Hogwarts Legacy: Erstellung eines Transgender-Charakters wird wohl möglich sein; als Antwort der Entwickler auf Aussagen von J.K. Rowling

[Ultima89]

Wie jemand etwas psychologisch empfindet, hat nichts mit dem Grundgesetz zu tun und ist daher niemals Gegenstand dieser Diskussion gewesen, in der...

... du von Anfang an ignoriert hast, dass es mir um die psychologische Wirkung ging und du rein den juristischen Aspekt angesprochen hast.

Ansonsten möchte ich an dieser Stelle das Gespräch beenden, wenn du dir eine Diskussion über die Frage nicht zutraust.

[johndoe711686]

Aber auch ein gutes Beispiel dafür, wie schlecht es um die Meinungsfreiheit bestellt ist in D. Denn wenn - womit ich dir vollkommen zustimme! - der Sender für den Inhalt und die Annahme des Gesagten verantwortlich ist, er aber "Angst" haben muss, dass die Gegenseite etwas in den falschen Hals bekommt, wird er eher schweigen. Ich für meinen Teil stelle von vornherein klar, dass ich keine VT in Schutz nehme, aber selbst DA kann ich nicht sicher sein, dass mir irgendein Verrückter, der etwas in eine Aussage reininterpretiert, mir nichts unterstellt. Also wäre es hier besser, gar nicht zu sagen?

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, wie soll man denn bei "Corona gibts gar nicht, das denken die da oben sich nur aus um unsere Grundrechte einzuschränken" etwas in den falschen Hals bekommen? Bei Flatearthlern bekommt man ja auch nichts in den falschen Hals, oder?

Nur zur Sicherheit, du hast den Satz nicht gesagt, aber dein Beispiel war ja von Leuten die Corona nicht ernst nehmen. Angst davor haben die eigene Meinung zu sagen muss hier niemand, aber wenn die dann Quark ist sollte man sich nicht über das Echo echauffieren.

[Wigggenz]

Wie jemand etwas psychologisch empfindet, hat nichts mit dem Grundgesetz zu tun und ist daher niemals Gegenstand dieser Diskussion gewesen, in der...

... du von Anfang an ignoriert hast, dass es mir um die psychologische Wirkung ging und du rein den juristischen Aspekt angesprochen hast.

Ansonsten möchte ich an dieser Stelle das Gespräch beenden, wenn du dir eine Diskussion über die Frage nicht zutraust.

Wie stellst du dir das vor, eine juristische Frage bzw Behauptung aufwerfen, die Frage beantwortet, die Behauptung widerlegt bekommen, damit nicht zufrieden sein und dann behaupten "darum ging es doch gar nicht".

Du meintest, du wolltest, dass das GG eingehalten werde. Ausschließlich auf diese juristische Frage bin ich eingegangen, wie man hier nachlesen kann. Und weil du anscheinend dachtest, deine Ausführungen wären juristisch haltbar, hast du auch in deiner ersten Replik ausschließlich "juristisch" darauf geantwortet (wie man ebenfalls hier nachlesen kann), inklusive vorlautem "LeBsT dU jUrIsTiScH hInTeRm MoNd". Zu keinem Zeitpunkt war irgendein psychologischer Aspekt Teil unserer Diskussion. Erst als du begriffen hast, wie wenig Hand und Fuß deine Äußerungen juristisch haben, wolltest du auf einmal auf deine psychologische Ebene, die jedoch in der Diskussion zwischen uns nie Thema war.

Das ist Moving the goalposts par excellence.

[VaniKa]

Ach ja, mal allgemein ein möglicher kleiner Denkanstoß, wie man das eigene Mindset bezüglich Transsexualität überarbeiten kann. Viele hängen sich ja deswegen so sehr an der geschlechtlichen Akzeptanz von trans Personen auf, weil sie "biologische Fakten" dem entgegen stehen sehen und nicht einfach aus reiner Gefälligkeit diese "Fakten" über Bord werfen wollen, da sie sich dabei irgendwie doof vorkämen.

Die Frage ist, welche Funktion und welchen Sinn Geschlecht in unserer Gesellschaft eigentlich erfüllt. Klar gibt es Chromosomen und biologische Tatsachen. Aber ist das wirklich das, was Geschlecht für uns im Alltag und im Umgang mit echten Menschen primär definiert? Ich behaupte nein. Natürlich spielt es bei der sexuellen Präferenz eine Rolle, was jemand "in der Hose" hat und es ist auch nicht unwichtig, ob sich jemand fortpflanzen kann oder nicht. Aber das sind doch im großen gesellschaftlichen Miteinander vergleichsweise kleine und spezielle Bereiche. Allein schon deshalb, weil man ja mit den wenigsten Menschen, denen man begegnet, sexuell in Kontakt tritt oder gar Nachwuchs zeugt.

Wenn man also ehrlich ist, hat doch ein Penis in der Hose oder Unfruchtbarkeit einen ziemlich geringen Impact auf unser alltägliches Leben. Und wenn man sich auch mal freimacht von Ängsten, man könnte als Mann für schwul gehalten werden, dann fallen auch Gründe weg, warum man das überhaupt unbedingt wissen muss, wenn man mal jemanden attraktiv findet.

