Der 4P-Kommentar: Die wertvolle Gewalt

[sourcOr]

Sehr schön geschrieben

Bin auch kein wirklicher Gore-Fetischist: Man spielt einmal ein Spiel mit extremer Darstellung und dann ist die Phase auch schon vorbei, man hat sich "satt" gesehen (klingt pervers) und konzentriert sich aufs wesentliche, was bei diesen Spielen leider viel zu oft kaum entwickelt ist. Da kaufen sich Leute blind ein game namens Soldier of Fortune: Payback extra aus dem Ausland, nur weil die Serie für ihre Gewalt bekannt ist. Dass der dritte Ableger aber absolut nichts für einen richtigen Zocker bietet, wird da doch gerne ignoriert.
Um mal auf den Amoklauf zurückzukommen: "Killerspiele" können schon schuld sein, tragen diese Schuld aber nie alleine und ihre Darstellung ist auch irrelevant. Sie geben dem "Kranken" ja nur den Anreiz, zusammen mit einigen weiteren Sachen, aber das ist vielen Politikern ja gerne mal egal.
Die richtige Gewalt, die einen Menschen fürs Leben zeichnet, gibt es auch nur in Filmen. Was da für perverse Sache dargestellt werden ist teilweise wirklich abartig. Ich bereue heute noch mir Texas Chainsaw Massacre: The Beginning angeschaut zu haben, beide Beine "einfach so" mit der Kettensäge amputiert. Danke!

[mOrs]

Vorsicht, ich habe nicht von pauschalen Verboten gesprochen.
Statt Unterstellungen und bitte mal ein paar sachliche Argumente von Deiner Seite.

Ich misch mich mal in diese Diskussion ein (falls du im letzten Post gelesen hast, was ich an dich gerichtet hatte, sry, Verwechslung...):
Du pauschalisierst aber zumindest insofern, dass du alle 12-16jährigen über einen Kamm zu scheren scheinst. Ob Spiele jetzt schon Kunst sind sei mal dahingestellt, aber dass keiner in der genannten Altersgruppe einen vielleicht nicht reifen, aber kritischen (im Sinne von differenzierten) Umgang mit Spielen an den Tag legt, halte ich für ebenso falsch. Daher ist auch ein pauschales Verbot des Spielens "solcher" Spiele für alle 12 bis 16 jährigen nicht unbedingt korrekt; es aber jedem in dieser Altersgruppe zugänglich zu machen wohl noch sehr viel schlimmer (falls anigunner das wirklich gemeint haben sollte????)

[johndoe814498]

Was leider von den Medien und den Politikern gerne übersehen wird: Ob gewaltätige Spiele Jugendliche zu Gewaltaten anstiften ist fraglich, genau so fraglich ist ob dies Filme, Musik oder Bücher schaffen.

Was aber eine Tatsache sit: Alle deutschen Amokläufer haben ihre Waffen weil sie oder Verwandte Sportschützen sind oder einem Schützenverein angehören.

Aber ein Verbot von Schützenvereinen darf man von der CSU wohl kaum erwarten, denn das würde die Wählerschaft übelnehmen. Andererseits hat ein Großteil der Wählerschaft kaum Ahnung von Videospielen und diese anzuprangern schafft offensichtlich bei den Stammtischrunden wohlwollend aufgenommen.

[Jesterdance]

Mit meinem Posting bezgl. Kinder & Jugendliche und ihre Medienerfahrung wollte ich eigentlich nur unterstreichen, dass es schon einen Grund gibt, warum gewisse Software ab 12 und andere ab 16 und 18 ist. Ich bin bei weitem nicht in allen Belangen mit SG1984 einverstanden.

Ich spiele auch zum größten Teil Shooter, die Mehrzahl meiner (schon recht ansehnlichen) Spielesammlung siedelt sich um dieses Genre an. Und ich habe kein Problem mit der Gewalt, solange sie nicht der einzige Inhalt ist und einen nicht übertrieben grausamen oder sogar sadistischen Charakter hat.. das find ich unnötig und es gibt mir auch nichts! Spiele sind für mich wie Filme oder Bücher.. und wenn die Story, Schauspieler und die komplette Requisite totaler Müll ist, dann hilft auch Blut nichts.

