4Players: Spiele des Jahres 2009 (PC)

[TNT.Achtung!]

beinahe. ich war in 1.6 eher mittelmaß, hab dann source gespielt, alles geownt und irgendwann gefiel es mir nicht mehr mit all der grafik und diesen plastischen waffensounds, und der lotterie, daß ich in einer runde nur headshots verteile und dann in der nächsten vom start weg vom letzten noob selbiges kriege.

ich weiß, das hat sich gebessert, aber es hat auch seine gründe warum source fast nirgendswo mehr professionell source gespielt wird.
aber was ich oben zu css gesagt habe bezieht sich auch nicht auf cs allgemein. cs ist im grunde ein sehr simpler shooter und ist nur deswegen fordernd, weil es eine großzahl an individuellen gegnern gibt.

[Oberdepp]

Es ist nicht deswegen fordern, weil es eine große Anzahl an individuellen Gegnern gibt, sondern einfach vom Spielmechanismus. In einem CoD4 kannste nicht während der übelsten Movement-Einlagen mal eben auf 200m Headies verteilen, in CoD4 muss du über die Visiereinrichtung auf längere Distanz zielen.

Oder das Snipern in CS allgemein. Während die Sniper in CoD4 weniger unterwegs sind, sieht das doch bei CS wieder ganz anders aus. Dort sind die Sniper nämlich mit an der vordersten Front. Und so weiter und sofort. Das geht dann noch weiter über Granaten, Leveldesign etc.

[TNT.Achtung!]

au man wieso erwähnst du jetzt ausgerechnet cod4? du scheinst ja nicht gerade viele shooter gespielt zu haben, wenn du ausgerechnet so etwas als vergleich heranziehst.

wenn du mal richtige taktik shooter spielst, wirst du merken das cs im kern relativ einfach zu handhaben ist. bei leichten bewegungen trifft man immer noch gut, bei stillstand ist man noch so genau, daß der erste schuss pixel genau in der bildschirmmitte trifft. nicht alle headshots sind tödlich, selbst ohne helm und genauso gibt es keine längerfristigen spielerischen einschränkungen, wenn man von einer kugel getroffen wurde.
cs ist eher ein hybrid zwischen einem anspruchsvollen taktikshooter und einem action shooter.

[Oberdepp]

Ich glaube, du hast nicht verstanden, auf was ich hinauswollte. CS fördert Skill, CoD nicht. Das ist spielmechanisch gebunden. In CS sind Sachen möglich, die so in Shooter wie CoD nicht möglich sind.

Und das war meine Aussage.

Und in CS gibt es keine Einschränkung, wenn man von einer Kugel getroffen wurde? Wenn ich in CoD von einer Kugel getroffen werde, dann warte ich kurz und bin dann wieder vollgeheilt. In CS aber habe ich eine feste Anzahl an Hit-Points und optional an Rüstung. Die kann ich während der Runden nicht generieren. Und da du anscheinend kein Source spielst, sei dir gesagt, dass der Schaden in Source höher ist als in 1.6, sei es die Deagle, die Granaten oder was weiß ich.

[Shedao]

Es ging ja eigentlch darum, dass du sagtest, du wartest auf einen fordernden Shooter.

Ich denke du wirst dieses Jahr ganz gut bedient mit ArmA2 oder OF2.

und CS war eigentlich auch mal als reinrassiger Taktikshooter angelegt.
Nur durch das, was heute viele als "Skill" bezeichnen, was im Prinzip Exploiten und Bug-usen gewesen ist, wurde das spiel immer schneller und immer Actionlastiger gespielt.

Das ist auf einer LAN mit Freunden sehr deutlich geworden:
Ein Team bestand aus ehemaligen CS-Kiddies die alle noch relativ viel Skill hatten, aber nicht mehr soo schnell waren wie früher.
Das andere Team (wo ich drin war) bestand aus Taktikshooter Fans die eigentlich viel lieber Ravenshield zocken wollten.

Wir haben uns dann nen Schild geschnappt und sind im Entenmarsch vorgerückt, haben immer schön Deckungsfeuer gegeben und so weiter.
Das ging so lange gut, bis das "Skill-Team" langsam zu alter Form zurückgefunden hat.
Dann sind die Strafeshootend über die Map geduckjumped und taktisches Spiel war nicht mehr möglich.

[Oberdepp]

Die Taktik kommt erst dann wieder zurück, wenn beide Teams skillmäßg gleichgut sind. Weil dann kann man nur noch mit Taktik gewinnen. Und das ist nicht nur auf Pro-Level so, sondern auch bei den Amatueren.

In deinem Fall wird es eher so sein, dass ihr so dermaßen schlecht ward, dass einfach keine Taktik von Nöten war.

Es ist ein riesen Irrglaube zu meinen, Taktik definiere sich durch langsames vorangehen. Geschwindigkeit ist immer wichtig.

[Anguille]

Hallo?

Wo ist denn Grand Ages: Rome geblieben?...klar wird ANNO toll, aber GA:R wird wohl genauso gut und sollte deshalb auch erwähnet werden...