Was dann an Geschlecht bleibt, was also wirklich ständig relevant ist, kann man doch durchaus so definieren, dass trans Personen darin vollumfänglich in ihrem Geschlecht anerkannt werden. Unfruchtbare cis Frauen werden ja auch nicht auf die schwarze Liste gesetzt und wenn dann mal eine Frau einen Penis hat, muss man deswegen ja nicht gleich ausflippen. Wenn man nicht darauf steht, tut man das halt nicht. Man steht ja auch nicht auf jede cis Frau, bloß weil sie eine Vagina hat.

Geschlecht also tatsächlich mehr als das sehen, was es auch tatsächlich in unserem menschlichen Miteinander für uns bedeutet und weniger rein akademische Diskussionen aus dem Elfenbeinturm über "biologische Fakten" führen nur des Rechthabens wegen und dadurch eine eigentlich recht unwichtige Grenze ziehen, die Menschen dann im tatsächlichen Miteinander nicht überwinden dürfen.

Ich denke, dass wir irgendwann so weit sind und Geschlecht dann auch einfach anders verstehen als heute. Die meiste Zeit wurde Geschlecht einfach an Genitalien festgemacht, weil der statistisch nun mal so vorhandene cis Großteil der Gesellschaft damit ja auch kein Problem hat. Aber das bedeutet ja nicht, dass das nun der Weisheit letzter Schluss ist. Vor allem weil eben bestimmte Menschen dadurch auf massive Probleme stoßen, ist das doch ein Überdenken wert. Das bedeutet ja nicht, dass man deswegen "biologische Fakten" leugnet, sondern dass man einfach "Geschlecht" mehr darüber definiert, was es für uns auch im Alltag bedeutet. Ich denke, nichts anderes soll "Gender" dann am Ende auch sein.

[Ultima89]

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, wie soll man denn bei "Corona gibts gar nicht, das denken die da oben sich nur aus um unsere Grundrechte einzuschränken" etwas in den falschen Hals bekommen? Bei Flatearthlern bekommt man ja auch nichts in den falschen Hals, oder?

Das ist ja auch eindeutig oder?

[Ultima89]

Wie stellst du dir das vor, eine juristische Frage bzw Behauptung aufwerfen, die Frage beantwortet, die Behauptung widerlegt bekommen, damit nicht zufrieden sein und dann behaupten "darum ging es doch gar nicht".

Was hast du widerlegt?

[no need no flag olulz]

Ach ja, mal allgemein ein möglicher kleiner Denkanstoß, wie man das eigene Mindset bezüglich Transsexualität überarbeiten kann. Viele hängen sich ja deswegen so sehr an der geschlechtlichen Akzeptanz von trans Personen auf, weil sie "biologische Fakten" dem entgegen stehen sehen und nicht einfach aus reiner Gefälligkeit diese "Fakten" über Bord werfen wollen, da sie sich dabei irgendwie doof vorkämen.

Die Frage ist, welche Funktion und welchen Sinn Geschlecht in unserer Gesellschaft eigentlich erfüllt. Klar gibt es Chromosomen und biologische Tatsachen. Aber ist das wirklich das, was Geschlecht für uns im Alltag und im Umgang mit echten Menschen primär definiert? Ich behaupte nein. Natürlich spielt es bei der sexuellen Präferenz eine Rolle, was jemand "in der Hose" hat und es ist auch nicht unwichtig, ob sich jemand fortpflanzen kann oder nicht. Aber das sind doch im großen gesellschaftlichen Miteinander vergleichsweise kleine und spezielle Bereiche. Allein schon deshalb, weil man ja mit den wenigsten Menschen, denen man begegnet, sexuell in Kontakt tritt oder gar Nachwuchs zeugt.

Wenn man also ehrlich ist, hat doch ein Penis in der Hose oder Unfruchtbarkeit einen ziemlich geringen Impact auf unser alltägliches Leben. Und wenn man sich auch mal freimacht von Ängsten, man könnte als Mann für schwul gehalten werden, dann fallen auch Gründe weg, warum man das überhaupt unbedingt wissen muss, wenn man mal jemanden attraktiv findet.

Was dann an Geschlecht bleibt, was also wirklich ständig relevant ist, kann man doch durchaus so definieren, dass trans Personen darin vollumfänglich in ihrem Geschlecht anerkannt werden. Unfruchtbare cis Frauen werden ja auch nicht auf die schwarze Liste gesetzt und wenn dann mal eine Frau einen Penis hat, muss man deswegen ja nicht gleich ausflippen. Wenn man nicht darauf steht, tut man das halt nicht. Man steht ja auch nicht auf jede cis Frau, bloß weil sie eine Vagina hat.

