4Players: Spiele des Jahres 2009 (PC)

[Shedao]

Shedao, sorry, habe dein Post erst jetzt gesehen.

Mit Realismus brauchste nicht zu kommen. Jeder, der seinen Grundwehrdienst in einer Kampfeinheit verbracht hat, wird dir bestätigen können, dass jedes Spiel diesbezüglich unrealistisch ist. Und vorallem kommt gerade beim "Häuserkampf" es auf schnelles Vorangehen, den Gegner möglichst überrumpeln. Da wird sich erst gar nicht auf Stellungsspiele eingelassen. Eine einzige Granate kann nämlich dann schon ausreichen. Anders als in Spielen hat eine Splitter-Granate bis zu 50m eine tödliche Wirkung. Na viel Spaß in Räumen.

Nur wenn der Feind nen Halben Tag Zeit und ne Rolle Hühnerdraht hatte bekommst du eh keine Granate mehr ins Haus.
Außerdem gilt in den allermeisten Fällen, dass man ungerne das Haus in die Luft jagen möchte.
Grade wenn das Scenario Polizeieiheit vs Terroristen/Verbrecher ist.


Das die spiele alle nicht 100% Realistisch sind ist klar, dass ist auch kaum umsetzbar und würde warscheinlich auch wenig Freude machen. Aber es gibt halt auch im Realismusgrad Grauzonen.

Was ich meinte ist:
Es gibt Spiele, die sind immerhin so realistisch aufgebaut, dass man mit echten Taktiken Erfolg hat und da zählt CS definitiv nicht dazu.

Und wie gesagt:
nur weil unter bestimmten, erwählten Umständen dann doch vielleicht Taktik zum Sieg führt, ist das Spiel noch lange kein Taktikshooter, das gilt nämlich für alle Spiele.

[Oberdepp]

Nicht jedes Spiel belohnt aber Teamplay, wie es CS halt tut. Nennen wir doch mal die Fakten: ihr wart zu schlecht, strafende Gegner zu treffen. Nicht mehr und nicht weniger. Ihr wart einfach zu schlecht, Gegner zu treffen. Das ist es. Das hat nichts mit Taktik zu tun, sondern einfach nur mit Inkompetenz. Unter anderem kommt es daher, da du anscheinend das Tempo in CS nicht gewohnt bist, dabei ist es noch ein relativ langsamer Shooter, nur halt sehr bewegungsreich. Und desweiteren biste nicht so ein hohen Skill gewohnt. Das sind einfach mal die Fakten. Ihr habt also nicht verloren, weil Taktik nicht belohnt wird, sondern weil ihr nicht den Skill dazu hattet, die Taktik auch durchzusetzen.

Außerdem meinte ich nicht die Verteidigende Rolle, sondern die angreifende Rolle beim Häuserkampf. Die sind nämlich die Gearschten, wenn denen eine Granate um die Ohren fliegt, oder wenn sie in ein MG-Feuer geraten.

und beim Scenario Polizei Vs. Terroristen kommt hinzu, dass dann meisten Geiseln mit im Spiel sind. Und die möchte man nicht verlieren. Deswegen ist ein schneller Zugriff von Nöten, damit es erst gar nicht zu einem Feuergefecht kommt. GSG9 hat das Prinzip perfektioniert und gilt weltweit als eine der besten Polizeieinheiten in diesem Bereich.

@TNT.Achtung:
Natürlich werden es ungleiche Skillverhältnisse zwischen den Teams auch innerhalb einer Liga geben, aber wenn man ein Midnestskill hat, dann wird keiner einfach mal wegen der Überhand an Skill ein ganzes Team wegrushen, sowas geht nur bei Noobs, so hart es auch klingt.

Ich würde nie auf die Idee kommen, auch wenn das Team skillmäßig unter mir ist, sie einfach wegzurushen, wenn sie in der selben Liga spielen wie ich. Weil ich weiß, dass ich gegen eine Übermacht keine Chance habe. Natürlich sieht es dann im direkten Vergleich anders aus. Im 1on1 wird der skilligere Spieler sich natürlich mehr erlauben dürfen, aber CS ist ein Teamspiel und das kannste nicht abtuen.