Das Beispiel mit SoF3 von Sourc0r ist da nicht übel.

[SG1984]

Sorry, aber es gibt auch Grenzen für die Kunst, sie ist NICHT grenzenlos. Lass sir das von einem Kunstwissenschaftler mal sagen. Abgesehen davon geht diese ziemlich abstrakte Diskussion um Kunst oder nicht an der Realität vorbei: 12-16 jährige als Hauptkonsumenten können wahrscheinlich nicht mal Michelangelo buchstabieren, von ihnen einen reifen Umgang mit dieser Art von Kunst zu vorauszusetzen halte ich für wahnwitzig.

Du setzt also pauschal voraus das alle 12-16 jährigen ungebildet und unfähig sind ein Computerspiel weniger als sieben Stunden pro Tag zu spielen.. und dabei dauern in Gefahr zu sein dem Spiel so dermaßen zu verfallen das sie Realität und Fiktion nicht mehr unterscheiden könne? Also das halte ich für sehr gewagt....

Es mag sicher einen Prozentsatz geben, die sich wirklich dermaßen reinsteigern können das es gefährlich wird. Aber in dem Fall sind die Erziehungsberechtigten gefragt, nicht mehr und nicht weniger. Nicht die Politik, und auch nicht die Spiele selbst.

Und abschließend, alles verbieten was irgendwo gefährlich sein "könnte" ist Unsinn. Das ist die typische "Deckel druf und gut" Haltung, die mit für die ganzen Probleme hier in Deutschland mit verantwortlich ist.

Sorry aber ich finde es schon ziemlich lächerlich, wenn hier Leute, die wahrscheinlich noch nie im Leben eine Galerie von innen gesehen haben, ihr Hobby mit einem reichlich diffusen Kunstbegriff gegen jegliche Kritik immun machen wollen. Als Spieler sehe ich das Medium durchaus kritisch.
Meiner Meinung nach argumentieren die Lobbyisten und Spieler genauso scheinheilig wie die konservativen Moralwächter, indem sie die Gewaltdarstellung in Spielen konsequent verharmlosen.
Natürlich sind die Spiele nicht die alleinige Ursache, aber sie sind immerhin das beliebteste Medium einer Jugendkultur, die zunehmend selbstzweckhafte Gewalt in bedenkenloser Weise kultiviert. Zudem unterscheiden sich Gewaltspiele immer iunwesentlicher von Darstellungen in Filmen, sie trasnferieren die aus z.B. Horrorfilmen bekannte Ikonographie "lediglich" in ein interaktives Medium. Bestes Beispiel: Slasher- und Survivalhorrorfilme, die in Spielen wie Resident Evil reproduziert werden. Das Problem ist, dass viele Spiele sich leider an den stumpfsinnigsten Filmen orientieren, der Begriff "Waffenporno" ist ja durchaus zutreffend.

[Smitti]

Ich glaube, man sollte einfach aufhören, Gewalt in Spielen und Filmen zu rechtfertigen, um damit von unserem (ja, meinen auch) Voyeurismus abzulenken.
Wer behauptet, die Gewaltszenen in "No Country..." hätten fast schon etwas Ästhetisches, der mag Recht haben, vor allen Dingen, wenn man den Film mit billigen Splatter-Filmchen vergleicht.
Die Lust am Zuschauen ist aber bei einem "niveauvollen" Film ungleich höher, weil Gewalt hier viel intensiver, näher, subtiler und auch realistischer transportiert wird, während bei einem B-Horror-Film scheinbar sinnlos gemetzelt und gemeuchelt wird.
Also, wo ist der Unterschied? Der eine (wahrscheinlich gebildetere) mag´s lieber auf Tarantino-Art, der andere lieber handlungsarm und trivial. Beide Betrachter schauen sich halt gerne Gewaltszenen an.
Na und?
Wichtig ist doch nur, dass wir den Bezug zur Realität nicht verlieren und die nötige Distanz bewahren.

