Der 4P-Kommentar: Die wertvolle Gewalt

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Help
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Beitrag von Help »

Preasi hat geschrieben:Wenn man dass töten in spielen ohne weitere konsequenzen darstellt wird der Spieler niemals begreifen was er damit tut.

Wenn man hingegen die Gewalt als stilmitell einsetzt um den Spieler seine taten vor augen zu halten dann könnte Gewalt sogar positive wirkungen haben.
Sehe ich auch so. Es stehen ja nicht nur Shooter im Mittelpunkt. Wo war die spielerische Bestrafung für das Abmetzeln ganzer Dörfer/Heere beim Strategiespiel Rome - Total War??? Es wurde sogar belohnt! Tipp des Strategenguide in der Schlacht: "Jagen sie fliehende Soldaten, sie werden sich ihnen im nächsten Kampf wieder entgegenstellen." oder "Zur Verhinderung einer Rebellion sollten Städte gebranntschatz werden. Leider verringert sich dadurch die Bevölkerungszahl..."... Meiner Ansicht nach ein völlig verfehltes "Stilmittel" (wenn man das so nennen kann) mit moralisch negativer Wirkung!

Ich vermisse hier auch eine kritische Auseinandersetzung der Spielerschaft mit ihrem Hobby!
Zuletzt geändert von Help am 11.03.2009 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
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IxAxUx
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Beitrag von IxAxUx »

Besonders heute? Das ist eine Tragödie - ja. Aber die hat genau so wenig mit uns zu tun wie all die anderen von gestern, vorgestern und anno dazumal.
Ich sehe das grundlegend anders: Wir sind eine Gesellschaft, alles, was in dieser passiert hat mehr oder weniger mit uns allen etwas zu tun.
Deiner Meinung nach, bräuchte man auch keine Gedenkfeiern. Hat ja eh nichts mit uns zu tun

Zum Thema Gewalt als Kunst in Videospielen:
Wer Gewalt in Videospielen mit Gewaltdarstellungen in Gemälden oder Büchern vergleicht, wie es hier eine große Anzahl von Usern macht, der hat sich noch nie ernsthaft mit den Unterschied zwischen Videospielen und anderen Medien beschäftigt.
Die Gewalt in Bildern/Romanen ist etwas, was ich betrachte, etwas, dass ich analysieren und interpretieren kann. Ich sehe es und kann mich fragen, was mir das Bild/ der Roman mitteilen will und, ob ich genauso handeln würde. Ich kann sagen: "Nein, tu das nicht, dass ist falsch". Man kan die schöpferische Kraft des jeweiligen Künstlers bewundern. Aber: Man ist ein Voyeur, der passiv im Hintergrund bleibt.
Und wie ist es in Spielen: Man ist hier in einer völlig anderen Rolle.
Ich sehe nicht nur, was passiert, sondern ich handel. Ich sehe nicht, dass XYZ Gewalt anwendet, sondern ich persönlich wende gezielt die Gewalt an. Oftmals muss ich auch entscheiden, wie ich die Gewalt anwenden will. Mir werden Werkzeuge bereitgestellt, aus denen ich entscheiden soll ,welche Gewalt ich für sinnvoll in der jeweiligen Situation finde. Ich kann auch nicht auf die Anwendung der Gewalt verzichten, denn sie ist die Vorraussetzung dafür, dass ich im Spiel weiterkomme. Anders als auf Gemälden/ in Romanen, werde ich im Spiel für die Gewaltanwendung belohnt: Oftmals mit mehr Waffen, mit denen ich was tun soll? Genau, Gewalt andwenden.
Die anderen Medien haben eine Distanz zwischen Betrachter und Medium. Videospiele haben diese eben nicht. Du bist nicht mehr der Passive, der Voyeur, sondern du bist der Aktive, der Gewaltanwender.

Daher kann ich Gewalt in Videospielen nicht als Kunst ansehen.

Und nochmal zu denen, die immer klug fragen, wieso Bücher, in denen Gewalt vorkommt, nicht auch verboten o.ä. werden: Ich kenne kein einziges Buch, in denen so viele Menschen/Aliens etc. getötet werden, wie in einem herkömmlichen Shooter. Kein Buch kommt an die Quantität von Tötungen eines Computerspiels heran.

