Der kritische Herbst

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johndoe-freename-103538
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Re: Es gibt keine objektive Tests

Beitrag von johndoe-freename-103538 »

Myratax hat geschrieben:wenn ich irgendwo hinschreibe das gebäude ist x meter hoch ist das auch nicht subjektiv...
Alles eine Frage der Perspektive und des Kontextes. Stell dir doch mal die Zeitschrift GebäudeStar vor. Die schreibt z.B.

"Das Gebäude ist X Meter hoch. Damit ist es das höchste Gebäude Deutschlands."

Seltsamerweise hat eine andere Fachzeitschrift, z.B. ComputerBild Gebäude geschrieben:

"Das Gebäude ist X Meter hoch. Wenig beeindruckend, betrachtet man im internationalen Vergleich die zahlreichen weitaus höheren Bauwerke."

Meine Überzeugung: je ferner einem ein Thema ist, desto eher ist man gewillt, Meinungen als Fakten wahrzunehmen. Auf Spieletests bezogen bedeutet das, dass insbesondere die vielen Gelegenheitsspieler einen "Test" sehr wohl als objektive Instanz empfinden. Ob sie damit richtig liegen, ist ebenso unsicher wie irrelevant.
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4P|Bodo
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Re: Es gibt keine objektive Tests

Beitrag von 4P|Bodo »

Myratax hat geschrieben:
4P|Bodo hat geschrieben:Texte stammen von Menschen und sind daher per se subjektiv.
falsch! einfach falsch! schau dir mal sowas an http://math.stanford.edu/~lekheng/flt/wiles.pdf und sag mir was daran subjektiv ist ... da stehen tatsachen... wenn ich irgendwo hinschreibe das gebäude ist x meter hoch ist das auch nicht subjektiv...
Das ist richtig, aber bei uns geht es doch um Wertungen. Mit der Aussage allein, dass der Turm so und so hoch ist, können wir doch nichts anfangen. Das ist bloße Zahlenspielerei nichts anderes. Du könntest noch objektiv schreiben, das er so viel wiegt und aus x Steinen besteht. Aber die Auswahl des Zahlensalats ist doch wieder subjektiv. Wieso sagst du nichts darüber, wann der Turm entstand?

Hier geht es aber um die journalistische Beschreibung des Turms und die ist höchst subjektiv. Für die einen ist er hoch, für die anderen niedrig und für wieder welche hässlich. Vielfältige Meinungen eben. Genauso ist es bei einem Test. Niemand würde doch bestreiten, dass eine Filmbesprechung subjektiv sein darf. Wieso sollte das bei Spielen anders sein? Beim Film ist es doch auch nur ein Kritiker, der seine Meinung schreibt. Er würde nie damit anfangen, die Daten des Films vom Stapel zu lassen. Wir wollen etwas über Plot, Schauspieler und Regie erfahren und wie er es fand, aber nicht wieviele Hamburger die Crew bei den Dreharbeiten verspeist hat. Das wäre mal was Objektives.;-)

Gruß,
4P|Bodo
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Arch0n
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Beitrag von Arch0n »

Zurück zum eigentlichen Thema: Wann fällt denn wieder ein wenig Laub vom kaum zu durchauenden Wäldchen des kritischen Herbstes? Dürfen wir am Freitag eine Fortsetzung und somit mehr Einblick erwarten? Oder zieht jetzt eher dichter Nebel auf im Waldstück? ;)
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Brakiri
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Beitrag von Brakiri »

Dank an BTTony, der die letzten 5 Seiten dieser "Diskussion" knapp und völlig korrekt dargestellt hat.

Könnten wir nun, wie einer vor mir schon sagte, zurück zum Thema kommen, damit sich das Lesen wieder lohnt und man nicht nur weitere Grabenkämpfe zwischen den genervten 4P-Redakteuren und einem sichtlich getroffenen Wichtigtuer lesen kann?

Danke!

Gruss

Brakiri

PS:Die Forenunterwanderungsstrategien interessieren mich nämlich auch.
andreasg
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Beitrag von andreasg »

Brakiri hat geschrieben: PS:Die Forenunterwanderungsstrategien interessieren mich nämlich auch.
Dann solltest du mal diesen Artikel lesen:
http://www.escapistmagazine.com/issue/62/4

Ich hatte zu diesem Artikel extra einen Thread aufgemacht.
http://forum.4pforen.4players.de/viewtopic.php?t=26599
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Brakiri
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Beitrag von Brakiri »

Danke für den Link Andreas!

