4Players: Spiele des Jahres 2009 (PC)

[Shedao]

Ja lustig, du erklärst die CS-Progamer zum Maßstab was taktik in diesem Spiel angeht, aber ich argumentier lächerlich.
Du kannst doch nicht von der Elite auf den ganzen Rest des Spiel schließen.

Nur weil die Leute die ewig viel Zeit mit dem Spiel verbringen auch Taktiken entwickeln ist das Spiel doch kein Taktikspiel.

In letzter Zeit mal auf nem Publicserver CS gezockt?
Mal auf nem Publicserver Battlflield 2 oder Vegas gezockt?

Dann wird ziemlich schnell klar, welches Spiel Taktik fördert und welches nicht.

[TNT.Achtung!]

also vegas nicht :p

@oberdepp
ich glaube dir mangelt es wirklich an erfahrungen mit richtigen taktik shootern. bei spielen wie raven shield gibt es nichts, wo man wirklich richtigen skill lernen kann. das zielen mit den waffen ist dort viel schwerer als in cs. mit ein bisschen übung kann man bei cs selbst noch akkurat sprayen. das geht bei r6 überhaupt nicht mehr. du triffst den gegner mit deiner ersten kugel und er ist eigentlich schon erledigt oder zumindest verletzt. das kriegen gute spieler genauso hin wie anfänger. movement skills braucht man da schonmal überhaupt nicht. man selbst bewegt sich so langsam mit seiner ganzen ausrüstung, daß man ohnehin keiner kugel ausweichen kann, und sobald man sich zu hastig bewegt trifft man sowieso nichts mehr. da ist überhaupt kein aiming mehr möglich, da siehst du nicht mal mehr ein fadenkreuz, soviel recoil hast du da. das ist überhaupt kein vergleich zu cs.

da gewinnst du wirklich nur, wenn du die maps auswendig kennst (und die sind noch um einiges größer und verstrickter als cs maps), dich mit den ganzen gadgets auskennst (hast du bei cs ein gerät das herzschläge erkennen kann? ^^) und auch mit den ganzen verschiedenen waffen vertraut bist, denn für jede map brauchst du nunmal eine andere waffe, die dir wieder vorteile bringt. bei cs werden doch sowieso zu 90% ak/m4 und die awe verwendet.
dort zu gewinnen hat kaum etwas mit spielerischer geschicklichkeit zu tuen, sondern mit wissen und erfahrung und genau das zu verarbeiten. taktik eben

[Shedao]

also vegas nicht :p

kommt drauf an, ich hatte schon ziemlich krasse sehr Taktische Kämpfe, das Deckungssystem eröffnet da eigentlich viele Möglichkeiten

Das Problem ist, dass das Spiel so gut wie tot ist.....

[TNT.Achtung!]

nee mich nervt dieses deckungssystem nur. immer diese perspektivwechsel und die tatsache das man ständig hp regeneriert macht es zu anspruchslos. fehler müssen auch konsequenter bestraft werden.

[Oberdepp]

Shedao, also erstmal habe ich nirgends die Pros als Maßstab genommen. Ich nehme den CS-Durchschnittszocker als Maßstab. Und tut mir leid, selbst der ist im Stande, bewegende Ziele im Schlaf zu treffen. Und ja, CS zocke ich immer noch teils auf Public-Servern, zwar nicht auf jedem, habe meine Stammserver, aber ich spiele auch noch auf Public-Server. So what?

@TNT.Achtung:
Wie schon ein paar Posts vorher gesagt, ich sage nicht, dass CS mehr Taktikshooter als die Hardcore Taktikshooter ist, aber die Aussage von Shedao, dass CS kein Taktikshooter sei, ist einfach mal lächerlich. Schon alleine wie sich das anhört: ein Taktikshooter ist dann kein Taktikshooter mehr, wenn es Skill fördert. Mein Gott. Das ist nämlich das, wenn man die Aussagen von Shedao zusammenfasst.