PS: Auch bei Videospielen gibt es natürlich Ausnahmen. Mein Kommentar zielt eher auf die Shooter und Spiele wie Silent Hill /Resident Evil ab.
Elchtod
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Beitrag von Elchtod »

seethis123 hat geschrieben:
Elchtod hat geschrieben:
seethis123 hat geschrieben: spreken deutsch?

"Sind Coldfever und Help die einzigen hier, die Pietät besitzten !? " (mein Post)

seit wann sind Pietät und Mitgefühl das selbe?

Ich hab nicht behauptet das es dasselbe is, aber wer kein Mitgefühl für die Opfer hat, zeigt wohl auch kaum so etwas wie Pietät.
Mein Gott, du drehst mir die Worte im Mund herum! Den Bezug zum Mitgefühl hab ich in KEINSTER WEISE getan. Das war dein Gedankengang. WO bitte hab das geschrieben ?

Aber man kann Pietät vermissen lassen, und trotzdem Mitgefühl haben !
Geh ich ausnahmsweise d'accord. Aber du hast zweifelsfrei behauptet das du (und zwei andere) hier die einzigen sind die so etwas wie Pietät besitzen. Und es ärgert mich einfach das du das heutige Erscheinen des Kommentares kritisierst, obwohl er nur für einen SINNVOLLEN Einsatz von Gewalt in Spielen plädiert. Und das zu diskutieren ist heute bestimmt sinnvoller als morgen. Und obendrein existiert einfach kein Zusammenhang zwischen den heutigen Ereignissen und Jörgs Kommentar. Den hast du für dich selbst gezogen, für allgemein gültig erklärt und anschließend alle anderen (bis auf zwei) User kritisiert. Und sowas regt mich einfach auf, sry.
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ArthurDentist
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Beitrag von ArthurDentist »

bravo Jörg!
super Artikel! :Daumenlinks:
stimme voll und ganz zu!
du bist der Beste!
...Madworld mir zu primitiv!
da spiel ich lieber das super anspruchsvolle Kettensägenmassaker Gears of War (2)
oder das super intellektuelle God of War (2...)
an den Knöpferldrück-Passagen knoble ich heute noch!
alle meine älteren Freunde spielen lieber das, als nen (!) Metzelorgie auf der Kiddie-Konsole. :lol:
und die sind immerhin schon 16!
Da wart ich lieber auf Diablo 3 - DAS wird eine intellektuelle Herausforderung!
rofl, lol und überhaupt!
Aber eines Frage ich mich doch: Wer verarscht jetzt die ganzen Noobs auf den anderen Systemen, seit wir Schwachköpfe uns geschlossen auf der 360 einfinden? :unkraut:

Armseliger Rechtfertigungsversuch eines alternden Redakteurs, der schon seit geraumer Zeit die Welt nicht mehr versteht und seine Profilneurose vornehmlich unter Beifall eines minderjährigen, lausig gebildeten Publikums auslebt, welches bereits Perry Rhodan für große Literatur hält.
:roll:

Nichts gegen eine Argumentation, welche Spiele wie Madworld oder House of Dead als spielerisch primitiven Müll abqualifiziert wenn man`s gerade braucht - nur sollten dir obige Beispiele doch nahelegen, dass diese Keule in beide Richtungen geschwungen werden kann!


so, weitermachen!
... du sprichst mir voll und ganz aus der Seele!
... meine Rede!
...genau solche Spiele sind es (die ich nicht verstehe)...
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mr archer
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Beitrag von mr archer »

