Jade Raymond: "Innovationen brauchen keine neue Technologie."

[Temeter]

@maho76
In der Hinsicht hatte Assassins Creed einiges an Detail. Wenn du durch Straßen rennst, Leute anrempelst, oder an Fassaden hochkletterst, wird das passend von Passanten kommentiert.

Wobei der Rest eher Sache von Scripten ist, und mit klassischer KI eigentlich weniger zu tun hat. Bei den Dialogen kann ich dir nicht ganz folgen. KA wie man die automatisieren soll.

edit: Natürlich ist jede KI in Wirklichkeit nur eine Reihe von Scripten. Aber die sich anpassende Interaktion mit dem Spieler wird für gewöhnlich KI genannt.

[Wulgaru]

Ich habe den Ruf nach besserer KI noch nie so ganz verstanden. Natürlich ist es immer gut wenn diese in gewisser taktisch auf einen reagiert und nicht komplett Random handelt...aber ich glaube die Leute würden ihre Forderung ganz schnell überdenken, wenn man plötzlich im großen Stil Sachen auf dem Markt hätte, wo die Gegner wirklich annähernd so intelligent wie menschliche Spieler wären. Prost Mahlzeit hätte ich keinen Bock drauf, dagegen wären heutige Very hardcore-Modes glaube ich gar nichts gegen.

Nicht ganz, darum geht's nicht. Der Witz ist ja, dass intelligente Gegner schwach sein können. Siehe FEAR, normalerweise wärst du eigentlich völlig übermächtig mit Bullettime, Medikits und leicht verwundbaren Gegnern. Aber die aggressive Gegner-KI erzeugt halt erst die Herausforderung, und zwingt dich darauf, auf unerwartete Situationen zu reagieren und bedacht vorzugehen.
Menschlich muss das gar nicht sein, Berechenbarkeit ist eine gute Eigenschaft für viele KI's. Nur halt sinnvoll aggressiv und vor allem auch in Reaktion auf das, was der Spieler gerade macht. Sie müssen dich dich unter Druck setzen, wärend ihre Aktionen nachvollziehbar bleiben. Und da entsteht dann Spieltiefe, weil du dir eine Strategie zurechtlegst. In einer simplen Form wäre es ungefähr, wie z.B. ein Dark Souls seine Kämpfe anlegt. Muss natürlich nicht so schwer sein, aber der Vergleich scheint mir ganz passend zu sein.
Selbst die ScarJ in Unreal passten sich mehr oder weniger an dich an, und das Movement machte sie zu spannenden Gegenspielern. Und das war '98.

Sowas ist mir tausend mal lieber als die üblichen Methoden, also a) übermäßig zähe Gegner, b) massenhaft Gegner, oder c) verschwindend geringe Gesundheit, bei der ein einzelner Feind im Rücken oder eine falsche Granate dich killen.
In vielen aktuellen Shootern bist du auf die Dämlichkeit deiner Feinde angewiesen. Und wenn sie zufällig mal etwas cleveres machen, ist man nicht selten gleich am Arsch.

Da bevorzuge ich definitiv die KI-Route.

Das ist jetzt aber etwas was ja durchaus bei vielen Spielen vorhanden ist. Eine Ki die auf dich und verschiedene Taktiken reagieren kann, weil der entsprechende Entwickler ihr halt ne Vielzahl von Parametern eingehämmert hat mit denen sie arbeitet. Sie bleibt aber im Grunde strunzdumm.

Wie auch immer, verstehe ich die Forderung nach einer besseren Ki als sowas eben gar nicht, weil ich nicht glaube das viele zu Ende denken was sie damit meinen. Eine wirklich intelligente KI, die wirklich so spielen könnte wie ein Spieler, würde jeden fertigmachen, egal ob es nun um einen Gegner als Hindernis oder einen Computergegner in einem Strategiespiel geht. Wenn Gegner in einem Civ oder EUIV wirklich klug wären, hättest du keinerlei Chance, sofern du nicht selbst gerade ein Genie bist. Der Otto-Normalo wäre raus oder würde auf very easy spielen.

[crewmate]

Das wäre dann eben ein Schachcomputer wie "Fritz".
Aber auch da gibt es verschiedene Schwierigkeitsgrade, die die KI "verdummen".

Aber Schach hat ein klar definiertes Spielwelt und Figureneigenschaften. Ein Shooter und die meisten RTS bieten 1000 Möglichkeiten mehr.

[Temeter]

Das ist jetzt aber etwas was ja durchaus bei vielen Spielen vorhanden ist. Eine Ki die auf dich und verschiedene Taktiken reagieren kann, weil der entsprechende Entwickler ihr halt ne Vielzahl von Parametern eingehämmert hat mit denen sie arbeitet. Sie bleibt aber im Grunde strunzdumm.

