Das Spiel: verdoomt & verkannt!

[4P|Bot]

Die Süddeutsche Zeitung hat letzte Woche ein Beben ausgelöst, wie es seit Erfurt nicht mehr durch die Republik donnerte. Ein Sturm der Entrüstung brauste durch die Forenlandschaft und fegte alle fragilen Brücken zwischen Zeitungswelt und Spielewelt beiseite. Auch wir haben empört mitgewütet (vgl. <A href="http://www.4players.de/rendersite.php?L ... r><br>Hier geht es zur gesamten Kolumne: <a href="http://www.4players.de/rendersite.php?L ... LUMNEID=92" target="_blank">Kolumne@4players.de</a>

[johndoe-freename-73870]

Hallo hab mich heute mal registriert da ich mich auch schon seit langem mit dem Thema der Anerkennung von \"Spielen\" an sich widme. Problematisch finde ich ist leider oft die Tatsache das der \"Spieler\" das nicht will. Eigene Sprache, Smilies, Rumgeflame etc...,damit kann die Masse noch nicht viel anfangen, allerdings kann man dieses Verhalten (siehe sz Artikel die Ausschnitte der Forenbeiträge) perfekt dazu verwenden gegen jemanden negativ auszulegen, gerade wenn es sich gegen eine Minderheit richtet. Mich stört das alles eigentlich nicht denn ich finde das \"Spielen\" muss nicht \"Mainstream\" werden. Mir reicht heute schon der Müll der im Fernsehen und sonst wo läuft, deswegen spiele ich so gerne um diesem Wahnsinn zu entgehen. MTV z.B. war mal ein 1A Musiksender mit Rock, Punk, Hip Hop perfekte Berichte usw... schaltet man ihn heute ein läuft 3/4 der Sendezeit Werbung mit Dreck den man nicht braucht (der millionste Handyklingelton den man runterladen muss damit man auf dem Pausenhof tolle dasteht ).
Ich finde und bleibe bei meiner Meinung wer keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten.

Das es auch anders geht zeigen z.B. die Leute von MensHealth (irgendson Magazin) die haben uns auf der Lan besucht hier der link http://rtg-clan.stormix.de/rtg2004/inde ... 218c591af1

MFG Habakukk vom rTg-Clan

[waneka]

Ich bin voll auf deiner Seite und stehe hundertpro hinter dir !
und ich glaube jeder der öfter mal spielt tut das auch.
Es wird langsam wirklich Zeit als Spieler anerkannt zu werden. Und nicht als Freak.

Und die e-sports szene entwickelt sich auch immer mehr. Selbst wenn die Masse uns nicht anerkennt. Durch den e-Sport werden wir glaub ich in nicht all zu ferner Zukunft hervortun und jeder wird hinschaun und staunen, dass auch normale menschen intensiv Computerspieln, und das dass nicht nur gewalttätige CS-kiddies sind.

Ich hoffe du schaffst das mit Brückenbauen so wie du das beschreibst =)

[Höpi]

Also wenn jemand Deutschland (die Welt ??) aufklären kann, dann ist es Jörg!
Er hat einen, meiner Meinung nach für seine Kolumnen einzigartigen Schreibstil entwickelt, der sich, exemplarisch für diese Thematik, durchaus auch im Spiegel oder am Besten in der SZ wieder finden sollte.
Diese Kolumnen sind Gold wert, um die Menschheit davon zu überzeugen, dass es nicht die Dummen, ungebildeten sind, die Spiele spielen.
Und ehrlich gesagt: Ich finde es auch nicht absurd, wie weit Jrg in die Geschichte zurückgeht.
Vergleiche mit Shakespeare und anderen, gebildeten Größen und ihren Zitaten finde ich im Bezug auf das Spiel mehr als passend und sinnvoll, da sie unterstreichen, was Spiele, und somit auch VIDEOSPIELE eigentlich sind, bzw. woraus sie entstanden.
Zum Thema E-Sports:
Ich gehöre zu denen, die davon überzeugt sind, dass diese \"Sportarten\" in nicht allzu ferner Zukunft, wie alle anderen Sportarten \"selbstverständlich\" im Fernsehen übertragen werden, so wie es nun verstärkt auf NBC (Giga) der Fall sein wird.
Und man wird nicht drum herum kommen:
Solche \"futuristischen\" Sportarten werden immer beliebter und bekannter und werden hoffentlich bald auch dementsprechend von den meisten toleriert, auch wenn das für die meisten Spieler bzw. E-Sportler erst einmal länger ein Traum bleiben dürfte...
Naja, auf jeden Fall MUSS so eine Kolumne mal einen größeren Leserkreis erreichen um gerade die Zielgruppe ansprechen zu können, die von einer \"Verdoomung\" überzeugt ist, bzw. sich hat überzeugen lassen! (Ein ganz wunderbares Dankeschön nochmal an der Author dieses wunderbaren Doom-Artikels in der SZ. Hat uns allen sehr geholfen!)

