Forza 3: Hinweise

[Nerix]

@unserem Off-Topic:
Sorry, aber jemand der ein Wrack auf der Autobahn einfach nicht sieht und voll reinbrettert hat es nicht anders verdient als... du weißt schon...

Entschuldige, aber das ist kann ich beim besten Willen so nicht stehen lassen, selten so einen Unfug gelesen. Bist Du ernsthaft der Überzeugung, dass der dann selber Schuld ist? Ich hoffe Dir geht es noch halbwegs gut...

Wenn ein unerwartetes Hindernis auf der Fahrbahn liegt und Du (am besten noch um 5 Uhr morgens auf der leeren Autobahn, wo man am wenigsten mit so etwas rechnet und Du ja Deine Aktion gestartet hast) mit einer zügigen Geschwindigkeit fährst, hast Du kaum eine Chance.

Da Du mir das bestimmt nicht glaubst, versuche ich Dich einfach mal mit einer simplen Rechnung zu überzeugen:

Bei 180 km/h legst Du 50 m/s zurück. Als übliche Reaktionszeit werden 0,9 sek angenommen, + 0,1 Sek bis die Bremskraft voll wirkt. D.h. bevor Du überhaupt anfängst zu bremsen, hast Du schonmal 50 Meter zurückgelegt. Der Bremsweg beträgt dann auf trockener Fahrbahn ca. ((50m/s)²/16 m/s²)=156m. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bremsweg#Anhalteweg). Selbst wenn Du also optimal reagierst brauchst Du einen Anhalteweg von über 200m aus der Geschwindigkeit! Von Leuten die evtl. hinter einem fahren mal ganz zu schweigen, wenn die nicht gut reagieren ist man auch weg vom Fenster.

Also bevor Du solche Aussagen vom Stapel lässt bitte ersteinmal nachdenken, denn ein stehendes Hindernis auf der Autobahn ist so ungefähr das Gefährlichste, was einem passieren kann. An Stauenden kommen nicht umsonst zig Menschen jedes Jahr ums Leben. Das mit Deinem Freund tut mir leid, aber gerade das sollte Dich dazu bewegen, Dich anders zu verhalten.

Es sollte einem auch kein Zacken aus der Krone brechen, wenn man mal zugibt, dass es ein ziemlich bescheuerte Aktion war, und sich nicht noch mit solchen dämlichen Aussagen immer tiefer reinreiten

[Nerix]

Hmm, jetzt hat es ihm wohl die Sprache verschlagen...

Hoffentlich ein Zeichen stiller Einsicht.

[Ugauga01]

Öhm... Muss ich die ganze Zeit vorm PC/Laptop sitzen und sofort antworten?

Wenn ich nicht jetzt nochmal an den PC gegangen wäre, hättest du vll. noch bis morgen Nachmittag oder Abend warten müssen.

Also nochmal zu deiner Aussage oben...:
Deine Aussage wäre richtig, wenn es in der Innenstadt wäre, aber da ich um 5 Uhr morgens im Sommer (wo es bereits hell ist) auf der Autobahn war um das zu machen ist deine Erklärung nichtig.
Wenn man sich ins Auto setzt und vor allem seine 180-200 auf die Tube drückt (auf der Autobahn im tempofreien Bereich), ist es ja wohl normal, dass man sich auch auf die Straße konzentriert und nicht die FAZ aufm Lenkrad liegen hat, oder?
Und ich habe es schon oft genug gehabt, dass ich mit 200 auf einer solchen Strecke unterwegs bin und auf einmal zieht einer mit (geschätzten) 120 kurz vor mir auf die linke Spur, oder Leute die plötzlich vor einem auf die Bremse treten. Und trotzdem war es kein Problem auf die Eisen zu gehen (dank ABS).
Wenn es also einer nicht schafft, mit einem solchen Tempo seinen Wagen innerhalb von 500-3000m zu bremsen, ist er es selber schuld.
Und tempofreie Zonen werden nur angelegt, wenn davon ausgegangen werden kann, dass egal bei welcher Geschwindigkeit jemand unterwegs ist immer noch genug Bremsweg, Übersicht usw vorhanden ist. Sprich: Die Sichtweite ist weit genug, dass man auch einen Unfall in 500-3000m weit sehen könnte und frühzeitig genug vom Gas gehen kann, oder? Oder hast du schonmal gesehen, dass eine Autobahnstrecke mit ner scharfen und sehr schwer einsehbaren Kurve tempofrei ist?

