Gewaltspiele in der Kritik

[masshiro_no]

Ich sag nur eines... Tom und Jerry sollten damals auch aus dem Deutschen TV verbannt werden, da die Serie angeblich auch Gewalt förderte...muß man noch was ergänzen?!

Die Medien geilen sich dran auf, Studenten schieben es als beweiß vor etwas "im Jahr mal gemacht zu haben" und die Wissenschaft bekommt selbst nichts gebacken bzw hat oft selbst null Plan von der Materie.

Es mag schon sein, dass es auch fähige Menschen gibt die so Studien machen doch halte ich die zahl für seeeeeehr gering.

Wie auf der Arbeit...nur weil einer meint Chef sein zu müssen, heißt das noch lange nicht, dass er darin auch was taugt

[Vicarocha]

Ja, bin „vom Fach“ (M.A. und Doktorand der Politologie, Nebenfächer waren Soziologie und Geschichte) und knietief in der Thematik (der Dissertation genau zu diesem Thema sei dank).

24BitOldschoolGamer, du verdeutlichst ein grundsätzliches Problem der Debatte: Empfinden, Meinen, statt fundierter Fach- und Sachkenntnis, also anstelle relevanter Argumente. Als Rezipient hat man nicht automatisch Expertise, man hat nicht automatisch etwas konstruktives beizutragen, nur weil man als Spieler Spiele spielt und von Maßnahmen gegen Spiele betroffen ist. All zu oft werden Maßnahmen, wie z.B. Indizierungen, befürwortet, ohne dass die Befürworter überhaupt qualifizierte Kenntnisse über die Legitimation und Legalität dieser Maßnahmen hätten, also z.B. auch über den wirkungstheoretischen Hintergrund (Stichwort: Medienwirkungsforschung, bzw. Medienrezeptionsforschung) oder das Zustandekommen von z.B. Indizierungsentscheidungen in den Gremien der BPjM, deren Zusammensetzung, Arbeitsweise etc.

Wenn du Indizierungen befürwortest, dann bist du auch im Rechtfertigungszwang: Warum bist du dafür?
Ein paar Fragen, die man sich bei solch einer Befürwortung selber stellen und beantworten sollte:

Berufst du dich auf vermeintliche Wirkungsgefahren entsprechender Medieninhalte auf Kinder und Jugendliche, glaubst du also, dass diese Medieninhalte schädlich für sie sein könnten? Wenn ja: Wie umfassend ist dein Wissen um diese Forschung (und ihr anverwandte, relevante Forschungsrichtungen) - in Theorie und Praxis? Umfassend genug für eine Beurteilung des vermeintlichen Risikos - also sind dir die unterschiedlichen Positionen bekannt, die Studien und ihre theoretische und letztlich praktische Qualität hinsichtlich ihrer Durchführung und daraus resultierend ihres Geltungsbereiches?
Wenn ja: Wie hoch ist das vermeintliche Gefährdungsrisiko und der potentielle Schaden? Hoch genug um eine Indizierung Alterstufe zu rechtfertigen? Und was unterscheidet eigentlich die Rezeptionsart und -weise, deren Qualität, letztlich die Medienkompetenz eines 18-jährigen von einem z.B. 16-jährigen, dass Indizierungen nicht doch obsolet sein könnten, genauso wie z.B. eine Altershöchstfreigabe ab 18 Jahren durch eine ab 16 Jahren abgelöst werden könnte?

Oder berufst du dich letztlich nur auf ein vordergründige Wirkungsvermutung, die essentiell eher moralisch geprägt ist? Bist du also nur der Meinung, entsprechende Inhalte sollten erst ab 18 Jahren, resp. indiziert sein, weil man sie Minderjährigen nicht zumuten könnte, weil sie nichts für jüngere (z.B. ab 16 Jahren) sind?
Wenn ja: Womit begründest du diese Perspektive? Kann eine Meinung ausschlaggebend sein für eine Verpflichtung des Restes der Bevölkerung? Ist es vielleicht nur ein sog. third-person-effect, dem du erliegst (d.h. man selbst glaubt sich wirkungsresistent, räumt aber ein, dass andere - insbesondere jüngere - gefährdet seien)?

Und zusätzlich: Bist du dir sicher, dass eine wie auch immer geartete Institution zu allgemeinverträglichen Urteilen für eine Alterfreigabe kommen kann, die nicht nur subjektiv ist? Kann gewährleistet werden, das moralische Meinungen und third-person-effects ausgeschlossen werden können? Auf welchen Maßstäben sollen die Entscheidungen fundieren? Denen der Forschung? Kann die Forschung so etwas überhaupt liefern? Oder nur moralischen Maßstäben? Denen der Verantwortlichen oder einer Reflektion eines Moralkonsens in der Gesellschaft? Lässt sich der in einer pluralistischen Gesellschaft überhaupt messen?

Abgesehen davon sollte man folgendes bedenken: Wenn alle Spiele mit Inhalten, welche als "violent" bezeichnet werden, ab 18 Jahren, resp. indiziert sein sollen, wer entscheidet über solch einen auslegungsbedürftigen und nur subjektiv mit Sinn zu füllenden Begriff wie "violent"? So könnte auch als "violent" bezeichnet werden, was andere nur schwerlich so kennzeichnen würden etc.

Um es noch mehr zu verdeutlichen, folgt ein kurzer Exkurs zur Subjektivität der Rezeption von medialen Gewaltdarstellungen:

Zwar besteht Übereinstimmung darin, dass in den Medien Gewalt dargestellt wird, jedoch nicht über Quantität und Qualität derselben, denn die individuelle Medienrezeption bedingt auch die Mediengewaltdefinition. D.h.: Die Gewalt im Medienangebot entsteht erst durch die Interpretation des Rezipienten - sie ist individuell definitions-/kognitionsabhängig, d.h.: Auch Gewalt kann nicht als unmittelbar gegebene Realität verstanden werden. Gewalt ist kein Beobachtungsterminus, sondern ein soziales Unwerturteil, welches durch Zuschreibung (labeling approach) entsteht und von bestimmten soziostrukturellen Faktoren beeinflusst wird. Dies bedeutet zwangsläufig auch, dass die Auswirkung der Darstellung von Gewalt von Zuschauer zu Zuschauer variieren würde, wenn es nachweisbare Wirkungen gäbe. U.a., weil mediale Gewalt lediglich einen codierten Zeichenfundus darstellt. Ein Zeichenfundus, der sehr vielschichtig gebraucht werden kann. Man kann beispielsweise durch Gewalt das Böse charakterisieren und Gewalt auch Gewalt bedeuten lassen. Aber man kann auch auf kompliziertere Zusammenhänge verweisen wollen, für die Gewalt dann nur das symbolische Material ist. Die Decodierung dieser Zeichen ist von der individuellen Lesekompetenz abhängig. Die Gewalt-/Gewaltgradkognition ist explizit abhängig von Gewaltart, sowie sozialem und individuellem Rezeptionskontext. Mögliche Gewaltarten sind bspw. personelle oder strukturelle, physische oder psychische, legitime oder illegitime, individuelle oder kollektive, expressive oder instrumentelle, intentionale oder nicht-intentionale, manifeste oder latente, ausgeübte oder erlittene Gewalt, Gewalt gegen Sachen, politische Gewalt etc. Keine der Gewaltarten ist dabei auch zwingend vom Rezipienten als Gewaltart wahrzunehmen, es scheint jedoch, dass tendenziell von Rezipienten reale (inkl. realitätsnah medial inszenierter) und physische mediale Gewaltdarstellungen als graduell ausgeprägter eingestuft werden, als fiktive und psychische. Ebenfalls relevant scheinen Rezipientenalter und -geschlecht zu sein, d.h. Frauen und Ältere scheinen generell eine geringere Gewalt-/Gewaltgradkognitions-/-definitionsschwelle zu haben, der Bildungsstand hingegen scheint erstaunlicherweise weniger relevant zu sein.