Wie auch immer, verstehe ich die Forderung nach einer besseren Ki als sowas eben gar nicht, weil ich nicht glaube das viele zu Ende denken was sie damit meinen. Eine wirklich intelligente KI, die wirklich so spielen könnte wie ein Spieler, würde jeden fertigmachen, egal ob es nun um einen Gegner als Hindernis oder einen Computergegner in einem Strategiespiel geht. Wenn Gegner in einem Civ oder EUIV wirklich klug wären, hättest du keinerlei Chance, sofern du nicht selbst gerade ein Genie bist. Der Otto-Normalo wäre raus oder würde auf very easy spielen.

Es ist verhanden, nur meistens in einer äußerst dämlichen Form. Bei welchem Spiel kannst du die Aktionen der KI denn nachvollziehen und aktiv auf deren Verhalten reagieren? Darüber, Feinde in Minenfelder zu locken geht es selten hinaus.
Da spielt natürlich mehr rein, diese Art von KI hat eine Menge mit Leveldesign zu tun.

Deinen KI-Teil verstehe ich aber nicht ganz. Wenn sie ganz wie der Spieler spielt, kann sie immer noch Fehler machen oder besitzt zwangsweise ineffizienz. Einzelne KI-Soldaten haben halt weniger Health, Genauigkeit oder Damage als der Spieler. Strategiespiele wie Planetary Annihilation haben relativ gute KI's, die ohne cheaten relativ effizient spielen und Anfänger völlig zerstören können. PA hat dafür eine Reihe Schwierigkeitsgrade, die die KI dümmer (sprich weniger effizient) machen.

Edit: Ich glaube du unterscheidest ein bischen zu sehr zwischen einer 'freien' und einer künstlich verdummten KI. Die Unterscheidung gibt es nicht wirklich. Wie gesagt, die Soldaten in Fear mögen nicht intelligent sein, aber sie sind ziemlich gnadenlos und genauso mobil wie der Spieler, entsprechen also schon dem Bild. Mehr Intelligenz würde sie wegen der begrenzten Gehwege auch nicht viel weiter bringen.

[maho76]

Eine wirklich intelligente KI, die wirklich so spielen könnte wie ein Spieler, würde jeden fertigmachen, egal ob es nun um einen Gegner als Hindernis oder einen Computergegner in einem Strategiespiel geht. Wenn Gegner in einem Civ oder EUIV wirklich klug wären, hättest du keinerlei Chance, sofern du nicht selbst gerade ein Genie bist. Der Otto-Normalo wäre raus oder würde auf very easy spielen.

eine wirkliche KI ist innerhalb 4 tagen (oder warens stunden? ^^) so schlau wie die gesamte Menschheit seit ihrer Entstehung, weil exponentielles lernen ohne physische und psychische grenzen. den begriff KI auf spiele anzuwenden und dann doch die wissenschaftliche Definition zu meinen ist Blödsinn. es geht um komplexe scriptroutinen, IMMER.

[Wulgaru]

@Temeter
Ja, sie kann Fehler machen, aber eine richtige Ki müsste konsequenterweise auch Kreativität besitzen und abusen können. Ein Beispiel mal aus EUIV, wo man kolonisieren kann...eine beliebte Taktik von menschlichen Spielern ist es dort Küstenprovinzen zu kolonisieren um die Ki die auch kolonisieren will quasi vom weiteren Kontinent abzublocken (Beispiel Nordamerika oder so). Das ist etwas was eigentlich so nicht vorgesehen ist, wenn man streng nach Vorschrift spielen würde, aber eine menschliche Taktik ist die sich entwickelt hat.

Ist die KI genauso klug, könnte sie auch kreative Taktiken entwickeln und höchstwahrscheinlich mehr und bessere, weil sie Informationen viel besser verarbeiten kann. Daher hätte ein menschlicher Spieler logischerweise keine Chance mehr, vor allem weil normale Spieler gerade in Strategiespielen diese Taktiken meist nicht selbst entwickeln sondern durch Recherche erlernen und dadurch auch nur ein flexibles Script abspulen. Dein Einwand die KI dann vorsätzlich Fehler machen zu lassen, erscheint mir dann eher wie das eigentliche cheaten...hey jetzt hat sie Random ne dumme Entscheidung getroffen oder in nem Shooter ist sie jetzt ausversehen ins Kreuzfeuer gelaufen....ich glaube nicht einmal das einem das als Verhalten einer menschlichen KI die auch mal Fehler macht, auffallen würde, ganz im Gegenteil würde sie dann wieder als dumme KI gelten, schlimmstenfalls Random.

