4Players-Talk: Faszination schwerer Spiele

[sabienchen.banned]

Bezwingt? Würde man das über Schach, Mensch ärgere dich nicht oder Fussball sagen?

Ja. Würde und macht man. Man bezwingt das gegnerische Team.

Man sagt aber nicht, man bezwingt das Spiel, das ist ein elementarer Unterschied. Aber genau das war die Aussage.

?
Was meinst du damit...
Das "Gegnerische" Team verhält sich wie der Boss/das Spiel zu Videospielen.
Weder sagt man "ich habe VideoSpiele [allgemein] bezwungen" noch "Ich habe Fußball bezwungen".
Man sagt allerdings "Ich habe DAS Spiel/den Boss" bezwungen, so wie man sagt "ich habe das Team/den Keeper, den Schachgegner etc. bezwungen"...

Das Thema "Frust" habe ich nicht erfunden, das habe ich in zig Beiträgen und auch Tests gelesen von soulslike gameplayern. Es wird als Bestandteil dieses Genres beschrieben. Daher habe ich das aufgegriffen bei der Frage, wen und warum diese games faszinieren.

... und was willst du damit sagen?
Leute schreiben voneinander ab und verwenden das falsche Wort?
Keiner spielt Souls WEIL er darin gefrustet wird. Er wird gefordert.. das frustet dann u. U. temporär, nur wird nicht frustriert weitergespielt.
Man spricht im Zusammenhang von Souls daher eher häufiger von einer hohen Frustresistenz, die benötigt wird... das Wort RESISTENZ impliziert jedoch, dass man nicht gefrustet wird. :wink:

[Xris]

...

Wie wäre es mit Souls like?

Kann ich mit leben

Eine Frage habe ich aber noch. Sollte dann unsere Nationalelf, die von Glück reden kann wenn sie überhaupt mal dazu kommen auf das Tor zu schießen (von auch treffen ist hier noch gar nicht die Rede) und nicht bereits an den Abwehrspielelern scheitern, auch nach den ersten Versuchen das Handtuch werfen? Ist ja auch jedes Mal das selbe. Das Tor sieht immer gleich aus. 10, 20 oder 50 Versuche..... Ja da muss man schon man schon masoschistisch veranlagt sein....

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
Gib mir 100000 Euro und ich zocke gerne ne Runde Sekiro. Wenn ich den ersten Boss dabei nicht bezwinge, who cares?
Nach dem dritten Mal würdest du mich allerdings spätestens gegen jemanden auswechseln, der es besser kann.

Beim Fußball und Sport in dieser Kategorien geht es ohnehin nur ums Gewinnen. Ob die Protagonisten das Spiel mögen oder es hassen und nur für die Kohle spielen, interessiert den Zuschauer nicht. Oder hast du schon mal jemanden gehört, der sagt: "Ok, 10 mal haben die Deppen nun verloren, aus der Vorrunde rausgeflogen - aber die Spiele haben soviel Spass gemacht, lasst uns dafür einen Autokorso machen!"?

Dann tauschen wir die Nationalelf eben gegen ein beliebiges "Dorffußballteam". Oder so ziemlich jede andere Sportart die viele als Hobby betreiben. Du scheinst Videospiele vor allem wegen der Aussicht auf Erfolgserlebnisse zu spielen. Ich spiele Souls like weil ich den Nervenkitzel liebe der durch die Herausforderung entsteht. Einmal davon abgesehen das du in Souls like auch mit der Zeit deutlich besser bist und sicherlich keine 50 Mal an einem Boss scheiterst.

Wenn ich mich übrigens noch vor anderen beweisen müsste, wuerde ich eher Multiplayer Titel spielen.

[Skynet1982]

Demnach ist jeder MP Shooter ein RPG. Sogar Perks freischalten kann man dort. Gut das wir darüber geredet haben.

