA und stehlen dann Autos. Aber ebenso naiv ist es anzunehmen, man könne dauernd so etwas sehen und spielen, ohne jede Wirkung. Das Problem ist, dass vieles natürlich mehrere Ursachen hat und es ein gesellschaftliches Problem ist, von dem Gewaltspiele nur ein Teil sind.

Du unterstellst hier, dass die Kinder nicht zwischen Spiel und Wirklichkeit unterscheiden können. Ein Soldat in einem Spiel ist eben kein echter Soldat. Genauso wie der Zinnsoldat im Sandkasten kein echter Soldat ist. Niemand würde auf die Idee kommen, dass Kinder durch Zinnsoldaten zu Mördern abgerichtet werden und dass diese Zinnsoldaten ihre Entwicklung schädigen. Für Spiele gilt da das gleiche.

Z.B., warum ist es überhaupt ein Reiz, einen Kriminellen, einen Mörder als alter Ego zu spielen? Ich persönlich finde das völlig reizlos - und ehrlich gesagt auch ungesund. Dafür ist die Grafik heute auch zu realistisch. Dabei ist es mit Computern ja nicht getan. Was man heute im Fernsehen für "Charaktere" vorgesetzt bekommt, das menschlich Letzte! Und es wird ja in jeder Sendung gebrüllt, geschlagen und der menschliche Abschaum präsentiert. Da sind Gewaltspiele sicher nur ein Mosaikstein.

Dem stimme ich zu. Ich mag auch viele Charaktere nicht. Deshalb spiele ich nur wenige Computerspiele, meist Strategie oder Rollenspiele (wo man seine Handlungen selbst entscheiden kann). Aber nur weil ich etwas nicht mag muss es doch nicht für alle Menschen schlecht sein. Da ist einfach Toleranz nötig, andere Menschen haben nunmal einen anderen Geschmack.
Warum gerade Jugendliche als "Gangster" herumlaufen wollen ist klar: Rebellion gegen ihre aktuellen Grenzen, Flucht in eine Welt die ein anderes Verhalten erlaubt. Das ist eigentlich eine gute Sache - denn wenn sie ihren vollkommen natürlichen Trieb zur Beugung der etablierten Moralvorstellungen in einem Spiel ausleben dann ist das wesentlich besser als wenn sie es auf der Straße tun!

Und dass eine Verrohung stattfindet, dazu muss man nur mal hier nach Berlin kommen und sehen, wie diese Stadt sich in 20 Jahren verändert hat. Was es heute an Vandalismus, an Dreck und an Gewalt gibt. Da gibt es einfach ein Verkommen der Moral und des Respektes vor Eigentum und anderen Menschen. Sicher, das kommt nicht, weil ein Kid mal Counterstrike spielt oder GTA. Aber es ist Teil einer Entwicklung, die einfach in eine falsche Richtung läuft, wenn "Verbrecher" und "Mörder" spielen für Kids cool ist, dann ist einfach was völlig falsch gelaufen.

Die Welt HAT sich verändert, und nicht zum Besseren. Wenn mein 68 Jahre alter Vater vollbepackt mit Einkaufstüten nach Hause kommt, und die Grundschule hat Schluß und ein Pulk 10-Jährigen kommt ihm entgegen, meint ihr da macht mal EINER Platz? Nee, da kann der alte Herr doch auf die Straße springen. Sorry wenn das für euch banal klingt, aber als ich so alt war, von uns hätte sich KEINER gewagt so mit Erwachsenen zu sprechen und umzugehen wie die es tun. Da IST einfach eine Verrohung, und es ist ignorant so zu tun, als wäre alles ok. Das kommt sicher nicht eins zu eins von Computerspielen. Aber ist es so falsch wenn eine Gesellschaft sich fragt, womit wir geistig unsere Kinder füttern? Und dass da etwas falsch läuft - sehr falsch - kann man kaum bestreiten.

Vor einiger Zeit habe ich einen Text eines griechischen Philosophen gelesen. Ich weiß den Namen leider nicht mehr, es ging im wesentlichen um die Jugend. Dort hat er beschrieben wie verdorben die Jugend doch ist und dass alles immer schlechter wird.
Quasi in jeder Generation vernimmt man dieses Gejammer: Immer ist die Jugend so verdorben, so schlecht. Immer war früher alles besser.
Glaubt man der jeweils "alten" Generation so hat sich die Menschheit seit 2000 Jahren beständig zum schlechteren entwickelt.
Es ist offensichtlich, dass dies nicht so ganz stimmt.

Es gibt zwei Gründe, warum die "alte" Generation die "junge" Generation meist nicht die gerechte Anerkennung zukommen lässt:
1. Verklärung der Vergangenheit. "Früher war alles besser". Man merkt sich eben eher die guten Dinge und verdrängt die schlechten. Früher hat auch nicht jeder Schüler deinem Vater platz gemacht. Gerade Gewalt unter Jugendlichen war deutlich ausgeprägter als heute.
2. Idealisierung der eigenen Lebensweise. Die neue Generation lebt anders. Das ist aber nicht unbedingt schlechter! Es ist eine Veränderung und keine Verrohung. Nur durch die Arroganz der alten Generation wird jede Änderung als etwas negatives aufgefasst und entsprechend verurteilt. Der Umgang miteinander, die Sprache, die Gewohnheiten ändern sich. Aber das Zusammenleben in der Gemeinschaft funktioniert auch mit den neuen Gewohnheiten meist exakt genausogut wie mit den alten. Es ist die Sturheit, das Unvermögen der älteren Generation sich auf etwas neues einzustellen, was sie dazu verleitet, dies zu verurteilen. Das heißt natürlich nicht, dass es gar keine negativen Entwicklungen gibt. Aber es gibt eben viel mehr positive als negative - das haben die letzten 2000 Jahre wohl eindeutig gezeigt.