[johndoe-freename-73049]

Ich fand den Artikel auch stellenweise sehr gut.
Allerdings sollte man nicht ausser acht lassen, dass
Videospiele sich auch auf den ein oder anderen schlecht auswirken.
Ich meine damit eben jüngere Menschen, die durch das Spiel doch beeinflusst werden und eben diese die zuviel Zeit damit verbringen.
Das wurde meiner Meinung nach etwas ausser Acht gelassen, bei diesem ansich guten Artikel, der meiner Meinung nach etwas Einseitig ist.
Ich kann den Artikel in der SZ eben auch nachvollziehen, aber auch nur teilweise.
Der Verbot von bestimmten Videospielen würde denke ich schon positive Auswirkungen haben, allerdings wäre das z.b. nicht in meinem Interesse und die Mehrhheit wird wohl einen passablen Freundeskreis haben usw..

Es ist daher an den Eltern, denke ich, sich damit zu beschäftigen was ihre Kinder spielen und auch wieviel.
Auch wäre schulisch vielleicht ein Fach in Richtung Philosophie interessant, dass sich auch beispielsweise um soziale Kompetenz dreht etc..
Das wäre nicht nur was Videospiele angeht angebracht, sondern auch allen möglichen Modeerscheinungen. Leider manipuliert das Fernsehen stellenweise auch sehr, was allerdings dann äusserst selten in einem Zeitungsartikel angeprangert wird, glaube ich.

Aber naja....reine Utopie.

[johndoe-freename-73049]

Nachtrag: In der Schule wird einem vieles beigebracht, aber nicht in der heutigen Welt zu leben. Vielleicht übertreibe ich, aber ich fände es fantastisch wenn dadurch der ein oder andere von diesem oder jenem negativen Sog ferngehalten würde.

*Entschldigung für den Doppelpost*

[Dream works]

Wow! Volltreffer! Hast du das wirklich selbst geschrieben, also sind das tatsächlich deine geistigen Ergüsse? Ich glaube, das hätte ein promovierter Geisteswissenschaftler im hohen Alter nicht besser analysieren können.
An meiner Uni läuft auch das ein oder andere Forschungsprojekt zu dieser Thematik. Da beschäftigen sich jede Menge intelligenter Leute mit dem Problem der gesellschaftlichen Wahrnehmung von Computerspielen, stellen komplexe Statistiken auf, halten Vorlesungen dazu und verfassen Bücher - und kommen am Ende doch nicht auf de(ine)n grünen Zweig.
Da gibts nicht mehr viel zu sagen. Du solltest in missionarischem Sendungsbewusstsein diese Botschaft in die Welt hinaustragen, denn hier findet sie garantiert nicht die richtigen, angesprochenen Adressaten.

[Jörg Luibl]

Ich fand den Artikel auch stellenweise sehr gut. Allerdings sollte man nicht ausser acht lassen, dass Videospiele sich auch auf den ein oder anderen schlecht auswirken.

Ja, deine Kritik an der Einseitigkeit der Kolumne kann ich nachvollziehen. Aber im Vergleich zu all diesen positiven Ansatzpunkten, die eben immer unter den Tisch fallen, gibt es eigentlich nur ein einziges negatives Element, das die Auswirkung gewalttätiger Spiele auf den Konsumenten angeht - und das entspricht dem Fernsehkonsum: Wenn man sich ZU LANGE und AUSSCHLIESSLICH an brutalen Gewaltorgien ergötzt, steigt nicht etwa die eigene Gewaltbereitschaft (es gibt keine einzige Studie, die eine direkte Verbindung zwischen virtuellem Gewaltkonsum und realer Gewaltausübung nachweisen kann), sondern die Empathie mit den Opfern sinkt. Das heißt, dass man aufgrund der Wirkmächtigkeit der Bilder evtl. abstumpft und sich auf Dauer an diese Szenen gewöhnt, weniger Mitleid empfindet. Hier ist aber wiederum die Frage, ob und in welchem Maße das für Jugendliche genau so gilt wie für Erwachsene.