CS zeichnet sich nicht durch Gadgets in seiner taktischen Vielfalt aus, sondern vielmehr durch sein Teamplay. Und sorry, das ist schon beim Durchschnitts-Clan so, dass man ohne Taktik nichts reißt. Schon was es für Unterschiede gibt, wie man einen Bombspot sichern kann, alleine das spricht für die taktische Tiefe von CS.

[TNT.Achtung!]

ja ok, da hast du recht. ich sehe ja selber cs auch irgendwie als taktik shooter an, wenn auch im kern als seichten.

[Shedao]

Schon alleine wie sich das anhört: ein Taktikshooter ist dann kein Taktikshooter mehr, wenn es Skill fördert. Mein Gott. Das ist nämlich das, wenn man die Aussagen von Shedao zusammenfasst.

Nein das hab ich so nicht gesagt und schon garnicht gemeint.

Edit:
Mit der Aussage, dass es ein seichter Taktikshooter ist kann ich mich auch noch anfreunden, obwohl ich es eher knapp unter der Grenze sehe und nicht knapp drüber.

[Oberdepp]

Doch, das hast du. Du sagst, ein Taktikshooter definiert sich durch Taktik>Skill und nicht durch Taktik<Skill und dass du Taktik<Skill eher CS zuschreibst und deswegen CS kein Taktikshooer mehr sei. Das hast du so selbst geschrieben.

Dann sage ich nur prost Mahlzeit, wenn ihr es irgendwann mal geschafft habt eine Bombe zu legen, sie aber nicht verteidigen könnt, weil er die Zugänge zum Bombspot nicht sichern könnt.

Außerdem versuchst du es immer wieder mit dem Militär-Kram, dabei ist es so offensichtlich, dass du nie eine militärische Ausbildung genossen hast. Wenn ich schon lese, dass jemand sowas wie Unterdrückungsfeuer in CS versucht, werde ich nur darin bestätigt.

Edit:
Und außerdem ist Taktik im militärischem Sinne fest definiert, nämlich das manövrieren und führen von Truppen. Und da ist wohl CS der Meister schlecht hin.

[Shedao]

du hast es aus 2 Gründen nicht verstanden.
Erstmal sind das > und das < Zeichen für Größer und Kleiner Relationen.

Also hab es gesagt, dass in einem Taktikshooter, die Taktik immer wichtiger sein sollte als der Skill.
Der Fehler dabei war, dass ich das Wort Skill benutzt hab, eigentlich meinte ich "Aiming"

Denn wie ich auch geschrieben habe und wie TnT nochmal mehr als ausführlich beschrieben hat:
In einem Taktikshooter ist Taktik = Skill

Und das ist der Springende Punkt. Bei CS ist ein ehrheblicher Teil des "Skills" das Aiming. In einem ordentlichen Taktikshooter ist der Skill die Taktik

Aber wie TNT schon geschrieben hat, glaube auch ich, dass du wenig bis garkeine Erfahrung mit Spielen wie Ravenshield hast und nur CS als Maß aller Dinge kennst und darum nicht wirklich verstehen kannst was gemeint ist.

Und nein ich habe keine Militärisch Ausbildung erhalten, aber ich habe auf unzähligen LANs mit jemandem gespielt der Militärischer Ausbilder ist und daher haben wir diverse Strategien, wie sie in echt verwendet werden in unterschiedlichen Spielen ausprobiert.

Daraufhin hat sich eine Art "Ranking der Taktikspiele" ergeben, was den Realismus und die Tiefe der Strategien angeht, die im Spiel möglich sind.
Ghost Reacon (ich weiß nimmer welcher Teil) und Ravenshield standen da so ziemlich an der Spitze. Grade Ghost Reacon, da selbst die NPC-Gegner taktisch "klug" handeln (gescriptet) und praktisch sämliche Dinge fast genauso funktionieren wie in echt. (Das ist natürlich nicht meine eigene Erfahrung, sondern die des Soldaten)

CS ist da eher ne Art "Arcade-Taktik-Shooter" wenn man es so nennen will.
Ich würd einfach Actionshooter mit Taktik Elementen nennen.