Es gibt also keine objektiven Indikatoren für mediale Gewaltdarstellungen, sondern nur subjektiv-kognitive Definitionen, die von individuellen biographischen Bezügen geprägt sind. Zudem gibt es keinen anthropologischen, über alle Zeit(en) hinweg gültigen Gewaltbegriff, denn die Wahrnehmung von Gewalt ist auch kulturabhängig (nicht zu erwähnen, das Kultur zudem eben kein monolithisches, geradezu nomologisches, homogenes Konstrukt ist). Genauso ist die individuelle Definition/Kognition von Gewalt stetig im Wandel. Fazit: Keine vermeintliche Gewaltdarstellung ist zwingend vom Rezipienten als Gewalt wahrzunehmen, aber andersrum können auch quasi alle möglichen Darstellungen als Gewaltakte wahrgenommen werden: Die Beziehungen zwischen Persönlichkeitsvariablen und der Wahrnehmung von Gewalt sind aber derart komplex, daß die psychologische Forschung hier erst am Anfang steht. Es besteht zwischen der reinen Quantität von Gewalthandlungen und dem von Rezipienten wahrgenommenen Violenzgrad kein direkter Zusammenhang.

Da mediale Gewaltdarstellungen chiffrierte Zeichenfundi darstellen, ist zudem generell eine gewisse Lesekompetenz zur Decodierung erforderlich. Denn: Es gibt so etwas wie Lesekompetenz auch für Gewaltdarstellungen. Diejenigen, die mit den ästhetischen Konventionen einer bestimmten Schule von Gewalt-Ikonographie nicht vertraut sind, betrachten entsprechende Werke mit quasi ‚pornographischem’ Blick - und unterstellen diesen auch dem Stammpublikum: Der dargestellte Gewaltakt wird als starkes Stimulanz wahrgenommen, das die Barriere zwischen Fiktion und Realität zu transzendieren scheint; das unmittelbare, körperliche Erregung hervorruft; das sämtliche Schutzwälle der distanzierten Betrachtung durchbricht. Diese Wirkung schwächt sich mit wiederholtem Ansehen einer speziellen Art von Gewalt-Ästhetik ab: Man lernt, mit der entsprechenden Darstellungsform umzugehen, ihren Inhalt nicht mehr als einzigen und unkalkulierbar starken Reiz zu empfinden. Es ergibt sich eine Normalisierung des Blicks, der gezeigte Gewaltakt wird zum Element in einem größeren, komplexeren Kontext. Das ist jedoch etwas anderes als ein ‚Gewöhnungseffekt’ im Sinne einer Desensibilisierung - es betrifft nicht automatisch die Wahrnehmung von Gewalt an sich (und erst recht nicht realer Gewalt). Es ist gerade umgekehrt eine Sensibilisierung für die Regeln, Codes und Konventionen einer Darstellungsweise. Und vor allem ist es eine Sensibilisierung für die Fiktionalität der Darstellung. Oder zumindest ihre Medialität.

Beispielhaft formuliert: Es ist eben eine Frage des Blickwinkels, sogar schon bei Reinigungsmitteln. Ein überzeugter Pazifist wird sich immer daran stören, dass Putzmittel Der General heißen müssen oder nach dem Kriegsgott Ajax benannt wurden, um damit an die preußischen Instinkte der Hausfrau zu appellieren, die so dem Schmutz den Krieg erklärt…

Wie generell für die Kognition/Interpretation von medialen Inhalten, ist deshalb hier besonders eine graduelle Kategorisierung der Rezipienten bestätigt. Der pornographische Blick stellt sich also allenfalls bei denjenigen ein, welche mit diesen Inhalten generell nicht bei den eigenen Rezeptionsvorlieben konfrontiert werden, die fremd sind - visual pleasure ist dagegen Alternative für den Großteil der Rezipienten.

Das Problem ist wissenschaftlich elementar, denn bspw. bei der inhaltsanalytischen Erfassung von Gewalt variiert je nach der zugrunde gelegten Definition das Ausmaß der ermittelten Gewalt erheblich. Die wissenschaftliche Problemnegierung erfolgt oftmals schlichtweg durch eine Nichtdefinition von Gewalt - entsprechend unklar ist, was eigentlich gemessen wurde. Eine derartig unsaubere Verwendung des Gewaltbegriffs, bei der unterstellt wird, jeder wisse, was mit dem Begriff gemeint sei, ist nicht statthaft, denn der Gewaltbegriff ist alles andere als eindeutig. Gewalt bezeichnet für verschiedene Individuen bzw. Forscher ggf. vollkommen unterschiedliche Phänomene. Auch werden rein willkürliche Zusammenstellungen von als gewalttätig bezeichneten Akten (z.B. auf dem Fußballplatz, in Zügen und in Seebädern) vorgenommen, ohne daß eine dimensionale Analyse erfolgt. Der höchst zweifelhafte ‚Vorteil’ solcher Verfahren besteht darin, daß dadurch ohne jede weiteren Probleme ein ‚Nachweis’ von Barbarisierungs- und Brutalisierungstendenzen oder von Wellen der Gewalt möglich wird. Angelehnt an Edwin G. Borings Feststellung das Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst, ist eine pragmatische Perspektive denkbar: Gewalt ist das, was der Gewalttest misst. So wird zwar generell auch praktisch verfahren, doch dies wird der Problemlage nicht ansatzweise gerecht.

Dies wirkt sich auch auf die Operationalisierung der Gewaltmessung aus, ein indifferenter Gewaltbegriff führt zu entsprechend inadäquaten Gewaltindikatoren, ungeeigneten abhängigen Variablen. Ebenso problematisch ist zudem die unzulässige - jedoch oft vollzogene - Synonymisierungstendenz von Gewalt mit Aggression. Fazit: „Gewalt“ ist zwar ein oft verwendeter Begriff, eine adäquate und generell akzeptierte Definition von Gewalt scheint jedoch nicht zu existieren. Zwar gibt es (ausgehend von unterschiedlichen wissenschaftlichen Traditionen) eine Reihe von Gewaltdefinitionen, jedoch kann im Rahmen der jeweiligen Definition ein mehr oder weniger breites Spektrum von unterschiedlichen Verhaltensweisen, die als „Gewalt“ oder „Aggression“ bezeichnet werden, genannt werden. D.h.: Die Ergebnisse von Gewaltanalysen hängen ab von 1. der Gewaltdefinition, 2. deren Operationalisierung, 3. der Auswahl der untersuchten [Angebote] sowie 4. der Festlegung der Analyseeinheit […]. Besonders letztere ist wichtig, wenn es darum geht, nicht nur die „reine aggressive Handlung“ zu erfassen, sondern auch den (zumindest kurzfristigen) Kontext einer Gewalthandlung mit zu berücksichtigen, der in vielen Fällen eine Bedrohungsinformation beinhaltet (z.B. Spannungserzeugung vor dem eigentlichen aggressiven Akt).

Letztlich handelt es sich bei gewalthaltigen Medienprodukten um ästhetische und kulturelle Gegenstände, die eine Vielzahl von Bedeutungsebenen und Erlebnisangeboten enthalten. Sie werden zudem von Subjekten aktiv genutzt und im Aneignungsprozeß eigenständigen (wenngleich nicht beliebigen und völlig werkunabhängigen) Deutungen unterworfen. Dieser Aneignungsprozeß selbst wiederum wird von ihnen zu unterschiedlichsten sekundären lebensweltlichen Zwecken eingesetzt und in soziale Prozesse eingebunden. Größtenteils unklar sind dabei noch die Zuwendungsmotive der Rezipienten zu Mediengewaltinhalten: Dieser Aspekt stellt jedoch ein wichtiges Thema der Medien-und-Gewalt-Forschung dar, da in der Kenntnis der Zuwendungsmotive eine bedeutende Voraussetzung zum Verständnis von Verarbeitungsmechanismen und Wirkungen besteht. D.h.: Forschungsausgangspunkt müsste also immer die Frage sein, was produktive Rezipienten mit Medien anstellen (insbesondere mit Gewaltinhalten) und nicht (oder dann erst) wie Medien auf Rezipienten wirken könnten. Denn: Wirkungsfragen müssen schon deshalb im Zusammenhang mit Motivationsfragen diskutiert werden, da nur derjenige, der die Anziehungskräfte der Fernsehgewalt zutreffend zu beurteilen vermag, imstande ist, etwaige Wirkungsrisiken aufzufangen. Ohne Zuwendungsattraktivität keine Rezeption, ohne Rezeption keine Wirkung der Fernsehgewalt. Realiter wird erstere Fragestellung jedoch oftmals kaum bzw. gar nicht beachtet…