Quite devious! ;)

Daher ist es gut auch im Web die mentalen Schilde und Alarmsysteme, die den eigenen Geist umgeben, stets aktiviert zu haben.

Gruss

Brakiri
johndoe-freename-79054
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Re: Es gibt keine objektive Tests

Beitrag von johndoe-freename-79054 »

4P|Bodo hat geschrieben: ...auch bei der Bedienung kann es immer nur einen subjektiven Eindruck geben. Es gibt keine objektive Einschätzung der Steuerung, da die Geschmäcker eben verschieden sind. Der eine will eine Maussteuerung, der andere Kombinationen der Dritte hasst wieder Kombos. Wo ist da die Objektivität? Es gibt sie schlicht nicht. Die gäbe es nur, wenn ich schreiben könnte, die Steuerung ist so und so. Aber das ist nicht der Fall. Hier kann ich nur schreiben: Ich finde die Steuerung gut, weil...
Das ist auch wieder nicht richtig. Die Steuerung ist ein Grundschema welches in verschiedenen Variantionen für die einzelnen Genres vorliegt.
Nehmen wir mal Prügelspiele: Da gibt es eben deine erwähnten Combos. Was soll da jetzt einer sagen, er würde Combos hassen? Es ist ein Prügelspiel, ergo sind Combos dort ein essentieller Bestandteil des Gameplays. An dieser Stelle subjektiv "alles Mist" hinzuschreiben, ist völlig daneben. Ist genauso, als wenn man sich bei einem Karibikurlaub aufregt, dass die Sonne scheint.
Was es hingegen zu analysieren gilt, ist die Art und Weise, wie die Steuerung umgesetzt wurde :
- Wie sind die Combos realisierbar? Muss man sich da einen Knoten in die Finger machen, oder geht das mit etwas Übung gut von der Hand?
- Wie ist die Buttonabfrage? Besteht die auf 100%ig exaktem Timing, oder verzeiht die auch kleinere Fehler?
- Wie ist das erforderliche Tempo der Eingabe? Wurde das an den Controller angepasst, oder hat man die Abfrage der Arcade-Version übernommen?
- Werden die Richtungsangaben klar erkannt?
- Gibt es verschiedene Eingabehilfen, wie z.B. Framebuffering?
Diese und andere Punkte kann man bezüglich der Steuerung bei einem BEU OBJEKTIV analysieren, da es mehr als genügend Vergleichsmöglichkeiten gibt. Und wenn ich jetzt merke, dass Spiel X das gleiche Steuer- und Combo-Schema hat wie Spiel Y, ich mir aber bei Spiel X einen abbrechen muss, um die Commandos richtig hinzukriegen, dann ist diese Steuerung objektiv schlechter.

Und das lässt sich auf alle Bereiche des Spieles ausweiten. Es gibt heute kaum noch etwas Neues in Spielen. Ich kann jederzeit Vergleiche zu anderen Spielen ziehen. Und wenn ich dann sehe, dass die K.I. in VF4 Evolution richtiggehend auf mich reagiert und ihre Aktionen anpasst, die K.I. in Soul Calibur 3 nahezu konstant stark ist, ohne dabei unfair zu werden, während die K.I. in DoA4 meine Eingaben nach dem Zufallsprinzip liest und mit übermenschlichen Reaktionszeiten agiert und immer wieder Totaleinbrüche erleidet, dann ist die K.I. in DoA4 OBJEKTIV schlechter.

Wenn ich sehe, dass VF Evo und Soul Calibur 4 diverse Schwierigkeitsgrade bieten, bei denen für jeden was dabei ist, während DoA4 auf "Normal" schon so überpowert ist, dass man teilweise ewig lang braucht, um einen Gegner zu besiegen, dann ist DoA4 in dieser Hinsicht OBJEKTIV schlechter.

Wenn VF4 Evo einen äußerst umfangreichen Singleplayer-Modus mit vielfältigsten Gestaltungsmöglichkeiten bietet, Soul Calibur mit frischen Spielmodi und gewaltigem Charakter-Baukasten daherkommt, während DoA4 nach wie vor nur Spielmodi aus der Steinzeit bietet, dann ist DoA4 diesbezüglich OBJEKTIV schlechter.

Wenn VF4 Evo einen nahezu vollkommenen Trainingsmodus bietet, der einem so ziemlich jedes Spielelement beibiegt und den man in allen Punkten anpassen kann und irgendein anderes BEU dem hinterherhinkt, dann ist dieses BEU im Bereich Trainingsmodus OBJEKTIV schlechter als VF4 Evo.