So ein Quatsch, das Element haben die MP Shooter doch erst aus dem RPG Genre übernommen, oder gabs das schon bei Quake III Arena oder UT 2004 ? Und kann man dort einen Charkater wirklich nach seinen Vorstellungen entwickeln ? Auch im Bereich Persönlichkeit ? Gegenfrage: Was unterscheidet die Story von Rogue oder Ultima I, bekanntlich die Ur CRPGs, vom Gehalt her von der Doom - Story? Technik ist da keine Ausrede, eine Geschichte kann man auch in Textform erzählen. Hack and Slay ist btw ein Untergenre des RPGs, Dark Souls bleibt also selbst mit dieser Einordnung ein RPG.

Ich weiß dass das HnS ein RPG Subgenre ist. Aber du bezeichnest ja Gran Turismo auch nicht als Aracade Racer oder? Und schön das du selbst merkst das es Quatsch ist. Aber nichts anderes hast du vorhin behauptet. Du begründest jetzt den Ausschluss von aktuellen MP Shootern mit Charaktere stellung damit das du in zB Fortnite und Co die Persönlichkeit deines erstellen Charakters nicht entwickeln kannst? Mich wuerde interessieren wie du dies in Souls getan hast. Zumal du jetzt doch mit typischen RPG Elementen argumentierst.

Und doch klar ist die Technik fuer damalige Verhältnisse eine Erklärung gewesen. Speicherplatz war schließlich begrenzt. So ein Spiel hat zig Disketten gebraucht ohne das da großartig viel Text enthalten gewesen waere.

Der GT Vergleich hinkt, GT ist genauso ein Rennspiel wie F-Zero, das gleiche Genre also :wink: Und Charakterentwicklung ist nicht das gleiche wie Story oder ?

Betreffs Charakterentwicklung bezogen auf Persönlichkeit: Ein Nockenwellensensor ist mir bei GT noch nie um die Ohren geflogen, dehalb rutscht das Spiel aus meiner Sicht noch lange nicht in die Arcade Ecke.

Mein Beitrag war basierend auf deiner Aussage, keine Story = kein Rollenspiel und Dark Souls sei maximal Hack n Slay, Hack n Slay ist aber nunmal ein Subgenre des Rollenspieles.

Dass Dark Souls keine Story hat, ist meiner Ansicht nach Falsch, die wird halt nur nicht vorgebetet , sondern das Spiel besitzt eher eine subtile Erzählweise in Form visueller Eindrücke und Gegenstandsbeschreibungen. Das heißt noch lange nicht, dass es deshalb keine Story hat. DS beschränkt sich einfach nach auf das wesentliche eines Spiels: dem Gameplay und lässt dabei die Handlung (oder besser gesagt, Vorgeschichte) im Hintergrund mitwabbern. Allein die sogenannte "Lore" ist aus meiner Sicht beispielsweise 10x tiefgründiger als die eines Divinity: OS . Dass heutzutage immer mehr Leute ein Problem damit haben, mit Vorstellungskraft und Fantasie selbst Puzzlestücke zu einer zusammenhängenden Geschichte zusammen zu fügen, liegt meines Erachtens eher an der gesellschaftlichen Entwicklung und dem veränderten Medienkonsum.

Zum Thema: Ich mag Spiele, die einen gewissen Schwerigkeitsgrad aufweisen und mich nicht an der Hand durchs Spiel führen, nur unfair sollte es nicht werden.

[Xris]

So ein Quatsch, das Element haben die MP Shooter doch erst aus dem RPG Genre übernommen, oder gabs das schon bei Quake III Arena oder UT 2004 ? Und kann man dort einen Charkater wirklich nach seinen Vorstellungen entwickeln ? Auch im Bereich Persönlichkeit ? Gegenfrage: Was unterscheidet die Story von Rogue oder Ultima I, bekanntlich die Ur CRPGs, vom Gehalt her von der Doom - Story? Technik ist da keine Ausrede, eine Geschichte kann man auch in Textform erzählen. Hack and Slay ist btw ein Untergenre des RPGs, Dark Souls bleibt also selbst mit dieser Einordnung ein RPG.

Ich weiß dass das HnS ein RPG Subgenre ist. Aber du bezeichnest ja Gran Turismo auch nicht als Aracade Racer oder? Und schön das du selbst merkst das es Quatsch ist. Aber nichts anderes hast du vorhin behauptet. Du begründest jetzt den Ausschluss von aktuellen MP Shootern mit Charaktere stellung damit das du in zB Fortnite und Co die Persönlichkeit deines erstellen Charakters nicht entwickeln kannst? Mich wuerde interessieren wie du dies in Souls getan hast. Zumal du jetzt doch mit typischen RPG Elementen argumentierst.