So viel erst mal dazu. Ich spare mir eine ausführlichere Kritik an der Systematik des dt. Jugendmedienschutzes, welche Zwangsläufig mit Rückblick auf soeben geschildertes Bewirkt, dass Altersklassifikationen, Indizierungen und Beschlagnahmungen immer nur subjektive, willkürliche Entscheidungen sind. Zumindest spare ich mir das bis zum nächsten Anlass. Bisher geschriebenes sollte für das Einsetzen einer minimalen Selbstreflexion ausreichen, bevor man wieder Indizierungen befürwortet…

Außerdem: Gewaltdarstellungen in Computerspielen werden vom Nutzer im Allgemeinen stark ästhetisiert, empathiefrei und rein funktionalistisch - also nicht im Sinne einer Schädigung von Opfern - wahrgenommen und genutzt. Dementsprechend wird sie von den meisten Spielern sehr stark gegenüber realer Gewalt gerahmt - die Spieler sehen meist keinen moralischen Zusammenhang zu „echter“ Gewalt. D.h.: Jugendliche nutzen die virtuellen Welten in ihrem Sinne, und sie können sehr wohl zwischen der virtuellen und der realen Welt unterscheiden. Jugendliche haben ihre eigenen Bewertungsmuster für reale und für virtuelle Gewalt, solche, die ihrer Lebenssituation angemessen sind und die viel deutlicher als die der älteren Erwachsenen zwischen beiden Welten trennen. Während sie in Hinblick auf die reale Welt den moralischen Normen im Grundsatz nicht widersprechen, beharren sie darauf, dass sie sich im Computerspiel in einem wertfreien Raum befinden, der anderen Prinzipien als denen der realen Welt folgt. Insofern sehen sie diese Welt realistischer als viele Erwachsene. In der Tat: Die virtuelle Welt ist eine eigene Welt. Hier ergeben sich enorme Unterschiede zur Position der Nichtspieler, denn: „Kinder am Computer töten nicht. Selbst wenn es so aussieht. Sie tun es nicht.“ - doch genau dies wird ihnen von Mediengewaltgegnern (implizit) unterstellt.

Du siehst also, dass bereits hier, am Anfang aller Wirkungsforschung massive Probleme existieren. Weitere Probleme habe ich bereits erwähnt. Die Probleme des Jugendmedienschutzsystems selbst spare ich mir wie gesagt für das nächste mal auf. Nur so viel: Sie sind letztlich nicht moralfrei zu halten, arbeiten nicht mit festen, nomologischen Kriterien sondern mit nur subjektiv interpretierbaren Kriterien , sind zwangsläufig definitiv immer nur Meinungen. Ein Gremium meint, ein Medium wäre Jugendgefährdend und indiziert es daraufhin… und so was befürwortest du? Wenn man ein Medium aus subjektiven (gar moralischen) Gründen irgendwie zensiert (bzw. so etwas befürwortet), wie will man dann gegen eine ebensolche Zensur von Inhalten argumentieren, die vielleicht aus eigener Perspektive unbedenklich und sogar Bestandteil der eigenen Freizeitaktivität sind? Es tut Not, dass man sich in dieser Debatte endlich auch als advocatus diaboli engagiert, dass man nicht nur die eigenen Lieblingsspiele in Schutz nimmt, sondern mal Selbstreflexion übt und sich für die Interessen und Rechte anderer einsetzt!

Außerdem (ohne dich angreifen zu wollen): Der Verweis darauf, dass z.B. Manhunt kein Spiel mehr sei, ist implizit tendenziell in der Nähe der Behauptung, die entsprechenden Spieler seien krank und pervers. Deine Meinung sei dir ungenommen, aber vielleicht sollte man sich damit zurückhalten, anderen Menschen (wenn auch nur implizit) eine kranke Geisteshaltung oder tendenziell Perversion vorzuwerfen. Ein derartiges Vokabular verwendet man meist, um sich selbst vermeintliche Normalität zu attestieren. Aber es lässt sich argumentativ überhaupt nicht begründen, was und wer denn hier krank und pervers sei, da wir hier Termini wie "Krankheit" und "Perversion" nicht etwa im Sinne von Fachtermini verstanden wissen können, sondern nur als moralisches Unwertsurteil... und selbst als Fachtermini wäre es umständlich, unbelegt und unseriös, einen derartigen Geschmack derart zu betitulieren...

Außerdem wird das ganze recht unproblematisch zum Bumerang (s.o.): Wenn das einzige Argument für derartige Diffamierung durch diese Titulierung offensichtlich nur subjektiv, explizit moralisch ist, dann kann man jedweden Geschmack als "krank" u./o. "pervers" bezeichnen, auch den eigenen. Und das kann man so behaupten, ohne dass müsste überhaupt wissen müsste, wie der jeweilige Geschmack aussieht. Aber es wird natürlich noch einfacher, wenn der Geschmack Medien umfasst, die in irgendeiner Art und Weise Gewalt beinhalten (und das ist ja der Fall).

Also: über den Tellerrand schauen!

Ich halte es da wie Frustrierter Held und plädiere schlichtweg für eine Versachlichung der Debatte. Und dazu gehört nun mal auch, nicht sinnlos zu Diffamieren oder unüberlegt Indizierungen u.ä. aus einem Bauchgefühl heraus zu befürworten, weil sich die Entscheidungen zufällig mit dem eigenen Gustos überschneiden.

[Alpha eXcalibur]

Außerdem (ohne dich angreifen zu wollen): Der Verweis darauf, dass z.B. Manhunt kein Spiel mehr sei, ist implizit tendenziell in der Nähe der Behauptung, die entsprechenden Spieler seien krank und pervers. Deine Meinung sei dir ungenommen, aber vielleicht sollte man sich damit zurückhalten, anderen Menschen (wenn auch nur implizit) eine kranke Geisteshaltung oder tendenziell Perversion vorzuwerfen.

Wenn ein Spiel wie Manhunt auch nur einen Funken Spieltiefe, bzw. Rechtfertigung als Spiel besitzen würde, tät ich dir beinahe sogar recht geben. Letztlich geht es dort aber um nichts anderes als möglichst brutale Tötungen nachzu"spielen". Und da ist meiner Meinung nach die Motivation doch eine ganz andere, als wenn Kinder auf der Straße Räuber und Gendarm spielen. Wobei ich hier die Diskussion noch ganz anders auslegen würde. Meiner Meinung nach gehören Kids nämlich überhaupt nicht vor den Fernseher. Dort verenden die meisten doch überhaupt erst, weil ihre Eltern genau wissen das die Nervensägen Ruhe geben wenn sie an der Mattscheibe hängen. Kinder die nicht Fernsehen fragen mehr. Sehe ich zumindest im eigenen Bekanntenkreis. Von daher würde ich selbst Mario etc weitaus höher einstufen lassen als +3 oder something like. Weil ein Unterhaltungsmedium einfach niemals die Entwicklung eines Menschen fördern kann. Mal abgesehen vielleicht von Fernsehserien ala Löwenzahn.

Die gleiche Diskussion wie bei Gewaltspielen wütet übrigens auch in manchen Anime Foren zum Thema "Lolicon". Und auch dort muss man schon sehr große Bedenken anmelden. Denn wo ist schon der Unterschied, ob kinderpornografische Szenen nun reale Kids oder gezeichnete Japano-Mädchen darstellen? Letztlich ist sowas ja auch mit einem Trieb dahinter verbunden. Muss man die Leute unbedingt "auf den Geschmack" bringen? Wer wünscht sich z.B. einen Vergewaltigungs- oder Ki.nde.rpo.rno Manager 2008? Mal ganz ehrlich, wenn einige so gerne behaupten das Spiele nur Spiele sind, dann müssten eurer Meinung nach doch eigentlich auch solche Spielideen völlig legitim sein, oder nicht? Soll es solche Spiele geben? Weil alles was "Spiel" ist harmlos ist?