[mr archer]

@SG1984

das sollte jetzt eigentlich unter meiner würde sein und in meinem alter sollte man sich über flamewar-gelüste eigentlich erhaben fühlen (auch nach meinen ganzen galerie-besuchen ...). Aber, mein lieber Mitdiskutant, dir ist jetzt dann doch wohl schon klar, wo ich mein klares weltbild hinsichtlich gesinnungsbildungsbürgertum wie du es hier seit deinem einleitenden post an den tag legst, her habe, gelle?

[Termix]

An meinem letzten Post möchte ich korrigieren: gut, das Wort Killerspiele hätte in diesem Satz (dass einige konditioniert sind, Amokläufe mit "Killerspielen" in Verbindung zu bringen und partiell sogar umgekehrt) ruhig ein neutraleres sein können oder zumindest wie hier in Anführungszeichen gesetzt werden müssen. Hätte ich aber statt "Killerspiele" "EgoShooter" gesagt, hätte es den Kern der Sache wohl noch besser getroffen. Es ging ja im Endeffekt um die Assoziation von etwas mit etwas anderem und nicht um das simple in Verbindung Bringen eines WORTES mit einem anderen.

Ja, es ist klar, wie du es meintest, dass du aber dennoch das Wort "Killerspiele" verwendet hast zeigt mir eigentlich nur wie sehr dieses Wort mit Amokläufen in Verbindung steht.

Und nunja, ich behaupte nicht "Killerspiele sind (nicht) Schuld an Amokläufen", ich fand es gestern Abend nur interessant einige "hochgebildete" Leute zu sehen, welche Killerspiele verteufeln, sie aber nie selbst gespielt haben.
Diese Leute pauschalisieren eben genau das, was man nicht pauschalisieren kann : die Psyche.

Edit: Ebenso versuchen sie krampfhaft "Abwehrpläne" zusammen zu stellen in denen alle auffälligen Unauffälligen eigentlich eine präventive psychologische Begutachtung erfahren müssten.

Etwas völlig anderes wäre es doch aber, wie in dem Artikel unter anderem "erdacht" wird, ein Spiel zu spielen, dass einem nicht einfach nur diese Gewalt auftischt, sondern den Spieler hinterher auch fragt, wie es denn geschmeckt hat.

Die Frage ist aber auch, ob das in einem Spiel auch wünschenswert für alle Spieler ist.



Sollten meine Beiträge wie eine Generalisierung erscheinen tuts mir leid.

[Jesterdance]

Ich glaube, man sollte einfach aufhören, Gewalt in Spielen und Filmen zu rechtfertigen, um damit von unserem (ja, meinen auch) Voyeurismus abzulenken.
Wer behauptet, die Gewaltszenen in "No Country..." hätten fast schon etwas Ästhetisches, der mag Recht haben, vor allen Dingen, wenn man den Film mit billigen Splatter-Filmchen vergleicht.
Die Lust am Zuschauen ist aber bei einem "niveauvollen" Film ungleich höher, weil Gewalt hier viel intensiver, näher, subtiler und auch realistischer transportiert wird, während bei einem B-Horror-Film scheinbar sinnlos gemetzelt und gemeuchelt wird.
Also, wo ist der Unterschied? Der eine (wahrscheinlich gebildetere) mag´s lieber auf Tarantino-Art, der andere lieber handlungsarm und trivial. Beide Betrachter schauen sich halt gerne Gewaltszenen an.
Na und?

Ja in jedem Falle. Gewalt und Aggression ist ganz prinzipiell für uns Interessant, weil sie nicht alltäglich ist. Wenn ich so auf mich gucke muss ich auch sagen, dass mein Anspruch an Gewalt in Medien erst mit der Zeit gewachsen ist. Zu Beginn, bei meinen ersten Erfahrungen mit sowas, habe ich auch erstmal recht grobes, stellenweise Trashiges gesehen.. jetzt kann ich mir son kram garnicht mehr auf meiner Platte vorstellen.