Geschlecht also tatsächlich mehr als das sehen, was es auch tatsächlich in unserem menschlichen Miteinander für uns bedeutet und weniger rein akademische Diskussionen aus dem Elfenbeinturm über "biologische Fakten" führen nur des Rechthabens wegen und dadurch eine eigentlich recht unwichtige Grenze ziehen, die Menschen dann im tatsächlichen Miteinander nicht überwinden dürfen.

Ich denke, dass wir irgendwann so weit sind und Geschlecht dann auch einfach anders verstehen als heute. Die meiste Zeit wurde Geschlecht einfach an Genitalien festgemacht, weil der statistisch nun mal so vorhandene cis Großteil der Gesellschaft damit ja auch kein Problem hat. Aber das bedeutet ja nicht, dass das nun der Weisheit letzter Schluss ist. Vor allem weil eben bestimmte Menschen dadurch auf massive Probleme stoßen, ist das doch ein Überdenken wert. Das bedeutet ja nicht, dass man deswegen "biologische Fakten" leugnet, sondern dass man einfach "Geschlecht" mehr darüber definiert, was es für uns auch im Alltag bedeutet. Ich denke, nichts anderes soll "Gender" dann am Ende auch sein.

Naja, aber deswegen gibt es ja die Trennung im Englischen zwischen Sex und Gender. Im Deutschen halt blöderweise gibt es für beides nur ein Wort, nämlich Geschlecht. Das eine ist eben Biologie und das andere eben Identität.

[CritsJumper]

Doch, das kann ich erwarten. Schon wenn man nur den Artikel hier liest, ohne auch nur einen einzigen Blick auf eine andere Seite zu werfen oder irgendwas zu googeln, erkennt man direkt, dass es ausschließlich um das Geschlecht von Charakteren geht. Nicht deren Sexualität.

Die 4. Wand kennst du aber oder? Spielst du nicht auch Videospiele um fremde neue Welten kennen zu lernen, neue Eindrücke zu gewinnen oder um über andere Sichtweisen nach zu denken?

Vorweg: Natürlich sollte jeder Spieler:in das tun, das ist der Sinn von Kunst. Aber ich räume Eltern, auch wenn es nicht meiner persönlichen Meinung entspricht. Das Recht ein, dies reglementieren zu dürfen.

Jeder setzt all die Informationen auch in den persönlichen Kontext und versucht neue Erkenntnisse über die Welt zu erhalten, auch wenn man die zu Beginn meist nicht richtig einordnen kann.

Weil ich es für falsch halte wenn Eltern ihren Kindern Gewalt-Filme zeigen oder Pornographie, oder sie allein lassen mit dem Schlachthof-Video und der grausamen Realität, aber eben oft den Kontext weg lasse.

Ja, jeder hat auch ein Anrecht auf seichte Unterhaltung die bestimmte Probleme ausblendet, nichts anderes wollte ich darstellen. Auch wenn manche darin sehen das man Probleme oder Politik verstecken möchte. Ja genau man möchte es vor heranwachsenden tun, weil die nicht nur in der Schule genug Auslastung haben, sondern in der Regel auch im Alltag. Wirklich frei sich umfassend mit Themen beschäftigen kann man erst als älterer Teenager oder Erwachsener.

*Ich sollte auch die Finger von solchen Threads lassen.* -_-

Die Evolution ist nicht mehr als eine Aneinanderreihung reiner Zufälle. Ob jemand heterosexuell ist oder nicht, ist ebenso rein zufällig wie mit welchem Geschlecht jemand geboren wird. Völlig unabhängig voneinander.

Leider nein. Richard Dawkins mit: Selfish Gene. Problem ist, wenn sich die Evolution in eine energiefressende Sackgasse bewegt, war es das. System Freeze. Daher ist es natürlich nicht Zufall, oder es gibt Prozeduren die einen Rücksprung zu einem vorhandenen Backup wählen, wenn sich das System nicht mehr bewegt.
Nur weil ich es als "Normal" bezeichnet habe, meinte ich das nicht so. Es ist natürlich nur der aktuell erreichte Schwellwert bei der Berechnung oder Aushandlung der aktuellen Marschrute. Weil man sich nicht genau sicher sein kann, was als nächstes zur aktiv gewählten Weggabelung wird, also letztlich zu dem was wir als Fortschritt begreifen, oder das System einen Reset wagt und von vor 50 Jahren neu startet (nur so als Beispiel!), sollte man vorsichtig sein wie der nächste Schritt auf dem dünnen Eis aussieht.

P.s. Es ist kein Zufall, wenn Kriege bevorstehen werden mehr Männer geboren..., alles andere wäre auch Ressourcenverschwendung!

ich lege sehr großen Wert darauf das wir als Gesellschaft parallel möglichst viele Pfade ausprobieren und darüber kommunizieren und wenn wir nicht auf Probleme stoßen weiter voranschreiten. Weil es ist wichtig, genauso wie die Biodiversität und unterschiedliche Berechnungen zu beschleunigen.

Ich fand den Thread eigentlich sehr interessant, aber hab leider keine Zeit den komplett zu lesen und zu kommentieren und vor allem den einzelnen Personen die Zeit der Reflextion und Antwort zu geben die sie verdienen.