Man sollte vielleicht nicht nur Sachlichkeit von den Kritikern verlangen.

Gewisse Spielideen haben mit "Spiel" in dem Sinne doch wirklich nichts zu tun. Und um solche Moralische Grundwerte aufrecht zu erhalten, da braucht man weder eine Studie geschrieben, noch widerlegt haben. Es gibt überall eine Grenze.

[unknown_18]

@Alpha eXcalibur: den letzten beiden Absätzen stimme ich voll zu, dem ersten Ansatz nicht ganz. Unterhaltungsmedien komplett eine Förderung der Entwicklung eines Menschen abzusprechen finde ich dann doch etwas zu extrem, denn durch Spiele verbessert man durchaus Dinge wie Reaktionsgeschwindigkeit, Denkweisen zur Lösung eines Problems usw. Also ganz so sinnfrei sind Spiele nun auch nicht und ich mein jetzt nicht speziell Lernspiele sondern Spiele im allgemeinen.

Ich halte es mit solchen Dingen lieber so: Schaden tut es nur, wenn man es übertreibt.

[Alpha eXcalibur]

@Alpha eXcalibur: den letzten beiden Absätzen stimme ich voll zu, dem ersten Ansatz nicht ganz. Unterhaltungsmedien komplett eine Förderung der Entwicklung eines Menschen abzusprechen finde ich dann doch etwas zu extrem, denn durch Spiele verbessert man durchaus Dinge wie Reaktionsgeschwindigkeit, Denkweisen zur Lösung eines Problems usw. Also ganz so sinnfrei sind Spiele nun auch nicht und ich mein jetzt nicht speziell Lernspiele sondern Spiele im allgemeinen.

Ich halte es mit solchen Dingen lieber so: Schaden tut es nur, wenn man es übertreibt.

OK, da muss ich mich korrigieren!

Es kommt natürlich dann wirklich drauf an WAS man spielt und wielange man es spielt. Wenn 5jährige 24/7 an einer Daddelkiste sitzen ist es sicher was anderes, als wenn man es eine halbe bis eine Stunde am Tag nutzt. (vielleicht sogar noch im Beisein eines Erwachsenen der erklärt) Dahingehend finde ich zumindest die Idee von Nintendo mit dem Wii wieder sehr gut, weil vieles direkt auf die ganze Familie ausgelegt wurde. Man also nicht den sozialen Aspekt aus den Augen verliert.

Im Grunde ist wenn es das Spielprinzip zuläßt ja kein Unterschied zwischen Brettspiel am Tisch oder Familienabend im Multiplayer zu sehen.

Bei dem letzten Punkt bleibe ich natürlich dabei. Es gibt Dinge, die will ich nicht als Spiel sehen.

Sonst könnte man ja auch ein Kloschüssel-Wettfressen als Spielidee vorschlagen. Ein Call of Duty würde es anspruchtechnisch bei guter Umsetzung kaum unterbieten.

[unknown_18]

Den letzten Punkt hab ich ja auch voll unterstrichen. Es gibt wirklich Themen, die sollte es nicht als Spiel geben und darüber gibt es auch nichts weiter zu diskutieren.

[Arkune]

Ich möchte euch mal widerspreche.

Mal ganz ehrlich, wenn einige so gerne behaupten das Spiele nur Spiele sind, dann müssten eurer Meinung nach doch eigentlich auch solche Spielideen völlig legitim sein, oder nicht? Soll es solche Spiele geben? Weil alles was "Spiel" ist harmlos ist?

Solche Spiele gibt es und es ist mir egal, dass es sie gibt.

[ ] rape Ayumi
[ ] don’t rape Ayumi

Es gibt so ziemlich für jede Art der Perversion ein Spiel, einen Film oder sonst etwas. So langes es jemanden gibt der Gefallen daran findet wird es so etwas geben.
Das derlei bei uns nicht erscheint oder wir von dessen Existenz nicht Erfahren liegt an unseren Gesetzten und unserer eigenen Ignoranz zum Thema.

Man sollte vielleicht nicht nur Sachlichkeit von den Kritikern verlangen.

So etwas verlange ich schon lange nicht mehr. Kritiker äußern auch nur ihre Meinung nur ist diese meist etwas versierter als die eines Laien weshalb man sie zu Rate zieht, das ist doch im Grunde alles.
Natürlich beeinflussen die moralischen Ansichten des Testers die Spielerfahrung und damit das Urteil, das ist vollkommen normal.
Wer anderes behauptet macht sich unglaubwürdig in meinen Augen.

Gewisse Spielideen haben mit "Spiel" in dem Sinne doch wirklich nichts zu tun. Und um solche Moralische Grundwerte aufrecht zu erhalten, da braucht man weder eine Studie geschrieben, noch widerlegt haben. Es gibt überall eine Grenze.

Vielleicht nicht mit „Spiel“ im Sinne des Gameplays aber vielleicht in anderen Aspekten wie etwa Charakterbildung oder der Storytelling usw.
Eventuell ist auch das Spiel nur ein Mittel ein bestimmtes Thema anders zu beleuchten. Ein Spiel kann, davon bin ich überzeugt, Kunst sein. Was nun Kunst ist und was nicht liegt im Auge des Betrachters.

Was moralisch ist entscheidet ein Person, eine Gruppe oder ein Kultur für sich. Die Moral ist nicht statisch und unterliegt einer ständigen Entwicklung und Veränderungen.
Vor ein paar hundert Jahren hatte eine 13 Jährige schon ein Kind, heute ist so etwas moralisch verwerflich und hat besonders für den Vater sofern dieser ein gewisses Alter hat Konsequenzen.
Was ich sagen will ist das ein Spiel nur weil wir es abartig finden für andere durchaus akzeptabel sein kann oder wir mit der zeit anders darüber denken.
Ein Spiel das unsere Gesetzte verletzt darf nicht erscheinen aber wir sollten auch nicht überreagieren und dem Individuum jedweder Entscheidungsfreiheit nehmen indem wir uns in ein zu enges Korsett aus Gesetzten, Vorschriften und Regeln einschnüren.

Vielleicht würde es euch mal gut tun ein richtig schönes Porno-Galge-Game zu spielen anstatt darüber zu lästern ohne so etwas je gespielt zu haben? – Wer weiß vielleicht gefällt es euch am Ende sogar und dabei rede ich nicht davon das ihr einen hoch bekommt.
Ich empfehle euch: Kana Little Sister
Inzest und Pornographie, zwei Tabubrüche in einem - ein Topic von mir dazu findet ihr im PC-Bereich wenn ihr wollt.
Ein eindeutiges Stichwort wäre auch „Heart wrenching Hentai“, damit findet ihr einen guten Artikel zu pornographischen Spielen des online Magazins The Escapist.

[Alpha eXcalibur]

Solche Spiele gibt es und es ist mir egal, dass es sie gibt.

[ ] rape Ayumi
[ ] don’t rape Ayumi

Es gibt so ziemlich für jede Art der Perversion ein Spiel, einen Film oder sonst etwas. So langes es jemanden gibt der Gefallen daran findet wird es so etwas geben.
Das derlei bei uns nicht erscheint oder wir von dessen Existenz nicht Erfahren liegt an unseren Gesetzten und unserer eigenen Ignoranz zum Thema.

Naja, die Beispiele sind schon sehr japanisch denk ich. Dort ist das ja in Sachen Pornographie etwas anders. In Japan wird sowas ohne weiteres im Fernsehen gezeigt. Allerdings haben die auch einen "besonderen Vogel" bei der Sexualität.
Auch wenn ich immer Japan begeistert war, aber ein wenig verrückt sind sie in solchen Sachen schon sehr.
Da gehören ja auch massive Gewalt (Ohrfeigen etc) zur "normalen" Erziehung. Manches was in Japan "Standart" ist, würde man hierzulande bestenfalls von Psychosekten erwarten.