Bringen wir es doch auf den Punkt: CS belohnt Skill mehr als andere Spiele. Und deswegen ist CS so attraktiv. Weil Taktik eben nicht das einzige ist, was zählt. Sondern man braucht zusätzlich auch Skill.

[TNT.Achtung!]

ja das kommt ungefähr hin. ich meine ja cs sei deswegen so gut und erfolgreich, weil es halt vieles miteinander kombiniert. es ist halt schon im gewissen sinne ein taktik shooter, aber eben einer der mehr auf den skill abzielt und nicht so langsam und dröge wie die meisten anderen taktikspiele. man will ja auch manchmal einfach nur ballern und das bietet einem cs eben auch.

das cs ein teamspiel ist ist natürlich auch ein starker faktor, aber das hättest du nicht extra erwähnen brauchen.

dein beispiel, daß ein spieler ein ganzes noob team rusht ist schon ziemlich extrem. selbst wenn 4 spieler so gut sind, daß sie die 5 mann wegrushen können ist der skill unterschied so stark, daß taktik auch da schon keine oder nur eine untergeordnete rolle spielt.

[Shedao]

Naja, vorher sind die Taktiken einige runden gut aufgegangen

nur irgendwann sie die anderen halt in Form gekommen und dann wurde der Punkt an dem der Vorteil durch Taktik noch ausschlagebend war überschritten.

is ja net so, dass wir alle noch nie nen Shooter gezockt hatten, aber CS ist auch was Trefferzonen und Waffenverhalten angeht etwas sehr eigen (um nicht zu sagen: beschissen)

Und wenn man erstmal lange Zeit üben muss um mit einer MG wirkungsvolles Sperrfeuer in einen Gang abgeben zu müssen, dann nenne ich das taktikfeindlich.

[Oberdepp]

Gerade was die Waffen-Physik angeht, ist CS doch sehr löblich. Sonst würde es ja gar nicht möglich sein, im Strafen Headies am laufenden Band zu verteilen, was in Spielen wie Ghost Recon und Raven Shield halt nicht geht. Oo. Verkehrte Welten irgendwie.

[TNT.Achtung!]

und die einzige mg bei cs bringt auch nicht wirklich was. ist viel zu teuer und wer spielt bitte mit sperrfeuer? dann verrät man ja nur seine position und kassiert den headdie durch die wand ^^

[Oberdepp]

So sieht es aus Oo. Sperrfeuer bringt was, wenn man ein freiräumiges Feld hat und man mehr als 5 Mann ist. Anders wird es auch beim Militär nicht gehandhabt, falls jemand wieder mit realistischen Ansätzen kommen will ^^.

Edit:
Und außerdem gibt es auch beim Sperrfeuer, bzw. Unterdrückungsfeuer, wie es richtig heißt, Möglichkeiten voranzukommen. Die Deutschen haben aus dem ersten Weltkrieg viel gelernt und während des zweiten Weltkrieges nicht nur wegen der Blitzkriegsführung soviel gerissen.

[TNT.Achtung!]

woah das sind aber jetzt äpfel mit kürbissen verglichen. zu so einem blitzkrieg gehört einiges mehr dazu, als bloss eine gute rush taktik

spiel mal hearts of iron, dann kommst du vielleicht in die nähe davon, was die komplexität eines solchen unternehmens ausmacht. ^^

[Oberdepp]

Ich wollte eigentlich auf darauf hinaus, wie die Deutschen es trotz massiver Unterlegenheit geschafft haben, die Allierten so gut unter Druck zu setzen, aber egal.

Aber ich möchte nochmal Shedao was sagen:

Du sagst, du möchtest in CS versuchen, den Gegner mit Hilfe von Unterdrückungsfeuer vom Stürmen abhalten. Der normale CS-Spieler will aber, dass sich der Gegner zeigt, damit man ihn abballern kann.