[Temeter]

@Temeter
Ja, sie kann Fehler machen, aber eine richtige Ki müsste konsequenterweise auch Kreativität besitzen und abusen können. Ein Beispiel mal aus EUIV, wo man kolonisieren kann...eine beliebte Taktik von menschlichen Spielern ist es dort Küstenprovinzen zu kolonisieren um die Ki die auch kolonisieren will quasi vom weiteren Kontinent abzublocken (Beispiel Nordamerika oder so). Das ist etwas was eigentlich so nicht vorgesehen ist, wenn man streng nach Vorschrift spielen würde, aber eine menschliche Taktik ist die sich entwickelt hat.

Ist die KI genauso klug, könnte sie auch kreative Taktiken entwickeln und höchstwahrscheinlich mehr und bessere, weil sie Informationen viel besser verarbeiten kann. Daher hätte ein menschlicher Spieler logischerweise keine Chance mehr, vor allem weil normale Spieler gerade in Strategiespielen diese Taktiken meist nicht selbst entwickeln sondern durch Recherche erlernen und dadurch auch nur ein flexibles Script abspulen. Dein Einwand die KI dann vorsätzlich Fehler machen zu lassen, erscheint mir dann eher wie das eigentliche cheaten...hey jetzt hat sie Random ne dumme Entscheidung getroffen oder in nem Shooter ist sie jetzt ausversehen ins Kreuzfeuer gelaufen....ich glaube nicht einmal das einem das als Verhalten einer menschlichen KI die auch mal Fehler macht, auffallen würde, ganz im Gegenteil würde sie dann wieder als dumme KI gelten, schlimmstenfalls Random.

Ahja, ich sehe, dass wir gerade bei der Definition von KI vorbeireden.

Ich rede immer noch von 'Spiele-KIs' (sprich Skripten), während du von einer echten, lernfähigen KI sprichst. Das geht natürlich nicht, dafür fehlen in erster Linie bereits die Kapazitäten, um es auch nur um mindestmaß an Realismus zu bringen. Wobei zum Beispiel PA in die Richtung arbeitet. Dessen Pseudo-KI wird in der Tat beim Dev simulierte Spiele durchrechnen, um damit Entscheidungsfindung zu lernen. Da kommen schon Methoden wie neuronale Netze zum Einsatz. Natürlich ist die KI, die bei uns auf dem PC landet, dann völlig statisch und hat einfach die wichtigsten Ergebnisse der Lern- und Designphase mitgenommen. Ist nichtmal was besonderes, nach meinem begrenzten Kenntnisstand.

[an_druid]

Ist Künstliche Intelligenz nicht viel mehr ein Missverständnis?
Wenn wir nicht gerade von Schachcomputern reden, haben doch so gut wie alle Spiele einfach nur Skriptreihen, die im besten Fall auf den Spieler reagieren.

Unter Künstlicher Intelligenz würde ich das als etwas verstehen, das mit lernt und sich anpasst. Und dann sind wir nicht weit von einem künstlichen Bewusstsein weg.

Gute Spiele schaffen es, diese Skriptfolgen zu verbergen. Es geht um Konsequenz und die Glaubwürdigkeit der Welt. Wie der Klassiker: Einbrechen in einem Rollenspiel. Wenn man einfach so alle Truhen in einem Haus öffnen kann, ohne das der anwesende Besitzer etwas sagt. Das ist unglaubwürdig.

"Ach Ja", dann zock mal SF,Flatout, SC,VF, Deus Ex,RDR usw.. da gibts ganz Nette beispiele.Script KI's haben dann aber mehr mit Jump'n runs oder Actionadvanture's angefangen, hatten aber auch da durch ein gewisses Würfel system ihren reiz (Gegner war nicht immer an der Gleichen Stelle). Wie erklärst du dir eine KI bei einem Arenashoter (z.B Quake III)?!

Eine KI ist im Prinzip nichts anderes als ein ausgelöster Befehl eines Befehls durch z.B Tastendruck. Ein SchachCPU wurde ebenfalls von Menschen Programiert und sucht eben das vom dem Programierer vorgegebenen optimalsten Befehl aus! Eine KI ist eben nicht eine KI und schon gar nicht in Games. Je mehr Aktionen eine KI ausführen kann, desto interresanter kann es werden aber bei UBI sowie EA oder Acti will man die Zielgruppe ja nicht überfordern.