Ein Spiel das unsere Gesetzte verletzt darf nicht erscheinen aber wir sollten auch nicht überreagieren und dem Individuum jedweder Entscheidungsfreiheit nehmen indem wir uns in ein zu enges Korsett aus Gesetzten, Vorschriften und Regeln einschnüren.

Natürlich nicht. Wobei man dabei hinterfragen müsste wo "Entscheidungsfreiheit" anfängt oder endet. Braucht es bestimmte Features um wirkliche Freiheit zu bieten? Ich denke nicht das man alles was theoretisch möglich ist, auch in ein Spiel integrieren braucht. Oder wäre ein GTA besser wenn man Kinderwägen überfahren könnte? Ich denke da sollten Programmierer nach anderen Höhepunkten suchen.

[Arkune]

Genau das ist doch die Frage: Was mute ich dem anderen zu das er für sich entscheiden kann und was „sollte“ ich ihm vorschreiben?
Ich bin grundsätzlich eigentlich gegen Tabus. Alles sollte behandelt werden dürfen aber auch alles sollte dann nur noch denen zugänglich gemacht werden die damit umgehen können.
Das ist natürlich Utopie, so was kann nicht kontrolliert, nachgewiesen oder eingestuft werden darum sage ich ja auch „eigentlich“.
Im Sinne eines durchführbaren Systems halte ich es zumindest teilweise (bindende Altersfreigabe und Beschlagnahmung) für zweckmäßig wie wir verfahren.

Was nun ein Spiel braucht oder nicht braucht diese Frage muss sich jeder selbst beantworten. Eines ist aber doch mal sicher: Alles was der Spieldesigner ursprünglich einbaut von dem denkt zumindest der Spieldesigner das dies sein Spiel braucht.

Ich möchte die Spiele eigentlich so erleben wie sie sich die Spieldesigner erdacht haben und nicht so wie sie sich die USK, BPJM oder der Bundestag sich vorstellen.

[Vicarocha]

@ Alpha eXcalibur
Du machst exakt den gleichen Fehler, wie 24BitOldschoolGamer: Empfinden und Meinen als Argumentationsgrundlage, gar als Ansatz für juristische Maßnahmen. Ich führe das ganze mal etwas detailierter aus (Davon sit übrigens ncihts als persönlicher Angriff gemeint, falls dieses Missverständnis entstehen könnte):

Wenn ein Spiel wie Manhunt auch nur einen Funken Spieltiefe, bzw. Rechtfertigung als Spiel besitzen würde, tät ich dir beinahe sogar recht geben. Letztlich geht es dort aber um nichts anderes als möglichst brutale Tötungen nachzu"spielen". Und da ist meiner Meinung nach die Motivation doch eine ganz andere, als wenn Kinder auf der Straße Räuber und Gendarm spielen.

Um dir das grundsätzliche Dilemma deiner „Argumentation“ zu verdeutlichen: m.E. war Manhunt eine technisch, spielerisch und atmosphärisch gelungene, (morbid-)satirische Medien- und Gesellschaftskritik, die gerade auch wegen ihrer vermeintlichen Explizität funktionierte, zum Nachdenken (und auch zur Selbstreflexion) anregte – das Spiel war möglicherweise aber etwas monoton. Zudem nehme ich die Gewaltdarstellungen in Manhunt, resp. in Spielen ganz allgemein, nicht als sonderlich intensiv wahr [Stichwort: Rahmungskompetenz (s.o.)]. Gegen diese subjektive Interpretation des Spiels, bzw. dessen allgemeine Rezeption in dieser Art und Weise kann keine objektive Gegenargumentation erfolgen, denn sie ist vollkommen legitim, eben weil Rezeption etwas vollkommen subjektives ist. Genauso ist deine Perspektive legitim oder diejenige eines jeden anderen Rezipienten. Problematisch wird es erst dann, wenn man eine dieser Perspektiven als „richtigte“, einzig legitime deklarieren will (selbst wenn sie von der Majorität der Rezipienten geteilt würde) – das wäre letztlich Geschmacksfaschismus (um es mal polemisch auszudrücken).

Anders formuliert: Wenn du also einem Spiel wie Manhunt die Legitimität, die Existenzberechtigung abstreitest, auf welcher Grundlage kannst du dies überhaupt nur machen? Auf einer intersubjektiv objektivierbaren oder gar rein objektiven Grundlage? Nein! Lediglich auf Grundlage deiner individuellen Wahrnehmung. Nur sollte man auf dieser Argumentationsgrundlage keine Konsequenzen fordern, die seine Mitmenschen negativ tangieren (z.B. ein Verbot des Spiels fordern), weil man dann unausweichlich in der Situation landen kann, dass jemand anderes auf der gleichen Grundlage die eigenen favorisierten Spiele verbietet (wie ich bereits erwähnte).
Denke nur an ein Spiel mit Gewaltinhalten, welches du gutheißt und schon wird sich jemand finden, der es verurteilt (resp. dem die Gewaltdarstellung zu explizit ist) – z.B. aufgrund seiner Unkenntnis hinsichtlich der relevanten Darstellungskonventionen und –kontexte, seines Geschmacks, seiner Moral oder aber weil er meint, auf bestimmte Menschen hätte diese Darstellung vielleicht keine Wirkung, auf dich aber schon (weil du vielleicht jünger u./o. ungebildeter wärst etc.) – ein klassischer 3rd-person-Effect.

etc. und der nichts außer diesen persönlichen Motivationen als Argument vorbringen kann: Du könntest ihn nach deinen Äußerungen hier nicht mehr widerlegen, du könntest nicht klarmachen, dass dieser Film oder dieses Spiel nicht zensiert werden solle, dass es doch einen Unterschied zu Medien geben würde, die du selbst zensieren würdest, da du subjektive, willkürliche Zensur offen gelobt hast. Wieso sollte er sich deine subjektive Perspektive zu eigen machen? Er hat doch eine eigene? Und Zensoren sind nicht unbedingt für ihre Offenheit bekannt... Dumm nur, wenn dieser verurteilende Jemand zufällig in einem Prüfgremium sitzt und ihm ein Medium vorliegt, dass du magst, er aber nicht...

Das Problem ist also das Problem der Grenzziehung: Wer ist dafür verantwortlich die Grenze zu ziehen zwischen dem, was sich Erwachsene eigenverantwortlich zumuten dürfen und was nicht, welche Rezeptionsarten und –weisen noch legitim sind und welche nicht? Du? Ich? Ein Gremium (wie diejenigen der USK oder gar der BPjM)? Staatsanwälte? Gerichte? Das Diktat der Mehrheit (und was wäre hier mit dem demokratischen Prinzip des Minderheitenschutzes)?

Das Problem ist also auch das Problem, dass Moral sich letztlich nicht dazu eignet, für andere zum Diktat zu werden, denn sie ist arbiträr: Ein Phänomen in demokratischen Gesellschaften ist, dass diese nicht homogen sind, dass so etwas wie ein ethischer Relativismus pluraler Gesellschaften existiert. Wer ist dazu legitimiert, die Grenze zu definieren?
Das sich die Meinung, dass gewisse Darstellungen schädlich sein könnten, nicht als Legitimationsgrundlage für eine Grenzziehung eignet, wurde hier bereits mehrfach (implizit) erwähnt.

Man muss sich die Frage gefallen lassen, warum ein erwachsener Mensch in seinem Rezeptionsverhalten eingeschränkt werden soll, wenn dieses doch niemand anderem (und ihm selbst) nicht definitiv schadet? – Abgesehen davon, dass Erwachsene durchaus das Recht auf Selbstschädigung hätten. Zudem haben wir es hier mit Medieninhalten zu tun, wo weder bei deren Entwicklung, noch Herstellung echte Menschen irgendwie gelitten haben, sondern nur mit rein fiktiven, in Bezug auf Spiele sogar virtuellen Darstellungen.