Hallo Jörg,
ich will mal versuchen, auf deine frage nach prägenden gewalterlebnissen in meiner spiele-vita zu antworten. dein beitrag wirft ne menge fragen auf, die ich mir auch immer mal wieder gestellt habe und deren diskussion - da stimme ich sehr mit deinem standpunkt überein - ich gerade in spieler-kreisen für sehr wichtig halte. das wird jetzt sicher eher tastend. also: zunächst muss ich sagen, dass sich für mich gewalt in computerspielen eindeutig mit einer ego-perspektive bzw. third person perspektive verbindet, die feinde also von vorne zu sehen sein müssen und sich links und rechts von uns landschaften befinden, in die ich reingucken kann. bis heute hat es noch kein einziges vogelperspektiven-spiel jemals fertig gebracht, mich in seinen bann zu ziehen und ich spiele nix davon, egal wie toll das spiel auch immer sein mag. und das hängt ganz klar mit meiner ersten prägenden spielerfahrung im action-bereich zusammen, und das war mit vierzehn jahren doom. da hatte ich meinen ersten kill, einen von den beiden zombi-marines auf der empore gleich beim eingang links. alles klar, in doom gehts natürlich ums töten. könnte man denken. ging es aber für mich beim ersten durchspielen gar nich. für mich ging es in doom zunächst nur darum, den nächsten raum zu sehen - und um das eben tun zu können, musste ich das gekreuch ausm weg räumen. ich war damals von der immersion durch die 3d-simulation so gebannt, durch das gefühl, mich frei bewegen zu können und die herausforderung der orientierung in den komplexen war für mich als thrill komplett ausreichend. die gewalt in doom hat für mich niemals diesen stellenwert erreicht und sie hat mich damals auch in keinerlei moralische dilemma gestürzt, weil ich sie überhaupt nicht ernst nehmen konnte. das war eindeutig fantasy, blöde, übertrieben, comic. da hatte ich im alltag als heranwachsender viel realere und beklemmendere und prägendere gewalterlebnisse, vorallem mit der sich damals in formierung befindlichen ostsächsischen nazi-szene. gegen diese idioten galt es sich damals zu positionieren, gegen deren verqueres weltbild. und in dem zusammenhang habe ich mir dann ein sehr antimilitaristisches, gruppenidentitäten auf der basis von hierarchien hinterfragendes weltbild zurecht gelegt. was dann konsequent zur wehrdienstverweigerung führte. und das, obwohl ich doom unterdessen in jedem schwierigkeitsgrad unter "beräumung" jedes einzelnen bereiches blind hätte spielen können. und obwohl die alten juhu, schrotflinte!-reflexe auch später immer wieder mal aufflackern, zuletzt bei Painkiller. Aber das sind ja jahrmarkts-shooter. doch dieser punkt ist für mich aus einem anderen grund wichtig: bis heute spiele ich grundsätzlich keine military-shooter, keinen einzigen. lehne ich für mich aus meinen politischen überzeugungen heraus rundweg ab und mache ich nicht. fertig. Weiter reingezogen hat mich dann System Shock 2. hier hatte ich zum ersten mal schiss und das gefühl, mich verteidigen zu müssen. im sinne von haut retten. bis heute für mich glaube ich die intensivste spielerfahrung und wohl nicht mehr zu wiederholen (wie das erste mal den herrn der ringe durchlesen usw.) aber war das spiel eine reflektion über gewalt? wohl nicht. und wenn ich so drüber nachdenke, dann ist für mich die letzte sowohl spielmechanisch wie philosophisch ernstzunehmende weiterentwicklung des spieles mit gewalt die erfindung des schleich-spieles. ich habe alle drei thief teile geliebt ohne ende. weil sie mich so reingezogen haben wie damals doom. weil sie schiss erzeugen konnten wie system shock 2. und weil sie das nicht-töten des gegners zur eigentlichen herausforderung machten. ich hab die spiele grundsätzlich nur im no-kill-modus gespielt. weil sie so gemeint waren, weil erst hierin der eigentliche reiz verborgen lag. klar, danach kamen noch max payne und der hitman, die ich beide auch sehr, sehr mochte. doch im grunde sind das meine drei treppenstufen gewesen.
ob ich in einem spiel mal über fragen der gewalt ernsthafte fragen aufgeworfen bekomme? kann sein. hoffe ich sehr. und solche spiele wird es, muß es geben. aber ich erwarte mir ehrlich gesagt vom videospiel keinen dezidiert neuen beitrag für den pazifismus, in dem sinne, dass hier ein völlig neuer ansatz präsentiert wird, den nicht vorher theater, hörspiel, film, bildende kunst so oder ähnlich auch schon formuliert hätten. Du sollst nicht töten, ist in seiner klarheit komplett ausreichend und wird letztlich am ende jeder auseinandersetzung mit gewalt stehen müssen, die zumindest ich ernst nehmen kann. allerings muss sich wohl jede generation kulturell das zu ihr passende vermittlungsmedium dieser botschaft neu suchen, um die botschaft nachfühlen zu können. und ich denke auch, dass als nächstes unser aller herzenskind damit mal dran ist.
viele gedankenfetzen, zu denen wir hier wohl noch länger diskutieren werden ...
Zuletzt geändert von mr archer am 12.03.2009 10:20, insgesamt 1-mal geändert.
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crewmate
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Beitrag von crewmate »

Help hat geschrieben:
Preasi hat geschrieben:Wenn man dass töten in spielen ohne weitere konsequenzen darstellt wird der Spieler niemals begreifen was er damit tut.