Auch wenn ich auf VaniKa's Beiträge nicht direkt geantwortet hab, fand ich ihre:seine Beiträge sehr lesenswert. Auch wenn ich mich dabei teilweise sehr missverstanden fühle.

Mir ging es halt darum, das ich auch Respekt habe vor Menschen die nicht in Deutschland leben und das lesen oder diese Spiele spiele spielen, sondern in (anderen Ländern). Und ich finde es halt wichtig mit diesen Menschen zu schreiben, zu Sprechen und denen zuzuhören, auch wenn die Positionen teilen die vielleicht falsch sind.
Natürlich geht auch, wenn wir hier im freien Westen öffentlich über das Internet darüber schreiben, für diese Menschen eine Gefahr davon aus wenn entsprechende Informationen hinterlegt werde, leaken oder von einer AI gesammelt werden. Vielleicht bin ich da auch zu paranoid.

Dx hatte es auf dem Punkt gebracht, Geschlechter die gleich sind, können keine Kinder haben. Zumindest kenne ich kein verfahren welches Gene gleichwertig kombiniert und dann in einer Leihmutterschaft aufgezogen wird. Allein der Prozess implementiert doch das aus zwei Eizellen ein künstliches Spermium generiert werden müsste oder aus zwei Spermien eine Eizelle. Gut ich bin kein Biologe. Vielleicht ist es möglich und dann ist die Diskussion überfällig.

Ehrlich jetzt. Zensur ist kein Kindergeburtstag! Verwende den Begriff bitte nur dort, wo er gilt. Weil Zensur ein massiver Eingriff in die Meinungsfreiheit ist. Denn dann darf ich NIRGENDWO diese Meinung öffentlich äussern, wenn ich keinen Ärger mit dem Staatsanwalt bekommen will.

Du meinst so wie bei Facebook, Twitter und Co, wo Inhalte per Algorithmus personalisiert werden, was bedeutet das sie verspätet oder nie angezeigt werden?
Wie stehst du bei Kindern die bestimmte Inhalte heraus gefiltert bekommen, oder wenn die AI, entscheidet das bestimmte Hasspostings auch zensiert gehören, genau wie Spam-Emails. Nein ich möchte an der Stelle nicht die Personalisierung, wenn man die Algorithmen nicht selber geschrieben hat, als es was gutes hervorheben. China macht das. Dort laden Inhalte halt etwas länger oder sind unter mehreren Posts auf Seite 74 versteckt. Zugänglich ist aber alles. Die hat China gelernt, von den westlichen Üerwachungskapitalisten.

@Wigggenz - Nachtrag zur Zensur
Ja du hast natürlich Recht das es nur Zensur ist wenn der Staat eingreift, aber wie nennst du es dann bei Megacorps, die viel mächtiger als ein einzelner Staat sind, das auch tun? Lediglich Suchbegriffe, individuell (auf die einzelne Person) priorisieren?
Es ist etwas das einer Zensur, und deren Gefahr, verdammt nahe kommt, daher hab ich es so bezeichnet.

"Es gab keinen Holocaust" ist eine strafbewehrte Meinungsäusserung. DAS ist Zensur.

Nehmen wir mal einen Augenblick an das eine Megacorp wie Facebook, Google oder Apple, dies aus einem Grund in deinem und anderen Leuten bei dir vor Ort, Timelines, Suchbegriffe, Shoppingergibnisse, Diskussionen mit Freunden, Empfehlungen etc.. verbreitet/bekommt einen Boost. Ist das dann keine Zensur, sondern aktives eingreifen = Propaganda? Nur beim Staat wäre es Zensur? Doch das Ergebnis ist doch das selbe.

Darüber kann man sich gerne an anderer Stelle unterhalten,

Gut ich hab es zu spät gelesen. Sollte vielleicht nicht mehr interaktiv antworten, sondern nur noch Tages- oder Wochenreaktionen verfassen.

[danke15jahre4p]

P.s. Es ist kein Zufall, wenn Kriege bevorstehen werden mehr Männer geboren..., alles andere wäre auch Ressourcenverschwendung!

nein, nicht wenn kriege bevorstehen sondern während und kurze zeit nach kriegen werden statistisch mehr jungen geboren.

dazu gibt es zwei theorien, die erste geht davon aus, dass sich das stresshormon auf den testosteronspiegel auswirkt und die zweite legt zu grunde, dass die paare in den kurzen urlauben der soldaten mehr sex haben und je früher man sex im zyklus der frau hat desto höher die wahrscheinlichkeit, dass es ein junge wird.

also nein, die natur hat keinen plan und stockt den männeranteil nicht vor kriegen auf, sinn würde das ja auch dann nur mindestens 14 jahre vor kriegsbeginn machen, aber eine solche statistik gibt es nicht.

greetingz

[loewenheim]

...es geht hier schließlich um die Sexualität anderer Menschen.