Deine generellen Ausführungen zur Medienrezeption von Kindern kommentiere ich mal nicht ausführlich, nur so viel: Vielleicht weniger Klischee befürworten und weniger zu populärwissenschaftliche Perspektiven wie denjenigen eines Neil Postmans und Co. tendieren (und sei es auch unbewusst).

Man sollte vielleicht nicht nur Sachlichkeit von den Kritikern verlangen.

Wenn die Kritik Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, dann doch, definitiv! Ebenso, wenn die Kritiker verpflichtende Zwangsmaßnahmen für andere Menschen fordern, resp. deren Freiheiten einschränken. Anders formuliert: Wenn jemand z.B. ein Spiel kritisiert und verboten wissen will, dann muss er rein sachlich argumentieren können, warum dieses Verbot auch andere betreffen soll und nicht nur ihn, der es ja problemlos meiden könnte, wenn er damit nicht konfrontiert werden will.

Gewisse Spielideen haben mit "Spiel" in dem Sinne doch wirklich nichts zu tun. Und um solche Moralische Grundwerte aufrecht zu erhalten, da braucht man weder eine Studie geschrieben, noch widerlegt haben. Es gibt überall eine Grenze.

Was ist denn ein „Spiel“, resp. „spielen“? Ist es etwas gewaltfreies, exklusiv für Kinder und möglicherweise Jugendliche? Das sind unglaublich und möglichst weit auszulegende Begriffe. Und was für moralische Grundwerte (s.o.)? Moral ist doch arbiträr, es gibt allenfalls so etwas wie einen moralischen Grundkonsens – genauso wie zivilisatorische Regeln, die oft mit Moral umschrieben werden, aber nicht zwangsläufig moralisch sondern eher zweckdienlich sind -, aber bestimmt nicht so etwas wie eine gesellschaftliche Einheitsmoral. Wer sollte diese messen, definieren, festlegen? Und abermals: Wer ist für diese Grenze verantwortlich?

Denn wo ist schon der Unterschied, ob kinderpornografische Szenen nun reale Kids oder gezeichnete Japano-Mädchen darstellen? Letztlich ist sowas ja auch mit einem Trieb dahinter verbunden. Muss man die Leute unbedingt "auf den Geschmack" bringen? Wer wünscht sich z.B. einen Vergewaltigungs- oder Ki.nde.rpo.rno Manager 2008? Mal ganz ehrlich, wenn einige so gerne behaupten das Spiele nur Spiele sind, dann müssten eurer Meinung nach doch eigentlich auch solche Spielideen völlig legitim sein, oder nicht? Soll es solche Spiele geben? Weil alles was "Spiel" ist harmlos ist?

Wo der Unterschied ist? Ist das eine ernsthafte Frage? Bei realen Kinderpornos wird realen Menschen Schaden zugefügt, sowohl im Fertigungsprozess, als auch durch die Distribution (da dadurch ein Markt geschaffen wird, der zu weiteren Produktionen führt). Das ist bei der fiktiven Darstellung nicht der Fall. Das „Argument“ mit den Geschmacksanreizen ist übrigens auch nur ein Pseudoargument, eine Meinung, die mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts zu tun hat, sondern einem schlichten Menschenbild entspringt (Stichwort: stimulus-response-Modell).
Und um auf das Prinzip des advocatus diaoli (s.o.) zurückzukommen: Es geht nicht darum, ob sich irgendeiner von uns solche Spiele wünschen würde. Diese vorangestellte rhetorische Falle ist unnötig [wer sich das wünscht, ist direkt krank/pervers – würde sich ja implizit von selbst disqualifizieren (s.o.)] – man kann die Frage auch anders stellen, als bei einer Befürwortung der Legitimität solcher Spiele auch gleich zu behaupten, der Befürworter würde sich solche wünschen. Aber ja, auch solche Inhalte, solange sie rein virtuell (also auch zwangsläufig fiktiv) sind, wären legitim.

Ganz generell: Mit solchen Verweisen, z.B. auch auf nur virtuelle Kinderpornographie, auf diese Totschlagargumente, will man nur emotionalisieren, selbst neutrale u./o. opportune Positionen werden (implizit) als verharmlosend und amoralisch zurückgewiesen, vom dazugehörigen hermetischen Diskurs ausgeschlossen - übrig bleibt nur negative Kritik. Diese ermöglicht entsprechend drastische Konsequenzen, deren Befürworter aus Eigenperspektive moralisch rechtschaffend sind. Eine ausgrenzende Haltung, es geht über von einem spiel-technischen zu einem sexual-moralischen Diskurs. Dort liegt auch das Ziel der Argumentation, also im Perversionsvorwurf an Rezipienten und oppositionelle Haltungen. Über bestimmte Darstellungen soll es überhaupt keine Diskussion geben.
Um es mal deutlicher auszudrücken: Mir erscheint eine Antipathie gegenüber solchen Inhalten (also z.B. virtuelle Kinderpornographie) nicht unvorstellbar, diese Teile ich sogar sehr vehement (ich muss nicht mögen, was ich verteidige). Ich kann auch damit Leben, wenn es solche Angebote nicht gibt. Ich Teile aber nicht die Akzeptanz/Toleranz von Zensur für diese Inhalte, wenn es sie gibt, weil ihr die Legitimation fehlt. Und bislang verweist du nur auf deine Meinung, nicht auf Argumente für dahingehende Zensuren. Moralische/Ethische Argumente sind dabei aus bereits erläuterten Umständen heraus relativierbar. Was bleibt sind reale Gefahrenpotentiale: Da im Rahmen eines ethischen Relativismus pluraler Gesellschaften moralische/ethische Argumente zur Legitimation eines restriktiven Jugendmedienschutzes in Bezug auf fiktive Gewaltdarstellungen inadäquat sind, ist die Prämisse: Jugendmedienschutz muss u.a. auf der Validität gravierender Gefahrenpotentiale für Heranwachsende bei der Rezeption derartiger Darstellung fundieren, da ihm dafür Restriktionen inhärent sind. Ohne diese Gefahren wird entsprechender Jugendmedienschutz obsolet. Ergo legitimieren sich der Jugendmedienschutz, sowie dessen Restriktionsgrad, primär über die Erkenntnisse von Medien- und Kommunikationswissenschaft. Wenn dort nun keine Gefahrenpotentiale evident werden, ist der Jugendmedienschutz wie erwähnt obsolet. Versteh mich nicht falsch, ich bin durchaus für einen Schutz Heranwachsender, jedoch sind Erwachsene generell mündig und sollten nicht von einer Schutzmaßnahme für Heranwachsende negativ tangiert werden, wenn es sich vermeiden lässt.
Warum kann die Devise nicht lauten, jedem sein Manhunt, jedem sein rape-Spiel etc.? Wie werden denn die Mitmenschen des Rezipienten negativ durch dessen Tätigkeit der Rezeption tangiert, dass man ihm diese Rezeption legitim untersagen könnte? Also wem schadet er? Niemanden, eher unwahrscheinlich sich selbst, aber in diesem Fall greift auch eine staatliche Schutzfunktion in der BRD nicht.
Aber keine Angst, der Markt hat häufig unterschätzte Selbstregulationsmöglichkeiten, er würde nicht von derartigen Spielen quasi überschwemmt, so dass weder du noch ich befürchten müssten, dass in jedem Laden Kinder und jugendliche mit diesen Spielen konfrontiert würden…

Prinzipiell ist mein Wunsch ja nur der gleiche, wie der von Arkune:

Ich möchte die Spiele eigentlich so erleben wie sie sich die Spieldesigner erdacht haben und nicht so wie sie sich die USK, BPJM oder der Bundestag sich vorstellen.

[Alpha eXcalibur]

Versteh mich nicht falsch, ich bin durchaus für einen Schutz Heranwachsender, jedoch sind Erwachsene generell mündig und sollten nicht von einer Schutzmaßnahme für Heranwachsende negativ tangiert werden, wenn es sich vermeiden lässt.