Und wenn ich mich bei VF4 Evo lange Zeit im Trainingsmodus verlustieren muss, um im Spiel reproduzierbare Erfolge zu verzeichnen, während ich bei Soul Calibur 3 sofort ins Spiel einsteigen kann, dann ist VF4 Evo in diesem Punkt OBJEKTIV schlechter.

Wenn ich gegen einen Bossgegner kämpfen muss (nehmen wir mal Tekken 5 und DoA4), der mit Attacken ankommt, die überhaupt nicht zum Spiel passen, die mehrfache Power des Spieler-Charakters beitzt und obendrein noch mit allen möglichen Vorteilen bezüglich der Spielmechanik ausgestattet ist (Stuns, Recovery-Time etc.), dann ist diese Gegner OBJEKTIV scheiße designt. Und da ist es völlig egal, ob man diesen Bossgegner mit genügend Übung per Fingerschnippen auf die Matte legen kann, weil man die K.I.-Routinen analysiert hat - dieser Gegner ist und bleibt ein schlecht designtes Spielelement.
VF4 Evo hat mit Dural auch so einen überpowerten Endgegner, der nicht zu den restlichen Kämpfern passt. Aber im Gegensatz zu Tekken 5 und DoA4 muss man den nicht besiegen. Man erhält die Chance dazu und wenn das nicht klappt, dann ist man trotzdem durch den Arcade-Modus durch. Und das ist OBJEKTIV besser.

Die Story von Tekken, DoA und SC ist OBJEKTIV mies und kaum als solche zu bezeichnen. Allerdings bieten diese Spiele nach dem Durchzocken durch die nachfolgenden Filme eine Belohnung, was OBJEKTIV besser ist als bei VF4 Evo, wo einfach nur der Abspann durchläuft.
SUBJEKTIV kann ich jetzt natürlich sagen, dass mir die Story 'eh egal ist und ich sie - genau wie die Filme - nicht brauche. OBJEKTIV bieten T5, DoA4 und SC3 in dem Punkt aber mehr als VF4 Evo und sind deswegen besser.

Das wären dann also erstmal die reinen Spielefakten. Nun geht es an die von dir erwähnte Gewichtung der Kritikpunkte. Dazu muss man die zunächst mal einordnen. Bleiben wir bei den BEUs.
Ein BEU ist ein Spiel, welches ich lernen muss. Ergo steht der Trainingsmodus als Kritikpunkt ganz oben auf der Liste. Muss ich permanent zwischen Internet und TV hin- und herrennen, oder mit einem Stapel Ausdrucke auf dem Schoß vor der Glotze hocken? Werde ich permanent von irgenwelchen Unzulänglichkeiten wie dem manuellen Einblenden der Move-Liste genervt usw.? Welche Möglichkeiten zum Lernen werden mir vom Spiel angeboten?

Wenn ich dann am Lernen bin - wie gelingt es, dass Gelernte umzusetzen (Steuerung)?

Wie lange muss ich lernen, um im Spiel Erfolge verzeichnen zu können (Komplexität, Buttonmashing vs. gezielte Eingabe, für den Einstieg benötigte Komplexität)?

Wie unterstützt mich das Spiel beim Anwenden des Gelernten (wählbare Schwierigkeitsgrade und deren Ausgewogenheit, K.I. im allgemeinen)?

Welche Motivation bietet mir das Spiel, auch auf längere Sicht dabei zu bleiben (freischaltbare Extras, Spielmodi, Belohnungen wie z.B. Rendersequenzen)?

Und so kann man sich Schritt für Schritt nach unten durchhangeln. Ein BEU kann 50 verschiedene Spielmodi und 10.000 freischaltbare Kostüme anbieten. Wenn man sich alle Informationen über die Spielmechanik und die Möglichkeiten der Charaktere aus dem Internet/Lösungsbüchern zusammensuchen, oder selbiges mühsam im Trainingsmodus erraten muss, dann nützt das gar nix.

Subjektiv kann man alles gut oder schlecht finden und daran wird sich nie etwas ändern. Subjektiv empfinde ich Oblivion als meine Enttäuschung des Jahres. Objektiv würde ich es jedem empfehlen, der ein ordentliches RPG auf der 360 sucht. Warum? Weil es ein ordentliches RPG ist. Das es meine Erwartungen nicht erfüllt hat, ist da erstmal vollkommen irrelevant.
Und DAS ist es, was einen guten Test von einem schlechten unterscheidet. Jemandem von einem Spiel abzuraten, nur weil es einem selber nicht gefallen hat - das ist reines Forums-Niveau. Dafür muss man kein Mag betreiben. Dafür brauche ich keine Reviews zu lesen. "XYZ ist ja soooooo geil/mies!!!11einseinself" kann ich in jedem Forum finden. Da gibt es genug Beiträge von Fans/Hatern.
Mit einem Spiel persönlich nix anfangen können und TROTZDEM die Qualität des Titels in angemessenem Rahmen zu würdigen - DAS ist guter Spielejournalismus. Alles andere ist schlicht und ergreifend entbehrlich.