[SG1984]

@SG1984

das sollte jetzt eigentlich unter meiner würde sein und in meinem alter sollte man sich über flamewar-gelüste eigentlich erhaben fühlen (auch nach meinen ganzen galerie-besuchen ...). Aber, mein lieber Mitdiskutant, dir ist jetzt dann doch wohl schon klar, wo ich mein klares weltbild hinsichtlich gesinnungsbilderbürgertum wie du es hier seit deinem einleitenden post an den tag legst, her habe, gelle?

Woher Leute ihre Vorturteile her holen ist mir ziemlich schnuppe. Fakt ist, dass du nichts Sachliches beizutragen hast, außer Leute, die bessere Argumente haben könnten als du, als "Bildungsbürger" zu verachten.
Das bestätigt übrigens wiederum Vorturteile, die ich als Bildungsbürger durchaus haben könnte, nämlich, dass du Bildung verachtest, weil du zu wenig oder keine hast. Schönen Tag auch.

[mr archer]

worauf unsere diskussion also hinausläuft, wäre die frage, wollen wir in bälde mal einen shooter sehen, nach dessen durchspielen man zu dem schluss kommt, das jedes spielen eines anderen shooters unter dem "moralischen niveau" des hier in rede stehenden eigentlich eine beleidigung unseres verstandes und unserer ethik wäre. also, um beim spiel - film vergleich zu bleiben, ein "watchmen" für den shooterbereich, nach dessen sehen jeder andere superhelden-film mit plattem gut-böse-schema irgendwie peinlich wirkt. das fände ich schön. man sollte sich aber nicht der illusion hingeben, dass man nicht irgendwie "iron man 2" trotzdem wieder geil finden wird, auch wenn man die watchmen-botschaft immer noch in sich herumträgt.
der shooter wird sich also nicht abschaffen, wenn er sein eigenes erzählen zu hinterfragen beginnt. das hat bis jetzt keine in diesem sinne erwachsen werdende kunstform getan. aber es wäre halt wirklich schön, wenn sich mit unserem hier herbeigewünschten next-gen-spiel endlich mal das spektrum erweitern würde.

[SG1984]

worauf unsere diskussion also hinausläuft, wäre die frage, wollen wir in bälde mal einen shooter sehen, nach dessen durchspielen man zu dem schluss kommt, das jedes spielen eines anderen shooters unter dem "moralischen niveau" des hier in rede stehenden eigentlich eine beleidigung unseres verstandes und unserer ethik wäre. also, um beim spiel - film vergleich zu bleiben, ein "watchmen" für den shooterbereich, nach dessen sehen jeder andere superhelden-film mit plattem gut-böse-schema irgendwie peinlich wirkt. das fände ich schön. man sollte sich aber nicht der illusion hingeben, dass man nicht irgendwie "iron man 2" trotzdem wieder geil finden wird, auch wenn man die watchmen-botschaft immer noch in sich herumträgt.
der shooter wird sich also nicht abschaffen, wenn er sein eigenes erzählen zu hinterfragen beginnt. das hat bis jetzt keine in diesem sinne erwachsen werdende kunstform getan. aber es wäre halt wirklich schön, wenn sich mit unserem hier herbeigewünschten next-gen-spiel endlich mal das spektrum erweitern würde.

Zuletzt hatte ich denselben Wunsch bei Killzone2.

[muecke-the-lietz]

Hi Leute,

ich finde es durchaus interessant, dass ihr aus einer Frage nach kunstvoller Regieführung und sinnvoller/sinnloser Anwendung von Stilmitteln gleich eine gesellschaftliche Frage macht, gerade in Bezug auf die Ereignisse des letzten Tages.