Gruss

[TNT.Achtung!]

@oberdepp
geschwindigkeit ist für action wichtig, aber nicht für taktik. natürlich wird taktik nie vollständig dadurch eleminiert werden können, aber es beweist ja, daß beherrschung des gameplays oberste priorität hat und erst dann taktisches vorgehen von nöten ist.

allein battlefield erfordert schon mehr taktik als cs und dort kann man auch mit skillmäßig schlechteren spielern etwas reissen, wenn man nur taktisch spielt. man kann dort einfach mit seinem noobsquad auch mal an den feindlichen linien vorbeiziehen und einen strategisch wichtigen punkt ein nehmen. jemand der bei battlefield überhaupt nicht zielen kann, kann trotzdem eine taktisch wichtige rolle einnehmen in dem er seine teamkameraden heilt oder sie mit munition versorgt.
bei cs ist ein solcher aus taktischer sicht höchstens als kanonenfutter gut.

Ich glaube, du hast nicht verstanden, auf was ich hinauswollte. CS fördert Skill, CoD nicht. Das ist spielmechanisch gebunden. In CS sind Sachen möglich, die so in Shooter wie CoD nicht möglich sind.

was gibt es daran zu verstehen? jeder idiot weiß doch, daß es so ist. ich versteh eher nicht daran, warum du das überhaupt erwähnst. sinnvoller wäre es gewesen, wenn du cs mit einem taktik shooter verglichen hättest, der allgemein als anspruchsvoller bekannt ist. shedao hat doch auch raven shield erwähnt.

[Oberdepp]

Entschudlige mal, wenn beide Parteien taktisch spielen, wer wird wohl die besseren Karten haben? Der, der seine Ziele schneller durchsetzen kann, oder der, der langsamer ist. Nur wird für ein schnelleres Vorgehen gleichzeitig auch Skill benötigt. CS ist doch da diesbezüglich ein guter Vertreter.

Definiere doch mal Taktik genauer. Das ist das manövrieren von Truppen. Dazu zählt das Scouten (in CWs von elementarer Wichtigkeit), das Verschieben (schon zu oft in CS praktiziert), und vorallem das Zugreifen auf ein Bomb-Spot letzes Endes, was auch nochmal taktisch sehr anspruchsvoll ist. Wie ich wo meine Flashs und HEs werfe, wie ich mich mit meinen Team-Kameraden verteile und wo ich auch ganz genau die Bombe platziere, das ist alles Taktik.

Und vorallem belohnt CS ganz groß das Teamplay.

Vorallem muss man alles in Anbetracht des Balancing sehen. Auch in CS kann man mit der richtigen Taktik gegen skillmäßig stärkere Spieler gewinnen, dafür ist das Teamplay da. Dann darf aber das gegnerische Team überhaupt kein Teamplay haben.

Wenn aber beide Teams taktisch anspruchsvoll spielen, dann ist es immer eine Sache von Skill. Und das ist in jedem anspruchsvollem Shooter so. Und darauf kommt es doch an.

Beide Teams spielen taktisch anspruchvoll, das heißt, das CS-Team deckt die Bombspots vernünftig, reagiert vernünftig auf die Ts udn andersrum erspielen sich Terrors vernünftig Chancen ein Bombspot zu erobern.

Und wenn in Battlefield ein skillmäßig schwächeres Team deswegen gewonnen hat, weil das gegnerische Team gepennt hat, dann nutzt dem Loser-Team auch Skill nichts. Ist in CS aber nicht anders. Nur ist dort die Schere zwischen skilligen Spielern und Noobs einfach mal gigantisch groß, ähnlich wie in UT und Quake.

[TNT.Achtung!]

es ist aber immer noch so, daß in cs aiming und movement skill viel mehr ausmacht als in battlefield. bei battlefield hat man bei einem skillmäßig überlegenen gegner immer noch viel mehr möglichkeiten sich diesem anzupassen. bei cs ist man da viel beschränkter. man gewinnt vielleicht mal ein paar runden gegen die teamplaylosen skiller, aber irgendwann gehen einem auch die ideen aus. die skiller werden sich den taktiken der noobs anpassen und dann trotzdem einen großteil der runden gewinnen.

bei cs gibt es einfach nicht soviele möglichkeiten die man ausschöpfen kann. cs wird auf sehr kleinen maps gespielt, cs hat keine klassen und auch keine fahrzeuge. das sind alles schon sachen, die es gegenüber battlefield taktisch weniger anspruchsvoll macht.
der höhere anspruch von cs kommt einfach nur daher, daß der allgemeine skill in cs viel höher ist und es im gegensatz zu fast jedem anderen spiel eine wirkliche elite gibt.

[Shedao]

CS lässt aber auch bestimmte Taktiken, die aber wichtig sind um einen schnellen Gegner auszubremsen, nicht zu.

Sperr und Deckungsfeuer kann man total vergessen, weil man Gegner nur durch Kopfschüsse wirklich tot bekommt wodurch ungezieltes Feuer kaum einen Nutzen erfüllt.