Und das lässt sich auch in locker geschrieben Texten verfassen. Da muss keine staubtrockene Analyse bei rauskommen, wo jeder nach 20 Zeilen einpennt.
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Cardinals
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Beitrag von Cardinals »

Nette Aufstellung, wie bewertest du jetzt aber ein Strategiespiel (nehmen wir Aufbau-Strategie).

Angenommen wir nehmen jetzt zwei wirklich änliche Spiele:

Anno 1701 vs. Siedler 2 Nächste Generation

Steuerung:

1 Punkt Anno und 1 Punkt Siedler

Spielschwierigkeit

Mehrere Schwierigkeitsgrade ist das jetzt positiv oder negativ? Klar mehr Schwierigkeitsgrade bedeutet einfacherer Einstieg. Punkt für beide.

1 Punkt Anno 1 Punkt Siedler

Beide Spiele bieten spassige Aufbau Strategie mit vielen kleinen Tücken. Hmm Anno hat verschiedene Bevölkerungsstufen während Siedler mehr auf Effizienz der einzelnen Betriebe setzt. Ist das jetzt Positiv oder negativ? Wie kann ich das Objektiv bewerten?

Eine Objektive Bewertung wäre: Beides gut 1 Punkt Anno 1 Punkt Siedler
Eine Subjektive Bewertung wäre: Die Bevölkerugnsstufen sind Verglichen mit Siedler lustiger, aber es ist unlogisch das keine Effizenz zwischen den beiden Betrieben notwendig ist. Egal in welchen Markt überall kann auf die Rohstoffe zugegriffen werden. Also? Logisch oder nicht? Würde es dem Leser jetzt nicht helfen wenn ich das so bewerten könnte? Aber nein ich muss ja objektiv bewerten da das ja bei den Fans den Spielspass erhöhen könnnte.

Grafik
Punkt für beide
oder doch nicht? hmm Grafik bei Anno ist schöner dafür hats aber lange Ladezeiten. Aber das interessiert doch jmd. mit einem Super-High-End PC nicht. Ok

Objektive Bewertung: Die Grafik ist bei beiden sehr schön. Es hat überal Bäume.


Summe:


4 Punkte für Anno
4 Punkte für Siedler

Damit kann der User jetzt wenig anfangen aber eine subjektive Bewertung ist ja nicht erlaubt.
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Mo-2
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Beitrag von Mo-2 »

andreasg, danke für den Link, sehr nett zu lesen.
Hechtsuppe
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Beitrag von Hechtsuppe »

Mal ein praktisches Beispiel. Einfach hier klicken. Es handelt sich um das Magazin PC-Powerplay.
johndoe-freename-79054
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Beitrag von johndoe-freename-79054 »

Pascal Wiederkehr hat geschrieben:Nette Aufstellung, wie bewertest du jetzt aber ein Strategiespiel (nehmen wir Aufbau-Strategie).
Bei dem Genre bin ich jetzt leider überhaupt nicht firm, deswegen kann ich da auch nicht mitreden. Ich besitze nur Anno 1701, welches mein erstes Aufbauspiel überhaupt ist und bin davon restlos begeistert. Alte Anno-Hasen finden da aber schon diverse Kritikpunkte, die mir als Einsteiger überhaupt nicht auffallen.
Beide Spiele bieten spassige Aufbau Strategie mit vielen kleinen Tücken. Hmm Anno hat verschiedene Bevölkerungsstufen während Siedler mehr auf Effizienz der einzelnen Betriebe setzt. Ist das jetzt Positiv oder negativ? Wie kann ich das Objektiv bewerten?
Letztendlich setzen beide auf eine florierende Wirtschaft. Da muss man ansetzen. Die verschiedenen Stufen bei Anno sind lediglich "Levelgrenzen", die das Ganze Schritt für Schritt komplizierter machen.
aber es ist unlogisch das keine Effizenz zwischen den beiden Betrieben notwendig ist.
Was meinst du jetzt mit Effizienz? Man muss bei Anno schon darauf achten, dass man die Betriebe effizient nutzt (Auslastung).
Egal in welchen Markt überall kann auf die Rohstoffe zugegriffen werden.
Zugreifen?
Grafik
Punkt für beide
oder doch nicht? hmm Grafik bei Anno ist schöner dafür hats aber lange Ladezeiten. Aber das interessiert doch jmd. mit einem Super-High-End PC nicht. Ok
Anno lädt genau 1 Mal, wenn man irgendein Spiel beginnt. Die Ladezeit mag etwas länger sein, aber wo soll da genau der Bruch beim Spielspaß bestehen? Ich kann - was immer ich auch bei Anno spielen will - komplett ohne Ladepause absolvieren. Wo soll da jetzt der Kritikpunkt herkommen?
Objektive Bewertung: Die Grafik ist bei beiden sehr schön. Es hat überal Bäume.
Da gibt es noch einige Punkte mehr, die man betrachten kann.