Daher finde ich es nicht mehr als richtig, dass jemand der einfach nicht auf die Straße schaut es nicht anders verdient hat. Wenn es jetzt ein ganz anderer Fall wäre wie z.B. ein Unfall, der gerade im Moment passiert, kurz vor seinem Auto, kann man natürlich nicht sagen, dass er das verdient hätte.


Aber das was wir hier diskutieren ist schon soweit Offtopic, dass Offtopic schon mehr OnTopic ist...

[Nefasturris]

Entschuldige, aber das ist kann ich beim besten Willen so nicht stehen lassen, selten so einen Unfug gelesen. Bist Du ernsthaft der Überzeugung, dass der dann selber Schuld ist?

Er hat Recht und du machst dich zum Kasperl.
Du bist dann definitiv völlig Schuld. Egal zu welcher Tages/Nachtzeit.
Ob man damit rechnet oder nicht ist hier ebenfalls belanglos. Stell dir mal Stauende vor und du kommst mit 230km/h angerauscht... Sagst du nacher, falls du noch was sagen kannst: mit sowas kann ich doch nicht rechnen.?
Man muss in dem Bereich, der einsehbar ist, anhalten können. Darauf kommts an.

[Nerix]

Man muss in dem Bereich, der einsehbar ist, anhalten können. Darauf kommts an.

Das ist prinzipiell bei normalen Voraussetzungen richtig, aber hast Du auch den Verlauf der Diskussion mitbekommen?

Es ging darum, dass er bei hoher Geschwindigkeit auf der leeren Autobahn mit seiner Handbremse herumspielt und den darauf folgenden hypothetischen Fall eines Unfalls, bei dem sein Auto auf der Fahrbahn liegen bleibt.

Juristische Folgen:

Juristisch ist diese Sache sehr eindeutig, er hätte durch grobe Fahrlässigkeit diese Blockade der Fahrbahn verursacht, womit er auch für die daraus entstehenden Folgen verantwortlich ist (von materiellen- bis hin zu Personenschäden - von fahrlässiger Körperverletzung bis hin zu fahrlässiger Tötung, je nachdem).

Dabei ist es völlig unerheblich für das Strafmaß des Verursachers, ob die Fahrzeuge die in sein Wrack reinrauschen ausreichend Bremsweg gehabt haben. Falls es dadurch zu zusätzlichen Schäden kommt (also z.B. der erste rechtzeitig gebremst hat, aber der 2. dem ersten hinten reinfährt), wird evtl. auch dieser zweite belangt werden, aber - wie gesagt - das Strafmaß des Verursachers (also Ugauga in unserem Beispiel) beeinflusst dies in keinster Weise, er hat durch seine grobe Fahrlässigkeit das ganze verursacht..

Bei juristischen Argumentationen musst Du Dir stets die Kausalkette vor Augen führen - also Ursache und Wirkung. Die Ursache, die allem vorausgegangen ist, ist die Fahrlässigkeit des ersten Fahrers, also in unserem hypothetischen Fall Ugauga.

Moralische Folgen:

Um nochmal von der juristischen Perspektive (die eindeutig ist) wegzukommen: Ihr habt so flapsig formuliert (ich sage ihr, da Nestafurris ihm offenbar zustimmt):

@unserem Off-Topic:
Sorry, aber jemand der ein Wrack auf der Autobahn einfach nicht sieht und voll reinbrettert hat es nicht anders verdient als... du weißt schon...