Äh nein, es geht um die Darstellung von zwei oder mehreren fiktiven Figuren in einem fiktiven Universum.
Wenn es nach dir geht, bin ich vermutlich asexuell, da ich grundsätzlich keine Freuden an Romanzen in Medien empfinde, ganz gleich wer mit wem und wie.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass ich Sexualität nach dem Verhältnis zu Romanzen in Medien beurteilen würde. Worauf ich hinauswollte, war, dass es unglaublich unreflektiert und arrogant ist, Menschen nicht in Medien abgebildet sehen zu wollen, weil ihre Sexualität deinem „Geschmack” widerspricht. Das ist selbstverständlich homophob und ich finde es ehrlich gesagt grotesk, dass du dich hier mit so einer Einstellung als Opfer überbordender politischer Korrektheit gerierst.

Das ist eine Mischung aus gedankenterminierenden Klischees (alles ist sehr komplex, die Wahrheit ist in der Mitte) und einer zumindest teilweisen Schuldumkehr (die, die sich gegen Diskriminierung aussprechen, sind zu extrem und selber schuld an der Reaktion).

Ich habe geschrieben, dass BEIDE Extremgruppen sich gegenseitig aufheizen und Menschen in die jeweils andere Richtung treiben. Dass BEIDE Gruppen sich die Diskussion einfach machen, und einfach pauschalisierend mit der Keule auf alles hauen, was nicht der eigenen Meinung entspricht.
Und wieso zum Henker soll das "gedankenterminierend" sein, wenn ich explizit zum Nachdenken auffordere, anstatt in eine einfache schwarz / weiß-Welt zu flüchten?

Es ist gedankenterminierend, weil es dich vor der Notwendigkeit bewahrt, dich ernsthaft mit Argumenten zu befassen. Stattdessen kannst du dich darauf zurückziehen, dass sowieso alle, die sich ein bisschen lautstark für etwas einsetzen, dass dir nicht passt, schwarzweißdenkende Extremisten sind.

Ist unsere Welt denn wirklich so verkorkst, dass es für jeden Scheissdreck schon irgendwelche Kampfbegriffe gibt, um dafür zu sorgen, dass gegensätzliche Meinung so schnell wie möglich mundtot gemacht wird?

Du wirst nicht mundtot gemacht, spiel dich nicht so auf. Ich könnte dich gar nicht dran hindern, deine Meinung zu sagen, selbst wenn ich wollte. Was dir nicht passt, ist, dass deine Position nicht kritiklos akzeptiert wird.

[CritsJumper]

je früher man sex im zyklus der frau hat desto höher die wahrscheinlichkeit, dass es ein junge wird.

also nein, die natur hat keinen plan und stockt den männeranteil nicht vor kriegen auf, sinn würde das ja auch dann nur mindestens 14 jahre vor kriegsbeginn machen, aber eine solche statistik gibt es nicht.

greetingz

Danke dOpsen, ich muss gestehen dein Post hat mich überzeugt, was diese Theorie betrifft. Bei dem Problem mit dem Selfish Gene, leider noch nicht, auch weil es fremde Systeme, wie Pflanzen, Tiere und Mikroorganismen mit einschließt, etc.. Auch da unsere physische Software, halt immer noch in einer höheren Stufe, auf einem fremden Betriebssystem läuft. Wie auch immer. Vielleicht dient es dazu das unser Geist und die Gemeinschaft höhere Werte schaffen kann. Der unbekannte Sublayer macht mir trotzdem Sorge, aber deine Erklärung stimmt mich positive.

Als auch unser Zugang zur Geburtenkontrolle, was ja für eine Loslösung spricht.
(-_- der letzte Satz klingt absolut rechts, aber er ist es nicht. Eben weil die individuelle Geburtenkontrolle ja gewollt ist, da sie die Freiheit und Möglichkeiten zu eigenständigen Entwicklung beflügelt.)

[CritsJumper]

...es geht hier schließlich um die Sexualität anderer Menschen.

Äh nein, es geht um die Darstellung von zwei oder mehreren fiktiven Figuren in einem fiktiven Universum.
Wenn es nach dir geht, bin ich vermutlich asexuell, da ich grundsätzlich keine Freuden an Romanzen in Medien empfinde, ganz gleich wer mit wem und wie.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass ich Sexualität nach dem Verhältnis zu Romanzen in Medien beurteilen würde. Worauf ich hinauswollte, war, dass es unglaublich unreflektiert und arrogant ist, Menschen nicht in Medien abgebildet sehen zu wollen, weil ihre Sexualität deinem „Geschmack” widerspricht. Das ist selbstverständlich homophob und ich finde es ehrlich gesagt grotesk, dass du dich hier mit so einer Einstellung als Opfer überbordender politischer Korrektheit gerierst.

Hallo loewenheim,

ich vertrete die Position das Eltern, ihren Kindern zeigen wollen, was diese für richtig halten. Auch wenn sie ein veraltetes Bild transportieren. Was wie dx1 schon bemerkte, der Fortpflanzung dienlich ist.

Wenn deren Gene, wollen das dort die Priorität ist. Dann kann man da nix machen. Gleichgeschlechter könnten sich fortpflanzen mit Hilfe der Gentechnik.