[sarnokh]

Das Argument, schon in der Antike hätten die Menschen über Verrohung der Jugend geklagt kenne ich. Leider entkräftet es in keiner Weise was man beobachten kann. Es ist nur ein Schein-Argument. (Sorry)

Tatsache is, dass z.B in Japan weder "ge-scratche" Fensterscheiben noch mit Farbe besprühte Wände existieren, und dass obwohl in Japan nicht ein Terror-Regime der Unterdrückung existiert. Aber wenn man sich mal das (aus unserer Sicher total kindisch wirkende) Fernsehen ansieht, oder die zumeist ebenso bonbon-haften Spiele, die die meisten dort spielen, dann kann man schon einige Wahrscheinlichkeiten ziehen.

Ja, alle Alten haben gemeckert. Aber wir leben heute in einer Zeit NIE dagewesener persönlicher Freiheit, und ich wage einfach mal zu behaupten, dass die meisten Menschen einfach schlicht nicht moralisch reif für die totale Freiheit sind. Klar, ich freue mich auch, dass wir nicht mehr in einer 50er Jahre Moralität leben, aber die 68er haben das Kind sozusagen mit dem Bade ausgeschüttet, und heute sind Moral und anständiges Verhalten praktisch Tabu-Themen. Oder Themen die Extermisten besetzen.



Mit unserem unvergleichbar detaillierten Wissen über die Gesellschaft durch Medien, durch wissenschaftliche Beobachtung usw wissen wir einfach VIEL genauer über die Gesellschaft bescheid als ein alter Grieche in seiner Hütte. Ja, das haben alle Alten gesagt. Aber, provkant gesagt, wir haben diesmal Recht, das ist der Unterschied.

[ico]

Aber wir leben heute in einer Zeit NIE dagewesener persönlicher Freiheit, und ich wage einfach mal zu behaupten, dass die meisten Menschen einfach schlicht nicht moralisch reif für die totale Freiheit sind.

Darüber hab ich mir auch schon oft Gedanken gemacht. Die Freiheit die man hier genießt ist in häufigen Fällen kontraproduktiv für die Entwicklung. Viele brauchen (um den Bogen auf deine Japanargumentation zu schlagen) eine strengere Art um "in der Bahn" zu laufen. In Japan (und China) übernimmt das die Regierung und die Eltern, in Deutschland weder noch. Ich bin bestimmt kein Freund von harter Erziehung, aber wie du schon geschrieben hast, der Respekt vor älteren Personen ist schon sehr am Boden.

Für mein kleines gefährliches Halbwissen ist der nicht vorhandene familiäre Halt ein Problem und nicht die Medien. Kids sind nicht mehr so unter Aufsicht wie früher und sie können mehr machen was sie wollen (Thema Freiheit) und probieren auch Dinge aus die sicherlich nicht gut sind. Schlechte Erfahrungen muss man für die eigene Entwicklung schon machen, aber wenn niemand da ist (Schule, Familie etc.) der sagt, dass man über die Stränge schlägt, meint man schnell sich alles erlauben zu können. Zu spät braucht man dann mit dem erhobenen Zeigefinger nicht mehr zu kommen, dann ist der Zug abgefahren.

Ausserdem sollte man in gutem Familenumfeld mit gesundem Umgang und viel Liebe eine gesunde Auffassungsgabe bezüglich Medien und dem Leben entwickeln.

[langhaariger bombenleger]

Das Argument, schon in der Antike hätten die Menschen über Verrohung der Jugend geklagt kenne ich. Leider entkräftet es in keiner Weise was man beobachten kann. Es ist nur ein Schein-Argument. (Sorry)

Das sorry ist berechtigt, denn einfach zu unterstellen das dies kein Argument sei, sondern ein Scheinargument, ist schlichtweg falsch. Nur weil du es nicht zulassen willst, bzw anzweifelst, macht es das noch nitch zum "Nicht-Argument".

Wenn schon seit der Antike ständig beobachtet wird, dass die Jugend immer roher wird, dann gibt es die Möglichkeit, dass dies zutrifft. Das könnte bedeuten wir müssten heutzutagen demzufolge in der Hölle leben. Das mag ich so bezweifeln.
Eine andere plausible Lösung wäre, dass jede Generation immer wieder der selben Täuschung unterliegt, das man ja selber in der Jugend noch viel "lieber" war als die neuen Sprösslinge. Mit der im laufenden Alter zunehmenden Entfremdung, prägen immer mehr schlechte Nachichten aus Fernsehen, Zeitung und Bekannten das Bild der Jugend, die schon immer gleich shclecht war, nur der Blick darauf verändert sich.

Und das könnte deine Beobachtung völlig relativieren.
Und sofern du nicht schilderst, wie "gut" deine Beobachtungen sind, worauf sie sich stützen und wie verlässlich man sie auf die Gesamtheit der Jugend ausrollen kann, steht es nach meiner Rechnung 1 zu 0 in Sachen Argument gegen dich.