Darum geht es doch nicht. Es geht um die Verwendung des Stilmittels Gewalt nicht um die Auswirkung auf die menschliche Psyche im Sinne des Charakterformens.
Weiterhin lässt sich Kunstempfinden nicht mit (Allgemein)Wissen um Kunst erklären. Ein Mensch ohne Vorwissen kann durchaus ein "Künstler" und "Kunstversteher" sein.

Und jetzt zum Kommentar:

Gewalt ist ein Stilmittel, dass jeder einsetzen kann wie er möchte. Der Konsument entscheidet am Ende ob ihm die Platzierung und Darstellung gefällt oder nicht. Aber die Frage nach der Qualität ist durchaus zu stellen, denn die wird nicht durch Quantität der Gewaltszenen verstärkt, wahrscheinlich nicht einmal durch den effektvollen Einsatz der Gewalt. Die Entscheidet sich in dem Fundament, in das die Gewalt eingebettet ist. Sarkasmus, Kritik, Schock, Übertreibung, etc. Dieses Fundment wird also durch Ansatz und Inhalt des Spiels geschaffen. Darauf lässt sich lassen sich dann spielerische und darstellerische Eigenschaften und Besonderheiten bauen.
Und zum Thema B-Movies: Diese Filme waren vom Ansatz her als Ironie und Übertreibung geschaffen, zum Teil um mit der Gewalt zu Schocken und zu kritisieren. Sie wurden mit wenig finanziellen Mitteln gedreht und sind so zu einem grotesken Spiegelbild der menschlichen Gesellschaft geworden. Kommezielle Produkte wie Resi 5 können diesen Ansatz gar nicht umsetzten, weil sie aus anderen Antrieben heraus entstanden sind und können sich so mit diesem Argument nicht heraus reden. Sie machen Gewalt zu Geld, aber auch das ist eine Kunst...

[mr archer]

@ muecke

ich verstehe und teile deinen punkt. aber der gesellschaftlich/ moralische aspekt war in jörgs ursprungs-kommentar schon enthalten. eine umarmung anstelle des finalen bosskampfes in einem shooter kann ich nur unter diesem gesichtspunkt deuten. es ging ihm schon durchaus um das einziehen einer dezidiert moralisch-ethischen ebene, soweit ich das sehe.

[muecke-the-lietz]

Ach, die beiden Kommentare vor mir schließe ich übrigens nicht mit ein.

Watchmen: ein interessantes Beispiel. Es ist ein schlechter Film, das einmal vorweg. Inhaltlich philosophisch, aber das verdankt er der kongenialen Vorlage. Dieser Film setzt Gewalt als Auflockerung eines ansonsten stinklangweiligen und strunzdoof erzählten Film ein. Ohne die drei Action-Szenen und die (regie)-typische Gewaltdarstellung wäre ich wahrscheinlich eingeschlafen. Dieser Film ist unheimlich träge erzählt, Rückblenden sind dermaßen plump eingespielt und der Verrat untereinander war mir im Film schlichtweg egal. Dieser Film ohne Gewalt - nicht möglich. Aber die Regiearbei, die Selektion was unwichtig ist und was nicht, hat gefehlt oder war grausam. Wie beim Spiel - der Versuch war da.
Die Coen-Brothers sind da sicherlich ganz andere Genies, wobei man sagen muss, dass die Gewalt nicht ästhetisch sonder erschreckend dargestellt wird. Erschreckung durch die Willkür des Mörders und aufgrund der verfluchten Ruhe im Film unter der es die ganze Zeit brodelt. Schnörkellos, aber nicht übertrieben. So etwas als Videospiel - klar, Shadow of the Collosus: durchaus gewaltlastig, aber hinterfragend und nicht übertrieben; klar, Half Life (alles): Topmodern, der Zeit voraus, einzigartig, aber nicht zuviel Gewalt...
Etwas weniger kann eben doch mehr sein. Aber mit um mit mehr zu arbeiten, braucht es schon sehr starke Regieführung wie z.B. in Sin Cit, oder bei Spielen im ersten Quake. Ultrahart, zerstörend, aber genial und nicht billig...

Ich stelle das jetzt mal so in den Raum