Wenn man hingegen die Gewalt als stilmitell einsetzt um den Spieler seine taten vor augen zu halten dann könnte Gewalt sogar positive wirkungen haben.
Sehe ich auch so. Es stehen ja nicht nur Shooter im Mittelpunkt. Wo war die spielerische Bestrafung für das Abmetzeln ganzer Dörfer/Heere beim Strategiespiel Rome - Total War??? Es wurde sogar belohnt! Tipp des Strategenguide in der Schlacht: "Jagen sie fliehende Soldaten, sie werden sich ihnen im nächsten Kampf wieder entgegenstellen." oder "Zur Verhinderung einer Rebellion sollten Städte gebranntschatz werden. Leider verringert sich dadurch die Bevölkerungszahl..."... Meiner Ansicht nach ein völlig verfehltes "Stilmittel" (wenn man das so nennen kann) mit moralisch negativer Wirkung!

Ich vermisse hier auch eine kritische Auseinandersetzung der Spielerschaft mit ihrem Hobby!
Das ist daran das der Löwenanteil der Spieler noch sehr jung ist und sich nicht mit den Hintergründen beschäftigt.
Wer hat das Spiel entwickelt, was will mir der Autor damit sagen?
Das ist einer der Gründe, warum es kaum Spiele mit tiefgang, wie es ihn in anderen Medien zB Filmen wie "no Country for old Man" gibt. Sie werden nicht gekauft.
Die meisten wollen nur zocken. :roll:

Von Haze hatte ich ein spielbares "1984" erwartet. So hoch hatte ich gegriffen.

Zu dem Thema Amoklauf kann ich wohl nur sehr wenig sinnvolles sagen.
Zumal zu dem heutigen kaum Hintergründe bekannt sind und für die Öffentlichkeit nie wirklich nachvollziehbar sein werden.
Ich bin froh, solche Menschen nicht verstehen zu können.
Zuletzt geändert von crewmate am 11.03.2009 19:20, insgesamt 2-mal geändert.
markrzr1037
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Beitrag von markrzr1037 »

Das alles ist irgendwie wie im alten Rom:Der Pöbel lächzt nach Blut...

Auch ich brauche mal eine gewisse Dosis davon,allerdings finde ich nicht unbedingt das es abstumpft..es langweilt langsam denn ich bin mittlerweile 31 Jahre alt und so langsam hat man das alles schonmal gesehen bzw. erlebt.
Ich mag echt Shooter sehr gerne aber in letzter Zeit ist mir das alles too much denn man kann ja kaum noch unterscheiden welche Disc gerade im Laufwerk rotiert....teilweise sieht man auch die Protagonisten des Games nicht vor fliegenden Körperteilen..aber noch verlangt die Meute nach mehr und solange das so ist wird sich wahrscheinlich nicht viel ändern...schade.
Werde mir wohl in nächster Zeit wieder das ein oder andere Buch zu Gemüte führen...
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tombola12
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Beitrag von tombola12 »

Tjajaja die gute alte Frage nach der Ultrabrutalen. Brauch ein Spiel die Hektoliter an Blut um gut zu sein? Wohl kaum. Brauch es die Hektoliter Blut um sich zu verkaufen? Absolut! Die Verkaufszahlen zeigen es doch. Jedes überhypte Blutspektakel verkauft sich wie geschnitten Wurst. Warum mir eine ausgepfeilte Spielmechanik einfallen lassen, wenn ich genau so gut einfach noch ein paar Pixel Blut reinkleistern kann? Gerade in Deutschland funktioniert, wie Jörg richtig festgestellt hat, sowas sehr gut. Uncut als Gütesiegel. Hauptsache mit dem Säbel oder der Pumpgun um sich schwingen. Solange sich nichts an der Konsumenteneinstellung zu diesen Metzelorgien ändert werden sie weiter produziert und Okami und Co werden zu raren Sammlerstücken, die nur die mit dem Blick zwischen die Blutmassen beglücken.