[Oberdepp]

Hoho, nun bewegst du dich auf ganz dünnem Eis, wenn du mir vorhalten willst, dass ich Spiele wie Raven Shield nie gespielt habe. Ich spiele Rainbow Six seit dem ersten Teil, habe beide Vegas Teile kurzzeitig sogar online gespielt, ist aber wayne.

Außerdem beförderst du dich eigentlich immer wieder selbst ins Abseits mit deiner Argumentation, in dem du schon versuchst Realismus mit einzubeziehen. Verstehst du das nicht? Wenn es um Realismus geht, dann ist CS mehr ein Taktikshooter, als es die Tom Clancy Spiele je waren.

Du beschränkt nämlich Taktik auf Spielelemente, wie Lehnen, Deckungssystem, nicht im laufen schießen können (was extrem gegen den Realismus spricht) etc., dabei sind das nur die Elemente, die den nicht vorhandene Skill wettmachen.

Taktik ist und bleibt das Bewegen von Truppen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Es geht um Teamplay und das definiert sich nicht dadurch, ob ich ohne eine seperate Visiereinrichtung, oder mich nach links und rechts lehnen kann, oder ob ich im strafen Headies verpasse, sondern in erster Linie um das, was eine Taktik ausmacht: das Zusammenwirken von Truppen, sowie deren Manövrierung. Das ist Taktik und nichts anderes.

Btw solltest du dir vielleicht von TNT.Achtung etwas Sachlichkeit abkupfern, die hast du vorne und hinten nicht. Und verdammt nochmal, lass den Realismus aus dem Spiel, damit disqualifizierst du dich doch nur selbst.

[Shedao]

Du willst allen ernstes erzählen CS sei in irgendeinem Punkt realistisch?
Ich hab wenigstens gesagt woher ich das hab, wenn du solche Sachen behauptest solltest du mal den Quell deiner Weisheit preisgeben.

Naja, über Realismus lässt sich viel streiten und am Ende wird keiner von uns seine Behauptungen tatsächlich belegen können. Mehr als weiterzugeben was mir nen Soldat mit Einsatzerfahrung gesagt hat kann ich auch net machen, sollte mich wundern wenn du ne bessere Quelle hast.

Aber ab davon, ist der eigentliche Problempunkt ne Frage der Definition darum versteh ich auch net warum du so aggressiv werden musst. Du verstehst mich einfach falsch, was daran liegt, dass wir die ganze Zeit mehr oder minder an einander Vorbeigeredet haben.

Ich versteh ja deine Definition und auch deinen Punkt und das seh ich ja auch weitgehend ein.
WAs ich die ganze Zeit sagen will ist:

Ich finde dass deine Defniniton viel zu weit gefasst ist, denn sie lässt sich auf so ziemlich jeden beliebigen Egoshooter anwenden, sobald man in Gruppen gegeneinander kämpft.
Für mich ist der Sinn eines Subgenres nunmal, etwas einzugrenzen.
Darum würde ich eine engere Definition wählen und die würde ich vor allem auf die Spiele beschränken die du weiter oben selbst als "Hardcore Taktikshooter" bezeichnet hast.


Ich hab ja auch schon gesagt, das CS da ne Art Grenzfall darstellt, weil es eben weder eindeutig zu den Action, noch zu den (Hardcore) Taktikshootern zählt.
Ich würde es als Actionshooter mit Taktikelementen bezeichnen, du warscheinlich als Taktikshooter mit Actionelementen.

[Oberdepp]

Meine Quelle der Weisheit habe ich aus 3 Monaten allgemeine Grundausbildung, 2.5 Monaten Infanterie-Ausbildung, über ein Monat Auslandeinsatzvorbereitung auf dem Truppenübungsplatz Wildflecken, obwohl ich als Grundwehrdienstleistender eh nicht in den Einsatz gegangen wäre - das sind meine Quellen.

Und auf diesem Realismus-Ding reite ich bewusst rum, weil du immer wieder versuchst ein Taktikshooter anhand des Realismus zu definieren, aber dabei einfach endlos scheiterst.