Und doch klar ist die Technik fuer damalige Verhältnisse eine Erklärung gewesen. Speicherplatz war schließlich begrenzt. So ein Spiel hat zig Disketten gebraucht ohne das da großartig viel Text enthalten gewesen waere.

Der GT Vergleich hinkt, GT ist genauso ein Rennspiel wie F-Zero, das gleiche Genre also :wink: Und Charakterentwicklung ist nicht das gleiche wie Story oder ?

Betreffs Charakterentwicklung bezogen auf Persönlichkeit: Ein Nockenwellensensor ist mir bei GT noch nie um die Ohren geflogen, dehalb rutscht das Spiel aus meiner Sicht noch lange nicht in die Arcade Ecke.

Mein Beitrag war basierend auf deiner Aussage, keine Story = kein Rollenspiel und Dark Souls sei maximal Hack n Slay, Hack n Slay ist aber nunmal ein Subgenre des Rollenspieles.

Dass Dark Souls keine Story hat, ist meiner Ansicht nach Falsch, die wird halt nur nicht vorgebetet , sondern das Spiel besitzt eher eine subtile Erzählweise in Form visueller Eindrücke und Gegenstandsbeschreibungen. Das heißt noch lange nicht, dass es deshalb keine Story hat. DS beschränkt sich einfach nach auf das wesentliche eines Spiels: dem Gameplay und lässt dabei die Handlung (oder besser gesagt, Vorgeschichte) im Hintergrund mitwabbern. Allein die sogenannte "Lore" ist aus meiner Sicht beispielsweise 10x tiefgründiger als die eines Divinity: OS . Dass heutzutage immer mehr Leute ein Problem damit haben, mit Vorstellungskraft und Fantasie selbst Puzzlestücke zu einer zusammenhängenden Geschichte zusammen zu fügen, liegt meines Erachtens eher an der gesellschaftlichen Entwicklung und dem veränderten Medienkonsum.

Zum Thema: Ich mag Spiele, die einen gewissen Schwerigkeitsgrad aufweisen und mich nicht an der Hand durchs Spiel führen, nur unfair sollte es nicht werden.

Das Rennspiel unterscheidet mindestens zwischen Rennsimulation und Aracade Racer. Ja das HnS ist ein Sub Genre. Aber ich spreche doch auch nicht von einem Adventure und meine damit dann Metal Gear Solid nur weil das Stealth Genre ein Sub Genre des Action Adventures ist. :wink:

Und ein Spiel benötigt normalerweise eine Story damit eine Charakterentwicklung in dieser Story überhaupt stattfinden kann. Ohne Huhn, kein Ei. Und dann unterscheiden wir auch noch mal zwischen WRPG und JRPG. Letzteres bietet nämlich nur höchst selten die Möglichkeit die Story oder die Charaktere zu beeinflussen, fokussieren aber idR die Story sehr stark in den Mittelpunkt. Deshalb habe ich eher verallgemeinert.

Allerdings ging es mir ursprünglich um etwas ganz anderes. Die Diskussion drehte sich darum ob Souls like unbedingt einen roten Story Faden benötigen. Bzw wurde das Fehlen einer Story bemängelt die nach Auffassung einiger scheinbar in jedes Spiel gehört das kein Sportspiel ist.

[Todesglubsch]

Man sagt aber nicht, man bezwingt das Spiel, das ist ein elementarer Unterschied. Aber genau das war die Aussage.

Wenn du in einem Spiel einen greifbaren Gegenspieler hast, sei es nun Mensch oder KI, dann bezwingst du auch sie - und nicht das Spiel. Das Spiel bezwingst du nur, wenn du es PvE-bezogen und als Ganzes meinst. Ist nichts verwunderliches an dieser Aussage.

Und da nahezu alle Sportarten nun einmal mit Gegenspieler auskommen, bezwingst du halt sie. Und deinen inneren Schweinehund.