Natürlich sollte es auch dabei eine Grenze geben. Zumal man 100% nie verhindern können wird, das eben auch Jugendliche an Spiele gelangen die eigentlich nicht auf sie zugeschnitten sind. Das gleiche gilt ja auch für Alkohol Verkaufsverbote an Tankstellen. Und auch ein komplettes Verbot würde im Grunde ja nichts bringen, weil es dann immer noch das WWW gibt.

Warum kann die Devise nicht lauten, jedem sein Manhunt, jedem sein rape-Spiel etc.? Wie werden denn die Mitmenschen des Rezipienten negativ durch dessen Tätigkeit der Rezeption tangiert, dass man ihm diese Rezeption legitim untersagen könnte? Also wem schadet er? Niemanden, eher unwahrscheinlich sich selbst, aber in diesem Fall greift auch eine staatliche Schutzfunktion in der BRD nicht.

Was das "rape-Spiel" angeht finde ich es jedoch als weitaus anders als vielleicht einen Ego-Shooter. Ein Ego Shooter z.B. verkörpert ja doch meistens ein Ideal dahinter: "Rette die Welt vor Aliens", "beseitige einen bösen Diktator" oder ähnliches. Das "töten" ist also eher Mittel zum Zweck. Bei Multiplayer Shootern ist es ja sogar wieder ganz anders, weil man diese eher unter dem Gesichtspunkt Sport/Wettbewerb sehen darf.

Wäre das aber bei einem Rape-Spiel so? Gut, ich bin nicht kreativ genug mir ein Drumherum vorzustellen. Quasi eine "moralische" Legimation. Denn ein Spiel, das quasi nur auf dieses eine Thema hinzielt stelle ich mir doch irgendwo menschenverachtend vor. Und da mag es dennoch sein, das ja keine wirklichen Opfer entstehen. Doch wie bei vielen geistigen Entwicklungs Störungen, gibt es halt immer einen Stein des Anstosses. Das Problem eines Rape-Spiels schlichtweg: es soll ja "Spaß" machen. Also müsste ja quasi der Inhalt selbst, sofern er nicht kritisch vom Background begleitet oder gemaßregelt wird, als etwas lustiges präsentiert werden. Wer programmiert schließlich ein Spiel das keinen Spaß machen soll?

Ich glaube wirklich eine Chance hätten derartige Spiele ohnehin nicht. Denn die Welle der Kritik wäre vernichtend, und ich bin sehr sicher das selbst Länder, die bis dato keinen oder wenig Jugendschutz betreiben bei einem rape-Spiel durchgreifen würden. Die BRD natürlich allen voran. Wir haben ja einen Ruf der schlecht genug ist. Ich glaube nicht das man dahingehend Rape-Spiele wünschen sollte. Günther Beckstein vergleicht Killerspieler ja jetzt schon mit Pädophilen.


Grundsätzlich sehe ich das mit den Ideen der Spieldesigner ähnlich. Jedoch sind viele Gewaltspiele eben auch teilweise speziell auf dieses "Gewalt only" Schema ausgelegt. Ähnlich wie "Sex sells" weiss man, das sich nahezu jedes Spiel mit hohem Brutalitätsgrad verkauft wie warme Semmeln. Da bleiben die Ideen eher auf der Strecke. Schlechte Spiele mit viel Gewalt werden trotz Qualitäts Rückstände viele Anhänger finden. Die wirklichen "Spielideen" bleiben da eher auf der Strecke. In Verbindung mit +18 Spielen sehe ich diese jedenfalls nirgends. Selbst ein Kassenknaller wie CoD4 war spielerisch bestenfalls auf Augenhöhe mit der Moorhuhnjagd. Ich weiss noch, das ich auf Xbox1 zu 80% Shooter in der Spielesammlung hatte, bis es mich irgendwann gelangweilt hat. Weil letztlich auch die Hype Shooter niemals wirklich ihrem Promoting gerecht wurden. Das ist mit der neuen Generation sogar eher noch schlimmer geworden. Serien wie Ghost Recon passe ich inzwischen ganz. Es fehlt einfach alles, was die Spiele damals interessant gemacht hat. Man investiert am meisten darin, eine Hammer Optik auf die Beine zu stellen und Krieg glaubwürdig dazustellen. Aber das liebe Gameplay bleibt auf der Strecke. Wahrscheinlich auch weil die Mehrheit der Konsumenten es so möchte.
Das muss man zugestehen. Anspruchsvolle Shooter mit viel taktischem Tiefgang werden nur noch von wenigen gekauft. Siehe Armed Assault. Das kann noch so gut sein, mit einem CoD wird es nie Verkaufszahlen technisch konkurieren können.
Ich lese ja oft genug das selbst CoD oder Crysis als "Taktikshooter" bezeichnet werden. Und das ist schon wirklich lächerlich.
Denn letztlich war selbst EA's Hype Titel 2007 nichts anderes als 0815 Shooterkost ohne Höhepunkte.

Wie weit das geht zeigen uns die Händler aus Österreich etc. Es wird ja nahezu alles (vor)bestellt was Uncut ist. Und selbst alte Spiele, die wirklich schlecht sind werden noch überteuert angeboten. Weil man ganz genau weiss, es werden sich genug Leutle finden die trotzdem kaufen. NUR weil es brutal ist. Nehmen wir mal:

http://www.gamesonly.at/XQ/ASP.index/pr ... verse.html

Als wäre der Preis für ausgerechnet diese Gurke nicht schlimm genug, gehen mir zumindest glatt die Schuhe auf wenn ich dann noch die Kommentare dazu sehe. Ich meine, das Spiel wurde damals schon nicht sonderlich gut bewertet und auch von vielen Resi Fans als suboptimal umschrieben. Wir haben ingesamt einfach zuviele Spieler heutzutage, die erst mit der letzten Generation angefangen haben, und wohl nur wenig gute von schlechten Spielen unterscheiden vermögen. Inzwischen ist der USK18 Markt ohnehin ein richtiger Abzock-Markt geworden.

Was man ja auch an solchen Händlern wie Gamesonly.at sieht. Selbst Mario Kart in der Uncut-Sektion? Das ist schon oberpeinlich.
Überteuerte Preise müssen nämlich nicht sein, auch nicht nach Indizierung.
Wer schlau ist kauft seine Uncut Games bei seriösen Händlern: siehe Spielegrotte.

Aber insgesamt finde ich das pers. schlimmer als die Gewalt in Spielen an sich. Gears, RTCW oder Conker? Ja bitte, mehr davon. Brutal? Ist mir egal, hauptsache das Spiel dazu ist ein Knaller. Die meisten sind leider genau das aber nicht, und eben nur seelenloser Dreck wo die Entwickler/Vermarkter dahinter genau wussten: es wird sich verkaufen weil es +18 ist, egal obs ein Drecksgame ist oder nicht.


Für jedes brave Adventure wäre miese Qualität der Untergang am Ladentasch. Und mich ärgert es. Denn die Kunden die rein auf Uncut aus sind, tragen mit ihrem Verhalten aktiv dazu bei das die Publisher sich diesem anpassen und folglich lieber einfach gestrickte Spiele mit hohem gorepegel auf den Markt schmeissen, statt ein anspruchsvolles Spiel mit einer echten Spielidee im Rücken zu machen.

[Frustrierter Held]

@ masshiro_no: Nichts gegen Dich persönlich, aber Du gehörst zu den Leuten, die sich die gründlichsten Gedanken über das machen sollten, was sie so von sich geben:

Tom und Jerry sollten damals auch aus dem Deutschen TV verbannt werden, da die Serie angeblich auch Gewalt förderte...muß man noch was ergänzen?!

Das muss man in der Tat! Erstens geht es hier nicht um "Tom & Jerry", zweitens liegen Jahrzehnte zwischen den von Dir beschriebenen Fällen (Aristoteles wollte auch mit alchemistischen Mitteln aus allem Möglichen Gold herstellen. War Aristoteles nun ein schlechter Wissenschaflter?!) und drittens: Sollte es objektive, reliable und valide Daten geben, die eindeutig belegen, dass der Konsum von Tom & Jerry-Filmen die Gewaltbereitschaft erhöhen (was mir nicht bekannt ist ), dann wäre selbstverständlich auch hier ernsthaft über eine Indizierung zu diskutieren (oder ist Dir die höhere Gewaltbereitschaft vielleicht lieber?)!