[Wulgaru]

@Temeter
Nun, für mich ist das trotzdem das einzige was sich grundsätzlich verbessern ließe. Ich rede hier auch nicht von irgendeinem Skynetszenario sondern eben einem Programm was kreativ und lernfähig auf den Spieler reagiert. Das soll natürlich nicht so funktionieren das es dir irgendwann die Weltformel hinstellt sondern innerhalb der Parameter eines Spiels.

Was du aber meinst Temeter, ist etwas was ich grundsätzlich niemals als elementar verbesserungsfähig sehe, weil es meiner Meinung nach immer etwas mit Entwicklungsaufwand bzw. Gründlichkeit zu tun hat. Wie viel Zeit, Geld, Manpower verwendet der Entwickler auf das Script der KI. Letztendlich hat das aber nichts mit einer verbesserten KI zu tun, weil wir bei jeder grundsätzlich neuen Entwicklung ja immer wieder davon reden wieviel Zeit, Geld, Manpower der Entwickler auf ein solches Script verwendet.

Das ist für mich etwas ähnliches wie die Diskussion um Telltale wo ja auch immer Leute sagen das sie mehr Entscheidungen, mehr "wahren" Einfluss nehmen wollen...das das in der Realität nichts mit irgendeinem Konzept auf erzählerischer Ebene oder Interaktivität zu tun hat sondern mit dem Aufwand der in der Entwicklung steckt...nämlich wieviele Storyvariablen ein Telltale mit Zeit, Geld und Manpower programmiert...kapieren auch viele Leute nicht bzw. denken nicht darüber nach wenn sie das fordern.

Ich stimme dir aber dahingehend zu das dies dann jeweils Komponenten sind in die Aufwand fließen sollte, eher als in rein grafische Inszenierung und dergleichen.

[Temeter]

@Temeter
Nun, für mich ist das trotzdem das einzige was sich grundsätzlich verbessern ließe. Ich rede hier auch nicht von irgendeinem Skynetszenario sondern eben einem Programm was kreativ und lernfähig auf den Spieler reagiert. Das soll natürlich nicht so funktionieren das es dir irgendwann die Weltformel hinstellt sondern innerhalb der Parameter eines Spiels.

Was du aber meinst Temeter, ist etwas was ich grundsätzlich niemals als elementar verbesserungsfähig sehe, weil es meiner Meinung nach immer etwas mit Entwicklungsaufwand bzw. Gründlichkeit zu tun hat. Wie viel Zeit, Geld, Manpower verwendet der Entwickler auf das Script der KI. Letztendlich hat das aber nichts mit einer verbesserten KI zu tun, weil wir bei jeder grundsätzlich neuen Entwicklung ja immer wieder davon reden wieviel Zeit, Geld, Manpower der Entwickler auf ein solches Script verwendet.

Das ist für mich etwas ähnliches wie die Diskussion um Telltale wo ja auch immer Leute sagen das sie mehr Entscheidungen, mehr "wahren" Einfluss nehmen wollen...das das in der Realität nichts mit irgendeinem Konzept auf erzählerischer Ebene oder Interaktivität zu tun hat sondern mit dem Aufwand der in der Entwicklung steckt...nämlich wieviele Storyvariablen ein Telltale mit Zeit, Geld und Manpower programmiert...kapieren auch viele Leute nicht bzw. denken nicht darüber nach wenn sie das fordern.

Ich stimme dir aber dahingehend zu das dies dann jeweils Komponenten sind in die Aufwand fließen sollte, eher als in rein grafische Inszenierung und dergleichen.

Ah, ich habe unser nächstes Missverständnis gefunden.

Mit 'auf den Spieler reagieren' meinte ich ebenfalls Skripts, keine lernende KI: Sprich, wenn ich wie Rambo auf eine Gruppe Soldaten zustürme, sollte sie effektiv eine Reaktion darauf kennen, mich vielleicht einkreisen. Wenn ich wegrenne, sollte sie mir schleunigst folgen. Gleichzeitig muss sich die Gruppe aber nahe genug zusammen befinden, und sich nicht zu sehr verstreuen. Flankierungen sollten genutzt werden, wenn möglich.
Dass macht die Gegner dann nicht nur härter, sondern erlaubt mir einen Haufen kreativer Strategien. Und in zweiter Linie wirkt die KI auf mich intelligent, was fast noch wichtiger ist, als intelligent zu sein.

In vielen Shootern habe ich das Gefühl, dass Gegner fast unabhängig von meinen Aktionen sehr träge, lahm und völlig unkoordiniert handeln. Was dann eben zu den billigen Tricks führt, mit denen Feinde künstlich schwerer gemacht werden.