Du willst, dass man, wenn der Gegner anstürmt und auf ihn einballert, er seinen Ansturm abbricht. Tja, nun sieht es aber so aus, dass der normale CS-Spieler eher zurück schießt, wenn ein Gegner auf ihn ballert. Und da du und deine Kumpels anscheinend skillmäßig sowas von unterlegen ward, habt ihr verloren.

Es reicht eine gut geworfene Flash aus, um einen ganzen Trupp an rushenden Gegner zu stoppen. Ihr habt einfach mal die falschen Taktiken gewählt gegen CS-Spieler.

Ihr habt also nicht nur verloren, weil ihr skillmäßg unterlegen ward, sondern auch mit dem Irrglauben, dass eure Taktiken in CS was reißen könnten, dabei habt ihr genau das Gegenteil gemacht, was man als skillmäßig Schwächerer machen sollte.

Ihr hättet euch nie auf offene Schlagabtausche einlassen dürfen.

Ihr hättet euch so positionieren müssen, so dass ihr den Gegner abfangen könnt. Das heißt zum Beispeil auf de_dust2, die wohl meistgespielte Map, auf a-lang das Tor bewachen, auf a-kurz diese Ecke, wo man rumkommen muss als Terror, will man über a-kurz, in der Mitte das Tor und auf b halt auch den Durchgang zu den Kattas. Schon habt ihr taktische Vorteile. Wenn ihr nun verliert, dann kann es an zwei Sachen liegen.

1. Der Gegner spielt auch taktisch.

2. Der Skill-Unterschied ist einfach zu groß. Die beste Taktik bringt nichts, wenn man den Gegner nicht trifft.

Und das kann ich auf jede Map ausweiten.

[Shedao]

Aber genau die dinge die hier nun beschrieben werden sind halt die die ich bei CS nicht mag:
Das zielen funktioniert anders als überall sonst und absolut unrealistisch.
Taktiken funktionieren total anders als überall sonst, und auch vollkommen unlogisch (Sperrfeuer? super ich weiß wo er ist *reinspring* *umbartz*)

Ich finde Strategien müssen schon auf gesundem Menschverstand basierend funktionieren, ansonsten ist das vielleicht für die Progamerschaft ganz nett, aber nur dass in den Sphären der Ligen und Dauerzocker Taktik möglich ist, reicht nicht um ein Spiel als Taktikspiel zu bezeichnen.

Taktikspiel heißt für mich, dass das Spiel an sich taktisches Vorgehen fördert und fordert, und da gehören bestimtme Dinge dazu, die CS einfach nicht bietet.
Kimme und Korn, schneller Tot(auch wenn man nicht den Kopf trifft), Möglichkeiten sich zur Seite zu lehnen und einige andere Dinge sind essentiell wenn ein Spiel den Anspruch hat ein Taktikspiel zu sein und vieles davon bietet CS einfach nicht.

Ansonsten sind es die Spieler die sich Taktike ausdenken die zum Spiel passen, aber dann geht die und ob sie notwendig ist oder nicht, nicht vom Spiel sondern vom Spieler aus.

Wie TNT auch beschrieben hat:
Wenn der Gegner skillmäßig unterlegen ist macht kaum noch einer ernsthaft was taktisches, weil einfach nicht nötig ist.
Mach das mal bei Ravenshield oder Battlefield. DA brauchts nur einen im Team der weiß wie es läuft, der ensprechende Befehle erteilt und die Progamer Roxxor laufen den Noobs vor die Flinte und werden abgeknallt oder umgehen sie und gewinnen trotzdem durch das einnehmen von wichtigen Punkten
Weil die Taktik fester Bestandteil des Spiels ist, muss man sie immer einsetzen, oder man verliert sobald der Gegner mit etwas Köpfen arbeitet tut, skill hin oder her.

Und das funktioniert bei CS nicht und darum auch die Aussage, dass dort Taktik zweitrangig ist.

[Oberdepp]

Du hast einfach keine Ahnung von CS. Das ist das Problem. Deswegen reißt du mit Taktiken nichts. Du gehst an das Spiel komplett falsch ran.