T
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Jörg Luibl
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Beitrag von Jörg Luibl »

Help hat geschrieben:Ich vermisse hier auch eine kritische Auseinandersetzung der Spielerschaft mit ihrem Hobby!
Komisch, ich finde die ganz lebhaft seit dem ersten Kommentar. :wink: Es gibt auch keine "Spielerschaft". Es gibt nur ganz viele Leute, die aus ganz unterschiedlichen Gründen mehr oder weniger zocken.

Was Total War betrifft: Wenn mich ein Spiel als Feldherr ins 4., 13. oder 18. Jahrhundert versetzt, dann will ich auf dem Schlachtfeld keine Abzüge aufgrund der moralischen Bedenken des 20. Jahrhunderts - das wäre auch historisch naiv, denn der Krieg ist ein gnadenloser Wolf. Ich will ihn als strategisches Duell erleben - gerade Strategiespiele eignen sich ohnehin herzlich wenig für ein Anti-Kriegsgenre oder Reflexionen.

Da muss man an einzelne Protagonisten ran, wie sie in Actionspielen, Adventures & Co vorkommen. Man kann sich einfach nicht mit uniformierten Kollektiven identifizieren, sondern nur mit Individuen und Charakteren.
markrzr1037
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Beitrag von markrzr1037 »

tombola12 hat geschrieben:Tjajaja die gute alte Frage nach der Ultrabrutalen. Brauch ein Spiel die Hektoliter an Blut um gut zu sein? Wohl kaum. Brauch es die Hektoliter Blut um sich zu verkaufen? Absolut! Die Verkaufszahlen zeigen es doch. Jedes überhypte Blutspektakel verkauft sich wie geschnitten Wurst. Warum mir eine ausgepfeilte Spielmechanik einfallen lassen, wenn ich genau so gut einfach noch ein paar Pixel Blut reinkleistern kann? Gerade in Deutschland funktioniert, wie Jörg richtig festgestellt hat, sowas sehr gut. Uncut als Gütesiegel. Hauptsache mit dem Säbel oder der Pumpgun um sich schwingen. Solange sich nichts an der Konsumenteneinstellung zu diesen Metzelorgien ändert werden sie weiter produziert und Okami und Co werden zu raren Sammlerstücken, die nur die mit dem Blick zwischen die Blutmassen beglücken.

T
Genau so ist es !!! Bin ganz gut mit meinem Importhändler befreundet und mit dem hatte ich letztens genau das Thema und er hat fast Wort für Wort dasselbe gesagt...
DJ Lebowski
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Beitrag von DJ Lebowski »

Omg was für ein grandioser Text!
Aber trotzdem bin ich der simple GewaltGame Fan :D
Egal, für mich is spielen einfach nen netter Zeitvertreib für zwischendurch, da interesier ich mich nich für irgendne Storey^^
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XbertiX
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Beitrag von XbertiX »

Help hat geschrieben:Das habe ich nicht verstanden. Ich schaue weg? Stelle mich nicht dem Thema? Erklär mal bitte anders...

(Deine historischen Daten sind mir neu - und zwar vollkommen. Habe noch nie etwas davon gehört, wäre schön dazu mal Material zu haben. Hast du dazu vllt. Beispiele? Solche Ereignisse sind ja damals wie heute nicht einfach untergegangen.)
Du stellst dich wohl dem Thema (du postest ja schließlich), aber durch deine Anmerkung, dass der Zeitpunkt 'ungünstig' ist, machst du deutlich, dass dir an einer Diskussion in zeitlicher Nähe nichts liegt. Problem dabei: Aus den Augen, aus dem Sinn. Solche Ereignisse gehen recht schnell unter, wer erinnert sich denn heute noch, was in dem Abschiedsbrief des Amokläufers von Emsdetten stand? Und vor allem: Wer diskutiert denn heute noch darüber, wenn er es denn nicht irgendwie vorgesetzt bekommt?