Selbst wenn derjenige nicht aufgepasst haben sollte, hat er es dann "verdient"? Hat er "verdient" ums Leben zu kommen, nur weil er für ein paar Sekunden unaufmerksam Auto gefahren ist? Ist Dir das nicht auch schonmal passiert, und würdest Du in dieser Situation jemanden zustimmen, der daraus schlussfolgert, Du hättest es deshalb verdient zu sterben? Hätte eine Mutter mit drei Kindern auf dem Rücksitz, von denen sie im entscheidenden Moment abgelenkt wurde, dieses Schicksal verdient?

Ich schreibe das absichtlich so eindringlich und überspitzt, um Euch das moralische Dilemma aufzuzeigen. Genau dieses bringt nämlich Deine Aussage zwangsläufig mit sich, so schlimm es sich auch zugespitzt und mit Beispielen unterlegt anhören mag. Ich bin mir sicher, dass Du diese Aussage nicht wiederholen würdest, wenn Du wirklich darüber nachdächtest. Wenn man Aussagen über eine anonyme, einem nichts bedeutende Gesamtheit an Menschen trifft, kommt einem so etwas leicht über die Lippen, nur leider vergisst man dabei sehr leicht, dass jedes einzelne Individuum ein Mensch wie Du und ich ist.

Genau aus diesem Grund sterben tagtäglich tausende Menschen auf der ganzen Welt, aber das noch weiter zu diskutieren, würde hier etwas zu weit führen

Ich hoffe meine beiden Standpunkte sind jetzt deutlicher geworden, und vielleicht lohnt es sich vorallem über den moralischen Aspekt nochmal nachzudenken.

[Nefasturris]

Ich hab den Verlauf mitbekommen und verstehe deine Gedanken, ändert aber prinzipiell nichts ander Tatsache, dass der, der reinkracht selbst schuld ist.

Dem, der reinknallt ists in dem Moment egal, ob Ugauga01 mit der Handbremse bei 250 rumspielte, oder ob Hausfrau der Reifen geplatzt ist und ihr Wagen auf der Fahrbahn liegt. Hindernis ist da und er wird nicht mehr ausweichen können und damit ists sein Problem.

Jeder bekommt, was er verdient. Wer verdient es mehr... Der, der in Ugauga01 reinfährt, oder der der den Hausfrauenwagen rammt?
Fehler kennen kein Erbarmen und schon gar nicht beim Autofahren. Immer schön Abstand halten.

Natürlich bin ich gegen Schnapsideen, wie der von Ugauga01, aber mit sowas muss man rechnen (Hindernis) und wer bei unübersichtlichen Stellen 180+ fährt... tjo bummmm

[johndoe504156]

Man muss in dem Bereich, der einsehbar ist, anhalten können. Darauf kommts an.

Juristische Folgen:

Juristisch ist diese Sache sehr eindeutig, er hätte durch grobe Fahrlässigkeit diese Blockade der Fahrbahn verursacht, womit er auch für die daraus entstehenden Folgen verantwortlich ist (von materiellen- bis hin zu Personenschäden - von fahrlässiger Körperverletzung bis hin zu fahrlässiger Tötung, je nachdem).

Dabei ist es völlig unerheblich für das Strafmaß des Verursachers, ob die Fahrzeuge die in sein Wrack reinrauschen ausreichend Bremsweg gehabt haben. Falls es dadurch zu zusätzlichen Schäden kommt (also z.B. der erste rechtzeitig gebremst hat, aber der 2. dem ersten hinten reinfährt), wird evtl. auch dieser zweite belangt werden, aber - wie gesagt - das Strafmaß des Verursachers (also Ugauga in unserem Beispiel) beeinflusst dies in keinster Weise, er hat durch seine grobe Fahrlässigkeit das ganze verursacht..