Und ja, der Begriff Taktik lässt sich ziemlich schnell auf so gut wie jeden Shooter anwenden. Selbst in einem 1on1 bei UT kommt es auf die richtige Taktik am Ende an, wer hat Map-Control, wie kann ich möglichst schnell die Respawn-Punkte abfarmen, sowie die wichtigen Ammo und Schilde etc.

Deswegen lass es einfach sein, militärisches Wesen und Realismus mit in die Diskussion zu bringen.

Aber Taktik ist definitiv nicht, dass ich mich links und rechts lehnen kann, dass ich über Kimme und Korn, Relfexvisier, or what ever anvisieren muss, oder was weiß ich. Taktik heißt: was für Mittel stehen mir zur Verfügung, die ich ergreifen kann, um zu gewinnen.

Ein Spiel ist nicht dadurch taktisch tiefer, dass ich keine Headies im Laufen abfeuern kann und deswegen zu weniger Bewegung gezwungen bin. Das macht keine Taktik aus. Taktik macht auch nicht aus, was für Gadgets zur Verfügung stehen. Das ist alles Einrederei.

Taktik ist, wenn ich mir einen Plan machen muss, einen gewissen Punkt zu stürmen, ich weiß, dass der Punkt bewacht wird und mir stehen dazu verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung. Dann ist nämlich ein Rainbow Six Vegas 2 gar nicht mehr so taktisch anspruchsvoll wie zum Beispiel ein Battlefield, wo man tatsächlich auch skillstärkere Spieler richtig ausmanövrieren kann. Aber das ist Taktik und nicht: ich muss mich hinlegen, über die Visiereinrichtung anvisieren, damit ich ein Gegner treffe.

Und nur mal so am Rande, weil du ja immer wieder über die Waffenphysik von CS herziehst: mit was für Waffen hast du denn schon so geschossen, dass du Waffenphysik einschätzen kannst?

Und wenn du die Genre weiter einengen willst, damit du sie besser unterscheiden kannst, dann mach es. Aber versuch erst gar nicht, Taktikshootern wie CS den Taktik-Anteil abzureden. Von mir aus nenn CS einen schnellen Taktikshooter und Raven Shield einen langsamen Taktikshooter, weil Raven Shield ist wirklich langsam. Da trifft man nicht mal den Gegner, wenn man strafet, egal ob man über Visiereinrichtung schießt, oder aus der Hüfte.

Dann hat man bei schnellen Taktikshooter auch gleichzeitig den Action-Anteil drinne. Oder nenn es gleich Action-Taktikshooter, aber CS ist ein Taktikshooter, dadran lässt sich nicht wackeln.

[Shedao]

Ich weiß nicht wo ich am Realismusargument gescheitert bin.
Ich hab es von Anfang an expliziert nur auf die Anwendung von Strategien bezogen.
Also ob Strategien die in Echt funktionieren (da hab ich mich auf das verlassen was mir gesagt wurde) auch im Spiel funktionieren.

Und da schnitt CS eher schlecht ab.
Das ist sozusagen empirisch überprüft worden.

Das ist alles was ich dazu gesagt hab und wenn du was anderes behauptest dann ist das nett, aber ich vertraue da eher besagtem Freund der da mit ner Ausbildung für Orts und Häuserkampf warscheinlich ganz gut bescheid weis und auch absolut keinen Grund hat mir Mumpitz zu erzählen.

Es ging auch die ganze Zeit nicht darum (mir zumindest nicht) Cs den taktik Anteil komplett wegzureden. Du siehst da nen bisschen krass schwarz/weiß
Es ging nur darum, dass in meinen Augen bei CS die Skill-Schere extrem auseinandergeht und soviel Einfluss auf das Spiel hat, dass in der Regel* Taktik eine untergeordnete Rolle spielt und dass es darum, zumindest für mich, nicht zu den Taktikshootern zählt.

*mit "in der Regel" meine ich die Bedingungen die ein Spieler vorfindet wenn er das Spiel installiert, startet, auf nen zufälligen Server geht und loszockt. Also das, was das Spiel nach der Installation mitbringt.