Zu den Quellen: Ariés, Phillipe: Geschichte der Kindheit, München 1978 (bin jetzt zu faul das was rauszuzitieren, du kannst mir aber glauben, dass da mehr als genug Beispiele drinstehen, das Buch hat über 500 Seiten und sollte in jeder gut sortierten Unibibliothek zu finden sein)
Zocker-Kobold
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Beitrag von Zocker-Kobold »

Ja, mag sein das es ein ungünstiger Zeitpunkt war für diesen Kommentar, jedoch sterben täglich weitaus mehr Menschen und daher müsste man ständig sagen: Redet nicht über Mord, Tod oder Gewalt, denn sie geschieht tagtäglich!
Dem Verfasser war es wahrscheinlich einfach nur ein Bedürfnis den Kommentar JETZT zu schreiben, ohne dabei beleidigend, medienschützend oder sonst wie zu wirken, ich denke damit tut man ihm Unrecht.

Es ging hier um die Gewalt und dessen Funktion und Wirkung in Spielen und wenn schon Amokläufe gemeint waren, dann ALLE, denn sie sind ALLE gleich dumm, blutig und Gründe für die Politiker, ihre "Weisheit" zu demonstrieren und zu zeigen, wie wunderbar intelligent sie doch sind.
Egal wie man es dreht und wendet, letzten Endes interessiert es kaum jemanden, wieviele Menschen sterben, solange man nicht selbst betroffen ist, ja es mag ungünstig sein, sowas zu erwähnen, wenn ein Verbrechen und ein Abschlachten begangen wurde, aber seid wann ist die Menschheit menschlich?!

Kann ein jeder hier sagen, dass es ihn/sie berührt hat, wenn wiedermal in den Nachrichten kam: Fanatiker sprengte sich selbst und einen Kindergarten in die Luft, dabei kamen 4 Soldaten ums Leben.
Natürlich sagt einem der gesunde Verstand, dass soetwas schlimm ist, aber mehr auch NICHT. Niemand, außer denen, die betroffen sind, kümmert es wahrlich und wahrhaftig was dort geschehen ist, oder sage ich etwas falsches?
Ich meine hier kein Mitleid, keine Pietät, keine Betroffenheit, keine Gerührtheit (ja ich weiß das Pietät nicht wirklich gefühlvoll ist), sondern allgemein, dass alle Menschen auf ihre Art und Weise kalt sind, Egoisten und wir uns seid Jahrtausenden auf jegliche Arten selbst auszulöschen zu versuchen (das Mittelalter war die beste Zeit, denn dort wusste man noch, wie man die Weltbevölkerung in Schach hält...)

Ich habe den Kommentar gelesen und dabei auf die Thematik geachtet und nicht auf heutige Ereignisse, denn darum ging es nicht, ich sagte zwar Dinge in dieser Richtung, aber der Kern des Kommentars war die Gewalt in Spielen, unablässig von früheren und jetzigen Taten.
markrzr1037
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Beitrag von markrzr1037 »

Dimitri D. Demolition hat geschrieben:Omg was für ein grandioser Text!
Aber trotzdem bin ich der simple GewaltGame Fan :D
Egal, für mich is spielen einfach nen netter Zeitvertreib für zwischendurch, da interesier ich mich nich für irgendne Storey^^
Sicher ich mag auch mal ein Ninja Gaiden2 wo das Blut in Kübeln über den Bildschirm rinnt aber manchmal möchte ich halt auch mal etwas was unter die Oberfläche geht und solche Games sind rar gesät,leider...
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Jörg Luibl
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Beitrag von Jörg Luibl »

IxAxUx hat geschrieben: Ich kenne kein einziges Buch, in denen so viele Menschen/Aliens etc. getötet werden, wie in einem herkömmlichen Shooter. Kein Buch kommt an die Quantität von Tötungen eines Computerspiels heran.
Schon mal die Bibel gelesen?

Das ist das größte, gnadenloseste, brutalste und blutigste Deathmatch der Literaturgeschichte. Da nutzt man Gewalt als göttliches Stilmittel. Und was die anschließende Reflexion angeht, hat dieses Buch scheinbar sehr viel Erfolg gehabt.
Zuletzt geändert von Jörg Luibl am 11.03.2009 19:32, insgesamt 1-mal geändert.