Studenten schieben es als beweiß vor etwas "im Jahr mal gemacht zu haben" und die Wissenschaft bekommt selbst nichts gebacken bzw hat oft selbst null Plan von der Materie.

Aber Du natürlich, gell? Du bekommst alles ganz prima gebacken und hast den totalen Durchblick... Deshalb kannst Du ja auch all' diese Dinge besser beurteilen als Leute, die sich z.T. seit Jahrzehnten wissenschaftlich damit beschäftigen und nicht nur aus dem Bauch heraus irgendwas daherplappern... Ähnliche Kommentare, wie den Deinen zu den Studenten, höre ich manchmal von Arbeitern auf Baustellen, die über "das faule Studipack" herziehen, während sie sich selbst auf die Schultern klopfen und sich für die Schöpfer des Universums halten... Ein solcher Kommentar lässt viel weniger Schlüsse auf "die Studenten" zu, denn auf Dich (c:!

Es mag schon sein, dass es auch fähige Menschen gibt die so Studien machen doch halte ich die zahl für seeeeeehr gering.

Hast Du für diese Annahme irgendwelche objektiven Gründe? Oder ist das wieder nur eines Deiner Bauchgefühle? By the way: Hast Du eigentlich schon mal eine richtige Uni gesehen - ich meine von innen?

[Das_Noobi]

Hm ich kann mich über solche Studien garnicht mehr aufregen. Die sind mittlerweile einfach nur noch amüsant. Ich spiele seit ich 9 bin alle Arten von Spiele und bin weder agressiv, noch gewaltbereit oder verblödet. Hab mein Abschluss mit 1.3 gemacht. Es gibt auch possitive Studien zum Thema spielen nur sind die leider seltener, und werden von der Presse anscheinend gerne ignoriert. Weil Leute anscheind nur negative hören sollen/wollen um sich aufzuregen und neue (in meinen Augen) schwachsinnige Gesetze vordern, und Politiker die null Ahnung vom PC Spielen haben sich in den Mittelpunkt schieben und nur heisse Luft von sich geben. Wie gesagt immer das gleiche ich find es mittlerweile nur noch unterhaltsam.

[Frustrierter Held]

Es hat ja auch niemals auch nur ein einziger Wissenschaftler behauptet, dass jeder Mensch, der hin und wieder auch mal gewalthaltige Spiele spielt, in jeder Situation und zu jedem Zeitpunkt zwangsläufig immer aggressiv und gewaltbereit wird oder verblödet! Das wäre viel zu einfach und darum geht es auch überhaupt nicht! Dass "positive Studien" zum Thema "spielen" seltener sind und von der Presse eher ignoriert werden, ist tatsächlich so, wofür allerdings die Wissenschaft nichts kann! Das ist doch immer dasselbe: Wieso gibt es wohl so viele Bücher mit Titeln wie "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" (oder so ähnlich), aber kaum solche mit Titeln wie "Warum sich Männer und Frauen eigentlich gar nicht so sehr unterscheiden"? Ganz einfach: Das würde keiner kaufen! Produziert wird immer das, was nachgefragt wird, das ist in der Wissenschaft (leider!) auch häufig nicht anders. Außerdem muss man auch immer schauen, wer hinter einer solchen Studie steht. Wenn zum Beispiel die Firma Nintendo ein Institut (das natürlich vöööööööööllig unabhängig ist...) damit beauftragt, herauszufinden, ob das Spielen von Super Mario negative Auswirkungen haben kann, dann darfst Du dreimal raten, was da wohl herauskommen wird... (in der Danone-Werbung treten auch immer irgendwelche ominösen "unabhängigen Ernährungsexperten" auf, die ganz genau wissen, dass der Joghurt von Danone besser ist als alle anderen... Lustig wird die Sache dann, wenn fünf Minuten später eine andere Johurtwerbung kommt, in der wieder ein grauhaariger Mann im weißen Kittel zu sehen ist, der komischerweise das Gegenteil erzählt).

[masshiro_no]

@ masshiro_no: Nichts gegen Dich persönlich, aber Du gehörst zu den Leuten, die sich die gründlichsten Gedanken über das machen sollten, was sie so von sich geben:

Tom und Jerry sollten damals auch aus dem Deutschen TV verbannt werden, da die Serie angeblich auch Gewalt förderte...muß man noch was ergänzen?!

Das muss man in der Tat! Erstens geht es hier nicht um "Tom & Jerry", zweitens liegen Jahrzehnte zwischen den von Dir beschriebenen Fällen (Aristoteles wollte auch mit alchemistischen Mitteln aus allem Möglichen Gold herstellen. War Aristoteles nun ein schlechter Wissenschaflter?!) und drittens: Sollte es objektive, reliable und valide Daten geben, die eindeutig belegen, dass der Konsum von Tom & Jerry-Filmen die Gewaltbereitschaft erhöhen (was mir nicht bekannt ist ), dann wäre selbstverständlich auch hier ernsthaft über eine Indizierung zu diskutieren (oder ist Dir die höhere Gewaltbereitschaft vielleicht lieber?)!

Studenten schieben es als beweiß vor etwas "im Jahr mal gemacht zu haben" und die Wissenschaft bekommt selbst nichts gebacken bzw hat oft selbst null Plan von der Materie.

Aber Du natürlich, gell? Du bekommst alles ganz prima gebacken und hast den totalen Durchblick... Deshalb kannst Du ja auch all' diese Dinge besser beurteilen als Leute, die sich z.T. seit Jahrzehnten wissenschaftlich damit beschäftigen und nicht nur aus dem Bauch heraus irgendwas daherplappern... Ähnliche Kommentare, wie den Deinen zu den Studenten, höre ich manchmal von Arbeitern auf Baustellen, die über "das faule Studipack" herziehen, während sie sich selbst auf die Schultern klopfen und sich für die Schöpfer des Universums halten... Ein solcher Kommentar lässt viel weniger Schlüsse auf "die Studenten" zu, denn auf Dich (c:!

Es mag schon sein, dass es auch fähige Menschen gibt die so Studien machen doch halte ich die zahl für seeeeeehr gering.

Hast Du für diese Annahme irgendwelche objektiven Gründe? Oder ist das wieder nur eines Deiner Bauchgefühle? By the way: Hast Du eigentlich schon mal eine richtige Uni gesehen - ich meine von innen?

Das ist meine Meinung UND nicht nur meine, kenne sogar viele Studenten die von diesen "Studien" garnichts halten. Es ist einfach Fakt, dass unsere Gesellschaft nur noch verbort ist und gerne Rentner mit Studien oder Nachrichten beeinflußt um eine neue Hexenjagd zu starten.

Das Beispiel Tom und Jerry passt perfekt denn es zeigt nur, dass es IMMER einen Buhmann geben muß. Und das war damals so, sogar fette Berichte in den Nachrichten mit ewigen debatten und das ist genau das selbe wie jetzt mit den Games. Warum höre ich nie, Romane in denen Mensche abgeschlachtet werden führen zur Stimulation kranker Gehirne die dann losgehen und davon inspiriert anfangen zu schnetzeln?

Das ganze ist einfach nur eine Hexenjagd mehr nicht. Wenn es nach den ganzen Herren ginge, würden wir alle nur noch Sachbücher lesen und im Museum bzw Theater abhängen. WOBEI oh gott... im Theater Stück wurde auch jemand ermordet SKANDAL! STUDIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Du kannst mir erzählen was du willst aber das was ich oben geschrieben habe hat Hand und Fuß und braucht nicht überdacht werden da ich Leute kenne die aus der Materie kommen (Ja ich weiß quellen blahblah blah interessiert mich nicht). Entweeder man glaubts oder nicht alles andere ist mir so Latte.

Und nein nicht Komata setzung und unglaubwürdige Kiddie schreibweiße, ich benutze keine Rechtschreibung und damit ist bei mir das Thema fertig