Bei juristischen Argumentationen musst Du Dir stets die Kausalkette vor Augen führen - also Ursache und Wirkung. Die Ursache, die allem vorausgegangen ist, ist die Fahrlässigkeit des ersten Fahrers, also in unserem hypothetischen Fall Ugauga.

Stimmt so aber nicht ganz.

Ich habe solche Unfälle bis zu meinem Studium reguliert und dass du als Auffahrender auf ein Hindernis kein Mitverschulden angelastet bekommst ist mehr als unwahrscheinlich.

Im Zuge der Neuregelung der Haftungsfragen wurde eindeutig festgestellt, dass lediglich das bloße Führen eines Kfz eine Gefahr darstellt, daraus resultiert die sogn. Gefährdungshaftung.
Damit diese nicht wirkt müsste ein Schadenereignis unabwendbar sein, was so viel heißt, als dass unter jeglichen Vorsichtsmaßnahmen usw. der Unfall nicht hätte verhindert werden können (zB man steht an der roten Ampel, jmd fährt auf).

Diesen Fall würde ich absolut nicht sehen, wenn jmd mit ca. 200 km/h auf ein sich auf der Fahrbahn befindendes Fahrzeug auffährt.
Hinzu kommt, dass es trotz fehlenden Tempolimits eine Richtgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen, wodurch im Falle eines Unfalls von einer erhöhten Betriebsgefahr ausgegangen wird.

Ein Mitverschulden wäre definitiv anzusetzen. Allein schon deshalb, weil man sein Kfz in der Art führen muss, dass man jederzeit rechtzeitig zum Stehen kommen muss. Hinzukommt die Geschwindigkeit, die deutlich über der Richtgeschwindigkeit liegt.

[Nerix]

@Sakuraba: Deshalb habe ich ja geschrieben, dass derjenige der in den Unfall reinrauscht evtl. auch belangt wird. Mir ging es nur um den konkreten Fall, dass derjenige, der den Beginn der Kausalkette darstellt (in unserem Beispiel durch grobe Fahrlässigkeit verursacht) mit einer Anklage wegen fahrlässiger Tötung zu rechnen hat, sofern es zu Todesopfern kommt. Das andere Fehlverhalten der Auffahrenden auch belangt werden können, steht außer Frage.

Mir ging es im Wesentlichen darum darzustellen, dass ich die Verhaltensweise von Ugauga01 für ziemlich verantwortungslos halte, und in dem Punkt stimmt ihr mir ja denke ich zu (zumindest Nefasturris, wenn ich ihn richtig verstanden habe).

Die obige Argumentation zielte darauf ab, mögliche Folgen darzustellen, und war insbesondere eine Reaktion (hinsichtlich des moralischen Aspekts) auf seine Aussage "die haben es nicht anders verdient". Über alles andere lässt sich im Detail sicher streiten

[johndoe504156]

@Sakuraba: Deshalb habe ich ja geschrieben, dass derjenige der in den Unfall reinrauscht evtl. auch belangt wird. Mir ging es nur um den konkreten Fall, dass derjenige, der den Beginn der Kausalkette darstellt (in unserem Beispiel durch grobe Fahrlässigkeit verursacht) mit einer Anklage wegen fahrlässiger Tötung zu rechnen hat, sofern es zu Todesopfern kommt. Das andere Fehlverhalten der Auffahrenden auch belangt werden können, steht außer Frage.

Mir ging es im Wesentlichen darum darzustellen, dass ich die Verhaltensweise von Ugauga01 für ziemlich verantwortungslos halte, und in dem Punkt stimmt ihr mir ja denke ich zu (zumindest Nefasturris, wenn ich ihn richtig verstanden habe).

Die obige Argumentation zielte darauf ab, mögliche Folgen darzustellen, und war insbesondere eine Reaktion (hinsichtlich des moralischen Aspekts) auf seine Aussage "die haben es nicht anders verdient". Über alles andere lässt sich im Detail sicher streiten

Was die moralische Seite betrifft stimme ich dir natürlich voll zu, in meinen Augen hat es niemand verdient zu sterben.