[mindfaQ]

Da wiederspreche ich, Dota 2 ist nicht schwer, aber hochkomplex.

Wenn man mit Dota 2 als eSport vertraut ist, sollte man einsehen können, dass es auf vielen Leveln schwer ist, nicht nur durch seine Komplexität.

[Skynet1982]

Ich weiß dass das HnS ein RPG Subgenre ist. Aber du bezeichnest ja Gran Turismo auch nicht als Aracade Racer oder? Und schön das du selbst merkst das es Quatsch ist. Aber nichts anderes hast du vorhin behauptet. Du begründest jetzt den Ausschluss von aktuellen MP Shootern mit Charaktere stellung damit das du in zB Fortnite und Co die Persönlichkeit deines erstellen Charakters nicht entwickeln kannst? Mich wuerde interessieren wie du dies in Souls getan hast. Zumal du jetzt doch mit typischen RPG Elementen argumentierst.

Und doch klar ist die Technik fuer damalige Verhältnisse eine Erklärung gewesen. Speicherplatz war schließlich begrenzt. So ein Spiel hat zig Disketten gebraucht ohne das da großartig viel Text enthalten gewesen waere.

Der GT Vergleich hinkt, GT ist genauso ein Rennspiel wie F-Zero, das gleiche Genre also :wink: Und Charakterentwicklung ist nicht das gleiche wie Story oder ?

Betreffs Charakterentwicklung bezogen auf Persönlichkeit: Ein Nockenwellensensor ist mir bei GT noch nie um die Ohren geflogen, dehalb rutscht das Spiel aus meiner Sicht noch lange nicht in die Arcade Ecke.

Mein Beitrag war basierend auf deiner Aussage, keine Story = kein Rollenspiel und Dark Souls sei maximal Hack n Slay, Hack n Slay ist aber nunmal ein Subgenre des Rollenspieles.

Dass Dark Souls keine Story hat, ist meiner Ansicht nach Falsch, die wird halt nur nicht vorgebetet , sondern das Spiel besitzt eher eine subtile Erzählweise in Form visueller Eindrücke und Gegenstandsbeschreibungen. Das heißt noch lange nicht, dass es deshalb keine Story hat. DS beschränkt sich einfach nach auf das wesentliche eines Spiels: dem Gameplay und lässt dabei die Handlung (oder besser gesagt, Vorgeschichte) im Hintergrund mitwabbern. Allein die sogenannte "Lore" ist aus meiner Sicht beispielsweise 10x tiefgründiger als die eines Divinity: OS . Dass heutzutage immer mehr Leute ein Problem damit haben, mit Vorstellungskraft und Fantasie selbst Puzzlestücke zu einer zusammenhängenden Geschichte zusammen zu fügen, liegt meines Erachtens eher an der gesellschaftlichen Entwicklung und dem veränderten Medienkonsum.

Zum Thema: Ich mag Spiele, die einen gewissen Schwerigkeitsgrad aufweisen und mich nicht an der Hand durchs Spiel führen, nur unfair sollte es nicht werden.

Das Rennspiel unterscheidet mindestens zwischen Rennsimulation und Aracade Racer. Ja das HnS ist ein Sub Genre. Aber ich spreche doch auch nicht von einem Adventure und meine damit dann Metal Gear Solid nur weil das Stealth Genre ein Sub Genre des Action Adventures ist. :wink:

Und ein Spiel benötigt normalerweise eine Story damit eine Charakterentwicklung in dieser Story überhaupt stattfinden kann. Ohne Huhn, kein Ei. Und dann unterscheiden wir auch noch mal zwischen WRPG und JRPG. Letzteres bietet nämlich nur höchst selten die Möglichkeit die Story oder die Charaktere zu beeinflussen, fokussieren aber idR die Story sehr stark in den Mittelpunkt. Deshalb habe ich eher verallgemeinert.

Allerdings ging es mir ursprünglich um etwas ganz anderes. Die Diskussion drehte sich darum ob Souls like unbedingt einen roten Story Faden benötigen. Bzw wurde das Fehlen einer Story bemängelt die nach Auffassung einiger scheinbar in jedes Spiel gehört das kein Sportspiel ist.