Kann auch sein, dass du da ganz andere Erfahrungen gemacht hast, weiß ich ja nicht.
Ich hab ziemlich kurze Zeit 1.6 Gezockt und etwas länger, nachdem ich HL² durch hatte, CS:S. Am Ende war ich auf zufälligen Public Servern meist im oberen Drittel...

Taktisches Vorgehen beschränkte sich in der Regel auf "A oder B?" "B" "gogogo"
Alle rennen los und man ist froh wenns sich nicht das halbe Team auf halber Strecke nochmal anders überlegt.
War auch ziemlich egal, denn gelegte Bomben und befreite Geiseln waren die absolute Ausnahme. Normalerweise wurds als Deathmath gespielt. Ab und an musste man als CT noch die Bombe entschäfen nachdem alle Ts tot waren.
Daher rührt meine Abneigung dagegen CS als Taktikspiel zu bezeichnen, denn wo ich es gespielt hab war es auch nicht Taktischer als Quake oder UT.

[Oberdepp]

Ist mir egal, was dein Kumpel gesagt hat. Ist mir sowas von schnuppe. Dir wird jeder dahergelaufene GWDLer bestätigen können, dass das schwachsinn ist, was du sagst. Also hör auf, Spiele anhand des Realismus-Grades zu urteilen. Oder wollen wir uns jetzt tatsächlich über militärische Manöver unterhalten? Du würdest da ganz schnell abdanken, glaube mir.

Und ja, in CS kann man mit Skill viel reißen, aber wenn du meinst, dass anhand von einem Public-Server, wo meist 10on10 gespielt wird, messen zu können, dann bist du blauäuiger, als du anfangs rüberkamst. Und schon wieder biste in einer Sackgasse gelandet, würde ich mal ganz scharf behaupten.

Was glaubst du denn, wie ein Sturm auf b denn so ablaufen sollte, wenn man nur 5on5 spielt? Glaubste, man rennt da einfach aufs Bombspot und hofft, mit besserem Skill alles nieder zu ballern? Na, viel spaß bei. Du hast einfach keine Vorstellung, was Taktik bedeutet und deswegen begreifst du nicht, was CS an Taktik verlangt.

Und ja, dass die Skillschere bei CS extrem weit auseinander geht, ist mir bewusst. Aber das kann es auch in einem "Hardcore"-Taktikshooter. Nur wie TNT.Achtung schon sagte, messt sich da der Skill nicht in Form von perversem Aiming, sondern in Form von "was für Vorbereitungen kann ich treffen", was du aber widerum als Taktik missinterpretierst.

Und jetzt mal ehrlich: du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass es im moderenen Militär sowas wie langsames Vorgehen gibt, oder?

[Shedao]

Du hast gewonnen.

Ja ich hab mich verrannt...

Hat trotzdem Spaß gemacht

Bzw die Kompetenz von meinem Kumpel lass ich mir von dir net zerreden. Auch wenn du deinen Wehrdienst abgeleistet hast, du hast bestimmt nicht mehr Ahnung als der Typ der dich hätte ausbilden können.

Von daher gehe ich weiterhin davon aus, das CS nicht und Reacon sehr realistisch ist.

In meinen Augen ausschlaggebend war übrigends dieser Absatz:

Und ja, dass die Skillschere bei CS extrem weit auseinander geht, ist mir bewusst. Aber das kann es auch in einem "Hardcore"-Taktikshooter. Nur wie TNT.Achtung schon sagte, messt sich da der Skill nicht in Form von perversem Aiming, sondern in Form von "was für Vorbereitungen kann ich treffen", was du aber widerum als Taktik missinterpretierst.

Ich muss dir Recht geben um mir nicht sebst zu wiedersprechen, kann dir aber nicht Recht geben ohne meine Position zu verlassen

Du wirst zwar sagen, dass das schon vorher der Fall war, das sehe ich aber nicht so. Das werde ich aber nicht Diskutieren