Wollte ja nur klar machen, dass zumindest die Haftungsfrage betreffend der Auffahrende eine nicht unwesentliche Schuld trägt.

[Nefasturris]

Mir ging es im Wesentlichen darum darzustellen, dass ich die Verhaltensweise von Ugauga01 für ziemlich verantwortungslos halte, und in dem Punkt stimmt ihr mir ja denke ich zu (zumindest Nefasturris, wenn ich ihn richtig verstanden habe).

Schrieb ich ja eindeutigst und da wird dir keiner Widersprechen. Völlige Zustimmung bei der Gefühlduselei, Moral usw.

Am Ende wird dennoch der, der Auffährt genauso dran sein.

[Nerix]

Dann sind wir uns ja in allen wesentlichen Belangen einig, fehlt nur noch das Ugauga hoffentlich die richtigen Schlüsse aus dieser Diskussion ziehen wird.

[Ugauga01]

Öhm...

Ich habe nie gesagt, dass es nicht fahrlässig wäre was ich mache. Sowas sollte jedem der >14 ist schon mehr als klar sein...

Ob es niemand verdient hat zu sterben ist Ansichtssache. Ich persönlich würde schon gerne einige Leute nicht mehr unter uns sehen.

Du argumentierst aber auch selber etwas schwammig. Mir sagst du, dass ich fahrlässig handel und es dann Schuld wäre wenn eine Mutter mit den Kindern mit 180 ins Auto kracht, weil sie Mal nicht auf die Straße geschaut hat.
Findest du nicht, dass die Mutter es einzig und alleine selber dann schuld ist, wenn sie 3 Kinder mit hat, ihren Wagen auf 180 tritt und dann nicht auf die Straße schaut? Jeder weiß, dass (besonders Klein-) Kinder gerne mal quängeln, aber wenn man sowas weiß fährt man doch nicht das was der Wagen hergibt, oder?

Ich denke aber Mal, dass wir diese Diskussion beenden können, denn hier geht es nur ums "Ist er selber schuld oder nicht?".


Wo waren wir? Forza3 ?

[Oberdepp]

[...]

@Oberdepp: Also bei soner Sitation die Handbremse zu ziehen ist eigentlich das Verkehrteste was man machen kann. Warum? Weil die Handbremse nur zum feststellen des geparkten Autos ist und nicht über ABS verfügt. Sprich: Der Bremsweg kann nicht stabil gehalten werden und wird verlängert....
[...]

Ist mir auch dann bewusst gewesen, dass die Handbremse, die ja eigentlich eh Feststellbremse heißt, nicht zum Abbremsen wirklich gedacht ist . Aber komm mal in so eine Situation. Nicht jeder schafft es, rational zu bleiben und die richtigen Entscheidungen zu treffen. Ich wollte nur mein Erlebnis zum Thema Farhrrealismus in Spielen beitragen.

Und so nebenbei finde ich die Diskussion über Schuldzuweisungen im öffentlichen Verkehr eh sehr müdig. Grundsätzlich setzt man sich und seinen Kindern schon einer Gefahr aus, sobald man am öffentlichen Verkehr teilnimmt, ob es nun in der Stadt ist, wo man im Durchschniss mit 22 unterwegs ist, oder auf der Autobahn ohne Geschwindigkeitsbeschränkung. Jeder weiß, dass jeder Führer eines Fahrzeuges vernantwortlich ist für ein wachsames Fahren und vorallem vorausschauendes Fahren.

Ich würde beziehungsweise vielen Leuten die Fahrerlaubnis entziehen, wenn ich sehe, wie sie am gurkeln sind. Nicht mal angeschnallt, ein Handy zwischen Ohr und schulter, während sie mit den Knien das Lenkrad festhalten, um sich eine Zigarette anzuzünden - ganz normales Fahrverhalten in Berlin, ohne scheiß.