Aber MGS ist doch Stealth-Action (Genre bzw. Subgenre von Stealth) und Action Adventure eine Kombination aus den Genres Action und Adventure !?! Und Skyrim hab ich 150 Stunden als Assassine gelatzt ohne auch nur ein Stückchen von der Story mit zu bekommen (abgesehen vom Intro) !?! Da fällt mir ein, ich habs nie "durchgespielt"

Aber zum Ursprung: Meiner Meinung nach brauch DS & Co nicht zwangsläufig einen roten Faden, für mich macht die Faszination dort eher die Atmo, die Herausforderung und die Charakterentwicklung ( ) aus.

[Kant ist tot!]

SPAß beim Spielen entsteht eben bei bezwingbaren Bossen, Charakterentwicklung, Erkunden, Story, Vorankommen.

Also ich geh mal davon aus, dass du da immer noch etwas auf die FromSoft-Spiele abzielst. Dazu kann ich nur sagen, dass die Bosse auf jeden Fall bezwingbar sind. Es gibt halt eine gewisse Lernkurve. Aber wenn man halbwegs drin ist in der Serie, kann man das auch ziemlich entspannt nach Feierabend zocken. Es ist kein Dauerstress, wie das manche hier beschreiben, im Gegenteil. Man kann auch sehr methodisch vorgehen, um sich Sachen zu erleichtern und solche Dinge.

Außerdem geht das mit dem Spaß ja in beide Richtungen. Wenn ich in einen Bosskampf reingehe und mit Sicherheit weiß, dass ich da jetzt First Try durchkomme, dann ist die Anspannung und der Nervenkitzel dementsprechend sehr gering, genauso wie die Befriedigung nach dem Kampf.

Kommt aber auch immer auf den Fokus des Spiels drauf an. Ich mag auch mal Spiele ohne jegliche Herausforderung, so was wie Heavy Rain oder TWD. In meinen Augen gibt es da aber auch genügend Optionen für die Spieler, je nach Vorlieben bzgl. der Schwierigkeit oder eben der Motivationslage des Spielers in dem Moment.

[sabienchen.banned]

Also ich geh mal davon aus, dass du da immer noch etwas auf die FromSoft-Spiele abzielst. Dazu kann ich nur sagen, dass die Bosse auf jeden Fall bezwingbar sind. Es gibt halt eine gewisse Lernkurve.

Man muss halt gewillt sen bestimmte Dinge immer und immer wieder zu versuchen und seinen Spaß aus der Tatsache ziehen, dass man immer besser wird.
Ist an sich recht leicht zu verstehen.
Aber ...wenn ich das richtig aufgefasst habe.. will der Mitforist von Souls Spielern ein Bild von "frustrierten Masochisten" zeichnen... ich verstehe auch nicht warum...

[Scorplian]

(ist ein bisschen aus dem Kontext gerissen, aber trotzdem:)

SPAß beim Spielen entsteht eben bei bezwingbaren Bossen,

Ein Boss den ich beim ersten mal wegklatsche und mich dann sonst auch nicht sonderlich begeistern kann, macht mir überhaupt keinen Spaß.

Charakterentwicklung,

Mir nicht,
bzw. kommts noch drauf an ob die Story-Entwicklung des Charakters (nein) oder die Gameplay-Entwicklung des Charakters (das schon eher).

Erkunden,

Macht mir schon Spaß, aber nicht immer.

Story,

Story senkt in meinem Fall sogar den Spaß (dezent wie in Souls oder in den meisten JnRs, finde ich cool)

Vorankommen.

Schon, aber nich wenn es Null Herausforderung bietet.



Mal auf das Video bezogen:
Das Gamedesign von Spielen wie Aladdin (im Video) finde ich einfach 10mal besser, als diese Spiele bei denen man dauerhaft an der Hand geführt wird und die Spielzeit nicht vom Spieler selbst abhängt.

[El_Bizarro]

mit der coolen mütze sieht jörg jetz aus wie der sänger/basser von Weedeater LOL

[slasher82]

ich liebe anspruchsvolle/schwere Games, solange sie dabei fair sind/bleiben...