Die Leute rennen zu schnell, sind durch Sprünge, ducken und Strafen schwer zu treffen, währen sie selbst im vollen lauf jeh nach skill, noch sehr effektiv kämpfen können.

und so weiter.

Klar ein gewisses Maß an Taktik ist erforderlich, mit HEs und Flashs arbeiten hilft, aber die wirklich wichtigen Strategien, gekonntes Vorrücken etc bringt einem herzlich wenig.

Einer der Leute auf dieser LAN war Soldat mit Ausbildung für Orts und Häuserkampf und unter seiner Anleitung merkt man schon recht deutlich welche Spiele sinnvolle Taktiken unterstützen und welche nicht.
z.B. bei Ravenshield oder Ghost Reacon kann man fast alles was für echte Kampfhandlungen gilt auch auf das Spiel anwenden.

Bei CS kann man das ein oder andere Versuchen, aber es ist nur dann von Bedeutung wenn die Teams ansonsten fast gleichauf sind und ganz ehrlich:
In diesem Fall ist in jedem Spiel Taktik hilfreich. Aber daraus dann abzuleiten, CS sei ein Taktikspiel ist Quatsch. Demnach wäre auch Quake ein Taktikshooter...

[Oberdepp]

Sicher ist ein Battlefield taktisch anspruchsvoller, das will ich nicht bestreiten. Aber es ist Unfug zu behaupten, Taktik spiele in CS nur eine sekundäre Rolle.

Spiel CS mal in Ligen, dort wirste nach einer gewissen Zeit, sobald du dich mit deinem Clan einrankiert hast, nur noch auf skillmäßig gleichstarke Teams treffen. Und dann ist das Einzige, was noch zählt die Taktik. Ist einfach mal pure Realität.

EDIT/
Shedao, sorry, habe dein Post erst jetzt gesehen.

Mit Realismus brauchste nicht zu kommen. Jeder, der seinen Grundwehrdienst in einer Kampfeinheit verbracht hat, wird dir bestätigen können, dass jedes Spiel diesbezüglich unrealistisch ist. Und vorallem kommt gerade beim "Häuserkampf" es auf schnelles Vorangehen, den Gegner möglichst überrumpeln. Da wird sich erst gar nicht auf Stellungsspiele eingelassen. Eine einzige Granate kann nämlich dann schon ausreichen. Anders als in Spielen hat eine Splitter-Granate bis zu 50m eine tödliche Wirkung. Na viel Spaß in Räumen.

Und wie gesagt, euch hat es dann an Skill gefehlt. Man sieht es doch an den CWs, dass es eben nicht möglich ist, einfach mal loszustürmen und alles nieder zu mähen. Du sieht es zu einseitig. Nehmen wir mal skillmäßig gleichstarke Teams. Das stürmene Team manövriert sich selbst in ein riesen Nachteil, wenn sie losstürmen. Denn sobald man geübt ist in CS, ist es kein Thema mehr, bewegende Spieler zu treffen. Dann ist es eher wichtiger, in Deckung gehen zu können.

[TNT.Achtung!]

ich habe zu meiner schulzeit in clans und ligen gespielt und kenne mich gut genug dort aus. ich weiß selbst das man bei skillmäßig gleichgestellten teams immer die taktik braucht um zu gewinnen, aber wie oft triftt man denn auf solche teams? das ist doch selbst in einer liga unmöglich der fall, daß dies eine regelmäßigkeit hat. bei cs reicht schon ein relativ kleiner skill unterschied und jede taktik wird ausgehebelt. also ist taktik sehr wohl sekundär in cs.

[Oberdepp]

ich habe zu meiner schulzeit in clans und ligen gespielt und kenne mich gut genug dort aus. ich weiß selbst das man bei skillmäßig gleichgestellten teams immer die taktik braucht um zu gewinnen, aber wie oft triftt man denn auf solche teams? das ist doch selbst in einer liga unmöglich der fall, daß dies eine regelmäßigkeit hat. bei cs reicht schon ein relativ kleiner skill unterschied und jede taktik wird ausgehebelt. also ist taktik sehr wohl sekundär in cs.

Also, deine Erfahrung kann ich sowas von gar nicht wiederspiegeln. Nach spätestens zwei Saisons sollte man auf etwa skillmäßig gleichstarke Teams treffen. Keine Ahnung, in was für Ligen du gespielt hast, aber das sollte doch die Regel sein.

[TNT.Achtung!]

ich habe doch nicht gesagt, daß so etwas nie passiert! aber trotzdem sind die meisten teams, denen man begegnet eben nicht mit einem selbst auf einen level. für einen schlechteren gegner müht man sich wohl kaum noch mit taktiken und überlegten vorgehensweisen ab. bei einem stärkeren gegner kommt schnell die ernüchterung, wenn man sich mit durchdachtem vorgehen abmüht nur um dann von 2 leuten, die auf dem spot campen, zusammengeschossen zu werden.

und du wirst solchen teams auch in einer liga ständig begegnen. in der fußball bundesliga gibt es ja auch keine 18 vfl wolfsburgs, sondern eben von hoffenheim bis cottbus skillmäßig sehr viele unterschiede.