Ganz egal wie auch immer. Es gibt Situation da hört man auf diesen Instinkt und die Programmierung die sagt, solange wir noch keine Zwitter sind (ja hoffentlich kommt das bald!), suche dir ein Gegenüber.

Ich finde es in aktuellem Status überflüssig und hoffe wir sind bald vielleicht Zwitter oder haben die Gentechnik etc. damit wir uns privat weiter ausleben können, ohne Nachteile zu befördern.

Der „Geschmack” wird indirekt von den Genen bestimmt, zumindest meistens und ändert sich erst wenn es unterschiedliche Wege gibt. Wichtig ist das es alles neutral zu bewerte ist, aber das Ranking findet ohne unsere Gegenwart statt. Doch es ist egal, weil die Natur sehr oft wie Brutforce agiert und es viele Verluste gibt, die wollen wir als Präsenz eines höheren Levels bewusst vermeiden, das ist gut so.

Meiner Meinung nach ist sie aber nicht transphob, sondern nur zu "dense" um zu begreifen, dass sie genau das tut, von dem sie sagt, dass sie es doch gar nicht tun würde.

Es ist aber auch ein gravierender Unterschied, ob man sagt: "Ich akzeptiere, dass ihr [Männer] euch wie Frauen seht und euch so kleidet."
Oder ob man sagt: "Ich akzeptiere euch als Frauen."

Ich muss gestehen das kann ich nicht. Aus dem physikalischen Verständnis heraus nicht. Sollte es eines Tages wirklich möglich sein per Genschere bestimmte Merkmale zu fusionieren und ohne Zweifeln von einem gemeinsamen Kind zu sprechen. Würde ich das ja gerne tun.
Aber wenn man selber ein Mann ist, und Kinder möchte kann man mit einer Akzeptierten Frau keine Kinder bekommen. Das selbe wenn man selber eine Frau ist. Da hilft auch kein wünschen, weil es physikalisch nicht möglich ist. Ja, man kann dann gerne Lesbisch sein oder selbst ein Transmann, aber es löst den Kinderwunsch nicht. Wenn der keine Rolle spiel ist das für die beiden Individuen noch sehr gut. Für das System Biologie aber nicht, sobald es dauerhaft mehr als 51 Prozent sind. In einer Überflussgesellschaft sind die Menschen ohne Nachwuchs, mehr als Willkommen und ein sehr sehr seeehr Wertvoller Teil der Gesellschaft. Auch in normalen Situationen wenn es weniger als 50 Prozent sind.
Wobei nein, das war zu Mathematisch. Ich mag jeden. Müssen halt die letzten 2 Zeugungsfähigen Menschen IMMER verantwortlich sein für eine Reproduktion, wozu gibt es bitte schön Clone. Lasst und anderen sein wie wir sind! Das ist der Vorzug.

[VaniKa]

Naja, aber deswegen gibt es ja die Trennung im Englischen zwischen Sex und Gender. Im Deutschen halt blöderweise gibt es für beides nur ein Wort, nämlich Geschlecht. Das eine ist eben Biologie und das andere eben Identität.

Ich halte wie gesagt nicht so viel von dieser Trennung, wenn sie so strikt erfolgt. Es bringt uns nicht weiter, wenn man sagt: "Ich akzeptiere dein gender, aber eigentlich zählt für mich nur das sex." Und genau das ist ja das eigentliche Problem. Gender ist nichts wert, solange Leute es nur als imaginären Überbau begreifen und dann auf ein sex ausweichen. Solange man von "biologisches" und "soziales" Geschlecht spricht (und nicht anders wird "sex" und "gender" im Deutschen ja verstanden), wird dieses "soziale Geschlecht" immer irgendwie für Quatsch befunden oder irgendwie vom "biologischen Geschlecht" übertrumpft. Dabei ist man sich nicht im Klaren darüber, dass ein "biologisches Geschlecht" ja eigentlich in den meisten Fällen lediglich angenommen und unterstellt wird, denn man kennt weder die Chromosomen einer Person, noch bekommt man unmittelbaren Einblick in die Hose. Und genau das zeigt eigentlich, dass es bei Geschlecht im Alltag eben gar nicht um diese "Biologie" geht, die immer wieder bemüht wird, um trans Personen ihr Geschlecht abzusprechen. Daher die Frage: Warum muss man diese "Biologie" immer so betonen, wenn es um trans Personen geht? Warum muss man immer irgendwie sicherstellen, dass sie nicht einfach als das akzeptiert werden, als das sie akzeptiert werden wollen? Das ist eine Frage, die auf Menschlichkeit abzielt und keine "mathematisch korrekte" Antwort erwartet.