Vielleicht sollten Eltern und Zocker daher einfach den Hinweis von Aristoteles berücksichtigen und Spiele in wohl dosierten Einheiten verabreichen bzw. genießen.

Ich verstehe deinen Ansatz. Viele negative Auswirkungen unserer Mediengesellschaft sind vielleicht noch gar nicht erkannt, weil wir selbst noch mittendrin stecken. Aber mir geht es in diesem Fall auch gar nicht um die wissenschaftlich objektive Auswertung der Vor- und Nachteile (da gibts ganze Institute, die daran arbeiten), sondern um die Tatsache, dass da eine Schieflage in der Berichterstattung über Spiele herrscht.

Bis denne

[Jörg Luibl]

Wow! Volltreffer! Hast du das wirklich selbst geschrieben, also sind das tatsächlich deine geistigen Ergüsse?

Danke. Aber ich habe hier eher die Ideen anderer Geister recherchiert, um sie für meine Zwecke zu nutzen. So viel geistige Ergüsse stecken da nicht drin. Nur die Richtung, in die die Argumente fliegen, stammt von mir.

Prof. Dr. Jörg Luibl

Oh je - das habe ich fast befürchtet. Diesmal ist die Kolumne zugegebener Maßen ein etwas aufgeblähter Text mit geisteswissenschenschaftlichen Brocken. Wichtig ist, dass das Ziel noch klar wird. Immerhin plädiere ich dafür, dass das Spiel mal endlich mit Schmackes ins Feuilleton tanzen soll.

Bis denne

[Jörg Luibl]

Du solltest beide Kolumnen (SZ und diese) mal an den werten Herrn Graff schicken. Vielleicht in Form eines Leserbriefes? Zeit wäre es und gut geschrieben ist er eh.

Ich habe bereits mit Herrn Graff über den SZ-Artikel und die Schieflage im Feuilleton diskutiert. Es war trotz der Gegenpole ein sehr konstruktives Gespräch. Der Hinweis auf diese Kolumne liegt ihm bereits vor.

Schönen Dank an unseren fränkischen Außenposten! :wink:

Bis denne

[anigunner]

*applaus*
wunderbar geschrieben, genau so denke ich auch. Das Problem der Spieler ist halt das die Gegner dich nicht mit der Materie auskennen... oder sie mit Scheuklappen ansehen, nur das rausfiltern was sie auch wirklich sehen wollen. Das Spiel wird auf Blur und Gewalt abgespeckt, alles andere darum wird ausgeblendet.

Ich denke gegen solche Gegner der Spielewelt kann man kaum etwas machen, man kann sich aber damit trösten das unsere Generation später mit den Spielen sehr vertraut sind. Und daher kaum noch was sein wird was man groß disskutiert. So ähnlich wie bei der Einführung des Radios oder des Fernsehers. Alles braucht halt seine Zeit bis es Gesellschaftsfähig ist

[johndoe-freename-73925]

Hallo Joerg,

zuerst einmal möchte ich Dir zu Deiner Schreibe gratulieren, so etwas vermisse ich zB in Gamestar ua Magazinen.


Auch ich habe mir über Sinn und Unsinn von Spielen Gedanken gemacht und sehe auf der einen Seite immer wieder das Unverständnis, auf der anderen Seite aber auch immer wieder die gleichen Argumente von Spielern.

So wie Zeitungen, TV und andere Medien (mittlerweile ist Spiegel neutraler) alle Spiele in einen Topf werfen und generell als so ähnlich wie das was damals der Steinhäuser gespielt hat abtun finde ich in vielen Diskussionen immer wieder die Forderung von Spielern für eine Generalamestie für alle Spiele unsinnig.