Cuphead (freue mich auf die Switchversion, wird auch noch gekauft, passt perfekt auf ein Nintendosystem, eher nichts für CinematicZocker der Generation Playstation ^^) ist so ein perfektes Beispiel, absolut knüppelhart und ich bin bei so manchem Boss häufiger Game Over gegangen als beim Durchzocken sämtlicher SoulsborneSpiele + Sekiro Zusammengenommen (ok, die sind in Punkto Anspruch auch ein Furz im Wind dagegen), aber es war immer meine eigene Schuld und nie unfair, und das Gefühl im Moment des Erfolgs ist einfach unbeschreiblich

[Balla-Balla]

....
Aber ...wenn ich das richtig aufgefasst habe.. will der Mitforist von Souls Spielern ein Bild von "frustrierten Masochisten" zeichnen... ich verstehe auch nicht warum...

Das hast du falsch aufgefasst, ich rede nur von zwei Kategorien. "Frustrierte Masochisten" hast du erfunden, schönes Beispiel für das Entstehen von fake news, by the way. Aus einer Korrelation kann man eben keine Kausalität ableiten: aus dem beobachteten Frust, der sich beim Spielen einstellt, kann man kaum folgern, dass sich deshalb nur frustrierte Masochisten mit diesen Spielen beschäftigen.
Die von dir erfundene Kausalität hast du mir dann auch noch in die Schuhe geschoben. Nicht böse sein, ich unterstelle dir keine finsteren Absichten, kenne ja auch manche deiner sonstigen Beiträge, ich will dir nur aufzeigen, wie schnell sowas gehen kann. Angenommen der nächste Forist nimmt die Behauptung ungeprüft in seinem Beitrag auf, haben wir den Salat. Schaff das dann mal wieder aus der Welt.

Ich habe also nur die These aufgestellt, dass sich wegen besagtem Frust Spieler mit einer anderen Motivation soulslike games zocken als mit derjenigen, die Spieler zu anderen games hinzieht. Thesen können verifiziert oder falsifiziert werden. Dazu müsste man zuerst diese Motivation beleuchten, wozu ein Forum ja ein geeigneter Ort ist, wo sich Spieler der beiden Kategorien plus deren Schnittmenge aufhalten und worüber es ja nun bereits ein paar Äußerungen gab.

Selbst dann könnte man als Ergebnis höchstens von einem Trend reden.

Letztendlich verblasen wir in den Foren nicht mehr als heiße Luft und können höchstens auf einer persönlichen Ebene diskutieren.
Unsere Meinung hat meist Null Relevanz, da sie, inklusive meiner, nur auf eigenen Beobachtungen und denen des Umfeldes beruht. Um valide Aussagen zu machen, müsste in einer signifikanten Gruppe jeweils entsprechende Umfragen gemacht werden und deren Auswertung dann als Beurteilung herangezogen.

[sabienchen.banned]

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Aber ...wenn ich das richtig aufgefasst habe.. will der Mitforist von Souls Spielern ein Bild von "frustrierten Masochisten" zeichnen... ich verstehe auch nicht warum...

Das hast du falsch aufgefasst, ich rede nur von zwei Kategorien. "Frustrierte Masochisten" hast du erfunden, schönes Beispiel für das Entstehen von fake news, by the way.

...?
Was ist mit einer Einleitung durch "wenn ich das richtig aufgefasst habe..." bitte ein erfinden von irgendwas?
Es impliziert doch, dass ich es eben nicht definitiv weiß bzw. keine definitive Aussage treffen kann.

Ich nenne auch nicht deinen Namen, so dass jeder, der Wissen will was und wer gemeint ist deine Posts lesen muss, und sich daher ein eigenes Urteil bilden kann.

Ist dein Post also ein schönes Beispiel wie unbedarft mit Buzzwords um sich geworfen wird?

[dc_coder_84]

Mir fallen zwei Spiele ein welche sauschwer aber zugleich auch sehr motivierend ähnlich Sekiro waren:

• Test Drive Ferrari Racing Legends auf PS3

• Golden Eye für das N64 auf allen Schwierigkeitsgraden