Und mal abgesehen davon finde ich es eben auch falsch, was hier als "biologisch" und was als "sozial" eingestuft wird. Das Gender-Empfinden sehe ich als biologisch angelegt. Das fällt nicht vom Himmel, das hat jeder, genau so wie eine sexuelle Orientierung. Man wird nicht schwul, weil man einen Schwulen gesehen hat. Genau so wenig werden Leute trans, bloß weil sie die Idee nice finden. Bloß merken das die Personen am ehesten, die eine Diskrepanz zu ihren körperlichen Merkmalen spüren. Man merkt Dinge nicht, die als normal und selbstverständlich empfunden werden. Das ist wohl der Hauptgrund, warum sich cis Personen so schwer vorstellen können, wie es ist, trans zu sein. Aus ihrer Warte ist da nichts, das das irgendwie begründen könnte. Die machen das einfach aus unnachvollziehbaren Gründen und dann soll man das akzeptieren. Klar, dass das irgendwie nicht so einfach zu schlucken ist, warum man deswegen seine bisherigen Vorstellungen von Geschlecht komplett über den Haufen werfen soll. Aber man muss sich dabei auch klar machen, dass cis Personen nur cis sind, weil sie eben diese innere Stimmigkeit haben. Hätten sie diese nicht, wären sie trans. Das wird nur nicht gesehen, weil es die Notwendigkeit nie gab. "Happiness writes white" ist eine gute Umschreibung für dieses Phänomen.

Die Frage ist doch am Ende: Was macht einen Menschen wirklich aus? Dazu mal dieses Gedankenexperiment: Stell dir zwei Personen vor, bei denen man das Gehirn tauscht. Wer ist danach wer? Einer von den beiden ist dein Freund, den anderen kennst du nicht. Wer ist nach dem Tausch dein Freund? Der mit dem Gehirn deines Freundes oder der mit dem Körper deines Freundes? Wem würdest du eher vertrauen? Ich denke, die Antwort ist klar. Du würdest dem Gehirn als definierendes Merkmal den Vorzug geben, schließlich stecken darin die Persönlichkeit und die Erinnerungen deines Freundes. Bezogen auf trans Personen wird aber eher der Körper als definierendes Merkmal gesehen. Es wird gesagt: "Da ist ein Penis dran, dann ist das ein Mann, egal was da im Kopf ist." Ich finde das nicht richtig. Das ignoriert doch völlig den Menschen, der da in einem Körper steckt. Findest du nicht? Das kann man doch nur vor sich rechtfertigen, indem man die Aussage von trans Personen über ihr Geschlecht irgendwie anzweifelt.

Man kann dieses Gedankenexperiment auch ausbauen und sich einen Mann und eine Frau vorstellen, die ihre Gehirne tauschen. Wer ist nach dem Tausch wirklich der Mann und wer die Frau? Welche Person würde man als Frau mit auf die Toilette nehmen? Welche Person würde man in Safespaces von Frauen lassen? Würde man annehmen, dass die Person mit dem Frauengehirn und dem männlichen Körper durch den Körper plötzlich zur männlichen Gefahr wird oder würde man das eher ausschließen, weil es sich ja vom Wesen, vom Charakter, von der Persönlichkeit her um eine Frau handelt? Würde das nicht eigentlich den Unterschied ausmachen? Würde man sich unter Männern in Anwesenheit der Person mit dem Frauengehirn im männlichem Körper wirklich so verhalten als wären nur Männer anwesend? Ich habe da so meine Zweifel.

Ich hoffe, dass hierdurch klar wird, wo das Problem liegt, wenn man es sich derart einfach mit dieser "Biologie" macht und dabei eigentlich viel wesentlichere Merkmale, die einen Menschen ausmachen, ignoriert. Mir scheint da sehr mit zweierlei Maß gemessen zu werden bei der Beurteilung von trans Personen. Man setzt Maßstäbe an, die man im normalen Leben eigentlich nicht in der Form ansetzt. Darauf wollte ich vor allem hinweisen. Das scheint vielen gar nicht bewusst zu werden, wenn sie über trans Personen reden.

Ich muss gestehen das kann ich nicht. Aus dem physikalischen Verständnis heraus nicht. Sollte es eines Tages wirklich möglich sein per Genschere bestimmte Merkmale zu fusionieren und ohne Zweifeln von einem gemeinsamen Kind zu sprechen. Würde ich das ja gerne tun.

Was ich nicht verstehe, ist wieso du dich hierbei so sehr auf das Kinderkriegen fokussierst. Es geht dir doch nicht bei jedem Mensch, den du in deinem Leben triffst, darum, dich mit ihm fortzupflanzen. Es geht doch auch nicht konkret um eine Person, die für dich als Partner*in in Frage kommen müsste, sondern nur darum, was für eine Haltung du gegenüber den Menschen hast, die dir everyday begegnen - Freunde, Bekannte, Verwandte, Kollegen, Passanten. Die Frage ist ja, ob du dir selbst erlaubst, eine trans Person ganz unwillkürlich so zu behandeln wie eine cis Person und dabei gedanklich und emotional keinen Unterschied zu machen. Abgesehen davon gibt es auch viele cis Frauen, die keine Kinder bekommen können. Die sind ja auch nicht plötzlich Männer dadurch in deinen Augen, denke ich. Jemanden als Partner*in abzulehnen, weil ein Kinderwunsch nicht erfüllt werden kann, ist eine Sache, aber einer Person deswegen das Geschlecht abzuerkennen, ist etwas völlig anderes. Mach dir da vielleicht nochmal klar, was dabei wirklich in deinem Kopf vorgeht, wenn du darüber nachdenkst, ohne das dann irgendwie im Nachhinein zu rationalisieren.