Ich denke erst wenn auch Spieler Spiele kritischer betrachten, kann man von anderen fordern das Gleiche zu tun. Ich denke SZ und FAZ hätten nichts gegen Rome, Capitalism oder auch Homeworld, Siedler,Colin, Rollercoaster,Monkey Island etc. wenn sie sich damit mehr auseinandersetzen würden.

So schreibst Du zB:

Dort pickt man sich lieber im Boulevardstil die Extreme raus, stellt die Gewalt in den Vordergrund

während Du das gleiche machst:

Aber was ist mit dem Rome-Spieler, der plötzlich Geschichte studieren möchte? Was ist mit dem Shenmue-Spieler, der sich für Japanologie einschreibt? Was ist mit dem Manager, der mit Capitalism II trainiert?

Spieler sollten auch aufstehen und sich von manchen Spielen distanzieren. Als Beispiel möchte ich Manhunt anführen, das ich eigentlich nicht kenne aber bei dem mich schon Screenshots nachdenklich gemacht haben welches Spiel wohl dahinter Stecken mag. Als weiteres noch Postal 2, von dem ich nur die Demo kenne, was auch schon ausgereicht hat.

Ich meine jeder zieht andere Grenzen aber wenn jetzt jemand ein Spiel programmieren würde, bei dem es darum geht die Welt zu retten, indem man um das Bombenversteck zu erfahren, in wunderhübscher Grafik, mit Motion Capturing animierte Gefangene foltern muß, die dann auch noch in Dolby um Gande flehen, dann würde ich das nicht mit dem gleichen Enthusiasmus verteidigen wie zB mit den oben genannten Spielen ua.

Und natürlich auch die Freiheit, gesellschaftlich geächtete Gewalt nach eigenem Ermessen auszuleben, seine Grenzen zu finden.

Du solltest aber Bedenken, dass du in einer Gesellschaft lebst, in der dein Handeln Konsequenzen hat. Solange Du ohne Kontakt zur Außenwelt bist, kann ich mich Deiner Meinung anschließen.Aber nehmen wir mal an Du stehst neben einem Kind im Kaufhaus und kaufst Dir gerade Doom3, das natürlich eine toll bunte Verpackung hat und das überall beworben wird, meinst Du das Kind wird sich Rome Shemune oder Siedler kaufen wollen?


Viele Spiele lassen sich meiner Meinung nach viel einfacher rechtfertigen als dieses abgegriffene:

...Doom 3–Spieler...oder einfach ohne Schäden an körperlicher und geistiger Gesundheit mit der Railgun entspannen wollen.

vom Aufbau des Spieles is das Spiel kein Enspannungspiel, dazu werden viel zu viele Stressmomente in Doom erzeugt. Ich würde das Spiel eher als Horror Schocker sehen indem Leute grade etwas Nervenkitzel suchen. Grafik und Sound sowie Licht, Schatten und physikalische Effekte steigern halt die Intensität dieses Erlebnisses.

Andere Spiele wie CS, Quake, Battlefield etc. haben irgendwas mit Teamspiel, Taktik und Skill, halt Koordination zu tun.

Dieser Drang und diese Faszination sind nur allzu menschlich. Liegt nicht sogar ein humanistischer Triumph darin, wenn man sich eine eigene Freiheit abseits der Wirklichkeit erkämpft,
erspringt, errätselt oder gar erschießt? Eine gelebte Utopie?

Zum Schluss möchte ich dich noch auf eine andere Sichtweise aufmerksam machen. Es ist schon merkwürdig das Du es als Freiheit ansiehst in einer virtuellen Welt voller Regeln und Einschränkungen
zu agieren, denn das sind Spiele, Programme die aus Regeln aufgebaut sind und sich Dir nicht anpassen egal was Du machst.

[Jörg Luibl]