Summe:
4 Punkte für Anno
4 Punkte für Siedler

Damit kann der User jetzt wenig anfangen aber eine subjektive Bewertung ist ja nicht erlaubt.
Das hast du dir jetzt ziemlich zusammengestrickt, um ein Gegenbeispiel zu finden. Aber dabei kratzt du nur an der Oberfläche der Spiele. Genau wie bei BEUs kann man jedes andere Genre auseinandernehmen, sehen, welches Spiel welchen Aspekt wie löst und dann schauen, wie es das vorliegende Testspiel macht.
Aber gehen wir mal von den jeweils 4 Punkten aus. Das bedeutet dann im Endeffekt, dass beide sehr gute Spiele sind (wenn wir mal eine 5er-Skala zugrundelegen). Mehr muss ein Leser nicht wissen. Details kann man dem eigentlichen Text entnehmen.
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EvilNobody
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Beitrag von EvilNobody »

Jiva hat geschrieben:Mal ein praktisches Beispiel. Einfach hier klicken. Es handelt sich um das Magazin PC-Powerplay.
Dazu ist auch ein dreiseitiger Bericht in der aktuellen Powerplay (Dezemberausgabe). Jowood hat sich da wirklich ein Ding geleistet und in den Jowood- und WoG-Foren geht es ziemlich zur Sache.
Hahle
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Re: Der kritische Herbst

Beitrag von Hahle »

Bietet einen sehr interessanten Einblick, dieser Artikel.

Und ich freu mich jetzt schon auf das Special über eine mögliche Unterwanderung der Foren. Wird bst. auch sehr interessant. :)
Gast
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Re: Der kritische Herbst

Beitrag von Gast »

Angesichts der aktuellen Affäre um Journalistengeschenke kam mir auch gleich wieder dieser Kommentar in den Sinn. :)
Hahle hat geschrieben:Und ich freu mich jetzt schon auf das Special über eine mögliche Unterwanderung der Foren.
Kann gut sein, dass noch so ein Special bald folgt - insbesondere nach den jüngsten Geschehnissen und diversen EDCAs (Executive Damage Control Assistants).
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Gex83_2
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Re: Der kritische Herbst

Beitrag von Gex83_2 »

Uk_uk. Meine Fresse, es ist echt ein Wunder, dass jemand überhaupt jemand diskutiert bei dem unverschämten Ton, der in fast jedem Post überquillt vor Agression und vorurteilsbeladenen Tiraden. Werde mal sachlicher, ansonsten wird es echt schwer mit dem ernst genommen werden.

Ich persönliche kannte 4p nur durch die Rpg2000 (RPG-Maker) Seite, aber seitdem ich ein paar Tests zufällig gelesen habe, bin ich dort hängen geblieben. Und ich persönlich finde, dass sie mit Abstand die kompetentesten Online-Tests bieten. Diese ganzen 85 plus Wertungen empfand ich persönlich stets als Hohn und gaben oft nie das Bild des Redakteurs wieder. Es ist unglaubwürdig, etwas zurecht zu kritisieren und dann doch eine Traumbenotung zu verteilen. Ich habe keine empirischen Beweise, aber nur selten war ich am Ende eines Tests über die Benotung nicht überrascht. 4players ist in mancherlei Hinsicht tatsächlich etwas streng, aber ich empfand sie immer als nachvollziehbar und fair.

Ich will hier nicht 4players über den Klee loben, aber wenn man Konkurrenz auf dieser persönlichen Ebene austrägt, ist das schon stark verwunderlich. In ganz im Ernst: Ich habe auch Probleme mit der Meinung von jemandem, der sich so wenig unter Kontrolle hat. Das kann für mich nur schwer eine Empfehlung im guten Licht erscheinen lassen.