Die Telltale-Geschichte kam nicht von mir, das hat mich auch etwas verwundert. Davon sind wir noch meileinweit entfernt. Ich meine, wir haben so viele Shooter, weil Computer eben wunderbar räumliche Simulationen umsetzen, aber völlig bei Dingen wie automatisiertem Dialog versagen.

[Wulgaru]

Ja, Telltale kam von mir um den Punkt mit dem Aufwand zu unterstreichen. Wir werden dabei auch niemals ankommen, denn was du automatisierter Dialog nennst, wäre ja quasi ein sich selbst schreibendes Script. Erzählungen funktionieren in Videogames aber nur dadurch das du eben die entsprechenden Erzähl-Sequenzen programmierst. Eine Variable Mensch a stirbt oder nicht kann es nur geben wenn der Entwickler die entsprechenden Sequenzen programmiert und wenn Mensch a dann tot ist muss er im Grunde für den Rest der Zeit immer zweigleisig programmieren. Jede Variable bedeutet für alles was danach folgt doppelten Aufwand und das ist der eigentliche Grund warum Telltale-Sachen so sind wie sie sind und in naher Zukunft auch so bleiben werden.

Zurück zur KI
Wenn die KI träge ist wie du es beschreibst, hat man es hier eben an Sorgfältigkeit schleifen lassen, was eben an besagtem Mangel an Zeit, Geld, Manpower liegen kann oder meinetwegen auch an anderen Gründen, das irgendwas grundsätzliches im Programmcode dazu führt das die KI so ist und man das eben nicht beheben kann.

Aber die Erfahrung einer guten KI ist dann eben auch nur das die entsprechenden Komponenten passen und nicht irgendwie ein spezieller Kniff den sich Entwickler ausgedacht haben. Ich seh da einfach noch nicht das "Next-Level" der KI.

[Funfab]

In der Theorie wissen sie also schonmal was zu tun ist! Aber jetzt kommt leider der schwere Teil ...

[Temeter]

Zurück zur KI
Wenn die KI träge ist wie du es beschreibst, hat man es hier eben an Sorgfältigkeit schleifen lassen, was eben an besagtem Mangel an Zeit, Geld, Manpower liegen kann oder meinetwegen auch an anderen Gründen, das irgendwas grundsätzliches im Programmcode dazu führt das die KI so ist und man das eben nicht beheben kann.

Aber die Erfahrung einer guten KI ist dann eben auch nur das die entsprechenden Komponenten passen und nicht irgendwie ein spezieller Kniff den sich Entwickler ausgedacht haben. Ich seh da einfach noch nicht das "Next-Level" der KI.

Bingo. FEAR hatte eigentlich keine geniale KI. Es hatte eine interessante, die sich wunderbar ins Spiel einfügte. Die Soldaten haben für mich sogar die Atmosphäre gestärkt, eben weil sie sich clever 'anfühlten', vermutlich mehr, als sie es in Wirklichkeit waren.

Nur kaum ein Dev scheint eben Zeit, Geld, oder Manpower aufbringen zu lassen. Statdessen setzt man lieber auf passiveGegner, billige Tricks und simpelstes Leveldesign. Im FPS/TPS-Bereich begehen gerade Covershooter konstant diese Designsünden.

Gerade z.B. Mass Effect 3 gezockt. Kein reiner Shooter, aber mit Fokus auf Aktion und dritter teil einer verdammt teuer produzierten Reihe. Trotzdem sind selbst die Teamkameraden zu dumm, auch nur die einfachsten und selbstverständlichsten Aufgaben zu erfüllen, wie z.B. deinen Rücken freizuhalten. Dabei würde sogar das Storytelling profitieren, wenn die Typen sich mal wie Hilfen anfühlten. Stattdessen sind sie oftmal sogar zu doof, um dir auch nur zu folgen, woraufhin sie gerne mal in den nächsten Raum teleportiert werden. Teils auch hinter verschlossene Türen. Immersion ahoy.
Gegner blockieren sich oft gegenseitig und scheinen völlig unabhängig voneinandern zu handeln. Mal sind sie völlig ungefährlich und machen nichts, außer sinnlos von Deckung zu Deckung zu wechseln, mal sind sie aggressiv und umzingeln dich, ohne dass man groß etwas dagegen tun könnte. Womit sogar der Schwierigkeitsgrad schwankt, da das Spiel seine Gegner ebenfalls künstlich aufpeppt.

[Veldrin]

Mehr Spielen weniger Gucken. (Ich mag Zwischensequenzen auch bei Spielen mit interessanter Story, aber man könnte es ja wie in Half-Life 2 „ingame“ und interaktiver gestalten) und weniger QTE, mehr Klasse statt Masse!

[ElCapitano]

sie ist heissssss