Hallo MetalNinja,

...finde ich in vielen Diskussionen immer wieder die Forderung von Spielern für eine Generalamestie für alle Spiele unsinnig.
(...)Ich denke erst wenn auch Spieler Spiele kritischer betrachten, kann man von anderen fordern das Gleiche zu tun.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Selbsverständlich muss der Wille zur Kritik auch innerhalb der Spielewelt lebendig bleiben. Es gibt zig Entwicklungen, die nicht nur rein künstlerisch (Nachfolgerseuche, Add-On-Flut, Einheitsbrei, Mainstream-Fokus, Billig-Gameplay etc.), sondern auch sozial, sychologisch, politisch oder ideologisch bedenklich sind. Man denke an die Spielsucht, Kinder und Gewaltspiele, die Hype-Geilheit, an die zerrütteten MMORPG-Ehen, an die schleichende Propaganda à la Ameriacs Army oder Full Spectrum Warrior. Und ich gebe dir wieder Recht, dass diese Themen innerhalb der Spielepresse kaum diskutiert werden - vor allem die gesellschaftlich relevanten nicht; hier muss mehr passieren. Aber man darf nicht vergessen, dass SZ, FAZ & Co als Tages- und Kulturzeitungen von der Definition her wesentlich näher an sozialen Themen sind. Von GameStar, PC Games & Co kann man das nicht sagen, sie wollen eine Kaufberatung geben. Das sind eben Testreservate mit Werbeplattform - wie auch 4Players. Und daher ist mein Anliegen ja gerade, dass Tageszeitung einfach reif, kritisch und vorurteilsfrei über die Spielewelt berichten.

Spieler sollten auch aufstehen und sich von manchen Spielen distanzieren. Als Beispiel möchte ich Manhunt anführen, das ich eigentlich nicht kenne...

Hier muss ich dir kräftig widersprechen. Ich halte zwar rein gar nichts von Manhunt, weil mir das Prinzip keinen Spaß macht, weil es mich sogar abstößt. Aber: Ob man sich als Erwachsener davon distanziert, oder ob man das Ticket in den sadistischen Alptraum bucht, sollte jeder selber entscheiden. Man darf nicht vergessen, dass Rockstar hier einen wesentlich innovativeren Weg gegangen ist als viele andere 08/15-Entwickler. Sie halten der Branche sogar in gewisser Weise den Spiegel vor Augen. Wie weit würde man unter Zwang gehen? Ab wann stößt einen das brutale Morden ab? Die Freiheit, diese Grenzen auszuloten oder gar nicht erst zu erfahren, sollte nicht durch eine Art Aufstand der Anständigen eingeschränkt werden. Denk mal an den Marquis de Sade, an Lautreamont und all die Literatur, die ebenfalls mit solch düsteren Fantasien spielt.

Aber nehmen wir mal an Du stehst neben einem Kind im Kaufhaus und kaufst Dir gerade Doom3, das natürlich eine toll bunte Verpackung hat und das überall beworben wird, meinst Du das Kind wird sich Rome Shemune oder Siedler kaufen wollen?.

Also das ist nun ein unglückliches Beispiel. Unsere Gesellschaft steckt voller Angebote, die nichts für Minderjährige sind. Soll man den Wein im Supermarkt stehen lassen, weil sie zuschauen? Soll man nicht in den Splatter-Horrorfilm gehen, weil sie einen dabei beobachten? Hier stehen die Eltern in der Verantwortung, die mit diesem Kind im Kaufhaus sind und die von Anfang an klar machen müssen, wo die Grenzen liegen. Deine hehren Anspüche in Ehren, aber die Wurzeln aller sozialen Relevanz werden Zuhause gepflanzt.

vom Aufbau des Spieles is das Spiel kein Enspannungspiel, dazu werden viel zu viele Stressmomente in Doom erzeugt. Ich würde das Spiel eher als Horror Schocker sehen indem Leute grade etwas Nervenkitzel suchen.

Okay, das war vielleicht missverständlich. Mir ging es um das Ausleben von Aggressionen, die in uns allen stecken. Doom 3 gleicht natürlich weniger einer Saunasitzung als vielmehr einer enorm rasanten Achterbahnfahrt. Aber selbst das kann ja durchaus entspannen - ein paar Minuten danach.

Es ist schon merkwürdig das Du es als Freiheit ansiehst in einer virtuellen Welt voller Regeln und Einschränkungen zu agieren, denn das sind Spiele, aus Regeln aufgebaut sind...