Du bist sozusagen zu schlecht für das Spiel. CS ist eben ein Spiel, dass nicht nur Taktik fordert und fördert, sondern auch Skill. Und sobald Skill Einfluss auf das Spiel hat, muss man auch Skill mitbringen, damit eine Taktik funtkioniert. Hat man kein Skill, bringt auch die beste Taktik nichts. Dann wird man halt überrant, egal wie taktisch man ist. Du bringst sozusagen die Midnestvoraussetzung nicht mit und das ist es. Ansonsten ist CS einfach mal ein Taktikshooter.

Denn damit man den Gegner wirklich einfach nur blind wegrushen kann, reicht es nicht aus, um etwas besser zu sein. Dann ist die Schere zu weit auseinander.

Du willst einfach nicht verstehen, dass ein Taktik-Shooter auch Skill belohnen kann.

[Shedao]

es ist ne Frage der Gewichtung.

Taktikshooter heißt für mich Taktik>Skill und CS ist eindeutig Taktik<Skill

Wie schon gesagt, dass man Taktik anwenden muss um auf gleichem Level was reißen zu können ist klar, aber das ist überall so.
Das gilt auch für Quake und UT. Wenn der Skillunterschied nicht reicht um eine Entscheidung herbeizuführen braucht man Taktik.
Das allein reicht aber nicht damit etwas ein Taktikshooter ist.

Taktikshooter ist wenn Taktik die Grundvorraussetzung ist, und Skill der Bonus, nicht umgekehrt.

[Oberdepp]

Du willst es nicht verstehen, wie? CS ist ein Teamspiel, man spielt 5on5 in der Regel. Und sorry, normalerweise ist da ein Grund-Skill vorhanden. Selbst ein Pro würde es nicht schaffen, gegen ein gut eingespieltes 5er Amatuer-Team zu gewinnen.

Du verstehst einfach nicht, was Skill ist. Und btw. garantiere ich dir, dass selbst in Taktik-Shootern wie Ghost Recon im direkten Contest das Team mit dem besseren Skill gewinnt.

[Shedao]

Die Frage ist:
was definierst du als "Skill" in einem Spiel in dem man nur stehend trifft, (auf Distanz nur per kimme und korn) man bewegt sich in Schrittgeschwindigkeit, ist nach 2 Treffern Down und Springen geht schonmal garnicht?

Richtig.
Der Skill ist die Taktik.
Darum ist das ein Taktikspiel.

Edit:
Bei CS ist es einfach so, dass der Skill, grade im Trefferverhalten, so extrem auseinandergeht das Taktik keine Rolle mehr Spielt.
Es ist auch nicht so das ich nie CS gezockt hätte, ich habs durchaus ne Zeitlang dann und wann gespielt wenn man aber auf Public im Mittelfeld Spielt, dann heißt das mit anderen worten das man gegen jemanden der etwas ernsthafter im Clan zockt keine Chance hat. Taktik hin oder her.

Vor allem da, die Taktiken die gesundem Menschenverstand und Militärischer Ausbildung nach sinnvoll sind, dort nicht funktionieren.

Und wie ich schon gesagt hab:
Das die elitären Progamerleute taktiken anwenden und in ihren Kreisen auch benötigen ist ja schön und gut.
Das ist aber ein Verdienst der Spieler und nicht des Spiels.

[Oberdepp]

Das nenne ich ignorant. Jeder CSler würde dich auslachen, wie du argumentierst. Ein Taktikshooter, der Skill fördert ist dadurch also automatisch kein Taktikshooter mehr? Bitte noch inkonsequenter?

Edit:
Weil es so doof rüberkommt, die Gegendarstellung: ein Taktikshooter wie Ghost Recon ist also deswegen ein Taktikshooter, weil es kein Skill fördert? Weil an taktische Tiefe bietet Ghost Recon nicht mehr. Jeder, der sich das einredet, hat entweder kein Plan von Taktik oder kein Plan von CS.