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, aber nicht teilen. Zwar gibt es auch in Doom 3, Max Payne oder Rome Regeln, aber es sind Regeln einer ANDEREN Welt. Und es sind meist Regeln, die abseits der moralischen Normen unserer Gesellschaft stehen. Man muss da gar nicht bis zum gelebten Sadismus aus Manhunht gehen, das beginnt schon bei der Eroberung in Age of Kings & Co, beim Kämpfen in BF1942. In Spielen kann man eine Macht ausleben, die einem sonst nicht zur Verfügung steht. Man kann kämpfen und handeln wie ein Held (Shenmue). Man kann sich ungezügelter Rache hingeben (Max Payne). Man kann Dinge sehen, die Ottonormalverbraucher nur in Träumen sieht (Alice, Doom). Man kann Abenteuer erleben, die sonst nur in Romanen stattfinden (ICO, KotOR). Man kann Beziehungen eingehen, die man sich sonst nur wünscht (SIMS). Das ist die Freiheit, die ich meine. Die Freiheit, in einer Illusion aufzugehen, den Alltag zugunsten der Utopie einzutauschen. Natürlich ist das jetzt sehr pathetisch, aber es trifft vielleicht die Seele, das Wesen all dieser virtuellen Symbiosen, die wir mit dem Einlegen der CD eingehen.


Bis denne

[johndoe-freename-73925]

Morgen allerseits,

ich kann in:

Ich halte zwar rein gar nichts von Manhunt, weil mir das Prinzip keinen Spaß macht, weil es mich sogar abstößt.

und

Hier muss ich dir kräftig widersprechen.

gerade feststellen, dass Du dich von dem Spiel doch gerade distanzierst. In den Medien wird es gerne so dargestellt, als würden diese extremen Spiele von einem Großteil der Spieler gespielt. Und als zB Manhunt in der Kritik stand gab es nach meinem Empfinden aus dem Spielerlager zu wenig kritische Stimmen, die gesagt haben das Spiel ist krank oä.

Wie weit würde man unter Zwang gehen?

was hat das bitte mit der von Dir beschriebenen Freiheit zu tun, wo ist da der Spielspaß. Ich will zB nicht von irgendwelchen Programmieren manipuliert werden irgendwas zu tun das ich nicht will. So lange es Spiele gibt die mehrere Lösungsmethoden anbieten zB Kotor und Fallout ist das ja okay aber nicht, wenn Du dieses oder jenes nicht machst komme ich in dem Spiel nicht weiter.

Denk mal an den Marquis de Sade, an Lautreamont und all die Literatur, die ebenfalls mit solch düsteren Fantasien spielt.

Bücher können erschrecken, schockieren und auch beeinflussen aber das Medium Buch ist nicht interaktiv und kann dich nicht zwingen irgendetwas zu tun damit du weiterlesen darfst.

Also das ist nun ein unglückliches Beispiel.

Das stimmt, es war schlecht gewählt.

Es ist schon merkwürdig das Du es als Freiheit ansiehst in einer virtuellen Welt voller Regeln und Einschränkungen zu agieren, denn das sind Spiele, aus Regeln aufgebaut sind...

Das war natürlich mit einem Augenzwinkern gemeint. Deine Antwort erstaunt mich aber schon.

Zwar gibt es auch in Doom 3, Max Payne oder Rome Regeln, aber es sind Regeln einer ANDEREN Welt. Und es sind meist Regeln, die abseits der moralischen Normen unserer Gesellschaft stehen.

Sind die Regeln in Rome nicht unseren Regeln von vor ein paar hundert Jahren nachempfunden, können manche Leute nicht heutzutage immer noch ungehindert Feldzüge führen ohne das sie jemand deswegen verurteilt. Versucht man nicht in Doom 3 sein Leben zu schützen, was in vielen Ländern im Grundgesetz festgeschrieben ist?
Natürlich spielen Spiele mit diesen Wertvorstellungen und Normen indem man manchmal für falsches Verhalten bestraft wird (Gothic, Mafia) manchmal aber auch belohnt. Obwohl Du in Kotor sowohl auf der guten als auch auf der bösen Seite spielen kannst ist dort doch eine Art übergeordnerter Gerechtigkeit, in Form dieses Gut-Böse Anzeige, die alle Handlungen bewertet und beurteilt, und das nach ähnlichen Normen und Werten wie sie heutzutage gelten. Ich würde Spiele die Fähigkeit zuschreiben im Prinzip genau definierte Möglichkeiten auszuprobieren, die man im Leben nicht mehr erreichen kann, weil sie in einer anderen Zeit spielen oder technisch nicht machbar sind. Freiheit kann man in einem PC Spiel sicherlich nicht finden!


Mattes