Ich glaube, dass des Pudels Kern am Ende bei den meisten Menschen, die ein Problem damit haben, trans Personen wahrhaftig in ihrem Geschlecht anzuerkennen, vor allem mit ihnen selbst zu tun hat. Man empfindet es so, dass trans Personen irgendwie die eigene Geschlechtlichkeit und Sexualität infrage stellen, z.B. indem man sich als heterosexuell identifizierender Mann die Frage stellt, ob es einen schwul macht, wenn man eine trans Frau attraktiv findet. Trans Personen lösen Unsicherheiten aus und das ruft Abwehrreaktionen hervor. Aber diese Unsicherheiten gehen völlig zu Unrecht auf das Konto von trans Personen. Man sollte als Gesellschaft eher daran arbeiten, diese Unsicherheiten loszuwerden, z.B. indem man klar stellt, dass es einen Mann nicht schwul macht, auf eine trans Frau zu stehen, und dass es abgesehen davon auch nicht schlimm ist, schwul zu sein. Da wälzt also die Gesellschaft in meinen Augen eine ganze Menge Unsicherheiten auf bestimmte Personengruppen ab, ohne das zu merken. Was übrigens absolut nicht neu wäre in der Geschichte der Menschheit.

[mehlwyrm]

Ich glaube, dass des Pudels Kern am Ende bei den meisten Menschen, die ein Problem damit haben, trans Personen wahrhaftig in ihrem Geschlecht anzuerkennen, vor allem mit ihnen selbst zu tun hat. Man empfindet es so, dass trans Personen irgendwie die eigene Geschlechtlichkeit und Sexualität infrage stellen, z.B. indem man sich als heterosexuell identifizierender Mann die Frage stellt, ob es einen schwul macht, wenn man eine trans Frau attraktiv findet. Trans Personen lösen Unsicherheiten aus und das ruft Abwehrreaktionen hervor. Aber diese Unsicherheiten gehen völlig zu Unrecht auf das Konto von trans Personen. Man sollte als Gesellschaft eher daran arbeiten, diese Unsicherheiten loszuwerden, z.B. indem man klar stellt, dass es einen Mann nicht schwul macht, auf eine trans Frau zu stehen, und dass es abgesehen davon auch nicht schlimm ist, schwul zu sein. Da wälzt also die Gesellschaft in meinen Augen eine ganze Menge Unsicherheiten auf bestimmte Personengruppen ab, ohne das zu merken. Was übrigens absolut nicht neu wäre in der Geschichte der Menschheit.

Ich denke, dass aber manche Frauen sich nicht nur durch Unsicherheiten bedroht fühlen, sondern, wie auch teilweise von JKR dargelegt durch die Eroberung ehemaliger safespaces durch vermeintliche "Männer".

Ich rede jetzt nicht von "der ist doch nur ein Kerl der in meine Gemeinschaftsdusche will", sondern von erst kürzlich errungenen Zugeständnissen an Frauen.

Vielleicht ist da einfach noch viel Diskussionsbedarf aber gerade im Sport, wo viele Transfrauen die "urweibliche" Konkurrenz einfach verdrängen gibt es riesige Reibungspunkte.
Im Beruf, gerade bei Stichpunkten wie "Frauenquote", wer hält diesen Prädator-cis-Mann ab, sich nicht einfach als Frau auszugeben. Ich weiß tatsächlich nicht genau wie man das regeln will ohne die Repräsentation einer Seite erheblich zu schädigen, denn je einfacher die Transition wird, umso eher wird es eben auch jemand machen nur für den Erfolg.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass gerade solche Punkte eben einen vor den Kopf stoßen und Widerstand erregen und das hat ja nichts mit Unsicherheit zu tun, sondern nur mit den Vorteilen des männlichen Körpers, komischerweise hört man nämlich von der anderen Seite, also Transmänner zu Männer von weniger Aneckungen (kommt zumindest mir so vor), da hier eben kein Verdrängen stattfinden kann.
Zudem spricht die zunehmende Fetischisierung der Transsexualität in der Pornographie auch etwas gegen reine Unsicherheiten bei der Bevölkerung.

Ich will hier nicht die ganze Diskussion sprengen, die hat mir so gut gefallen, dass ich meinen alten Login mal reaktiviert habe, aber gerade bei diesen Themen finde ich schweigt die "Pro-trans-Seite" sich gerne aus, zumindest habe ich sehr wenig dazu gefunden.

Ich habe das Video von Lindsey gesehen, nur hat sie mir den Punkt viel zu sehr auf die Popkultur gelegt, dass aber die ungehemmte Öffnung von Safe-Spaces auch negative Konsequenzen für manche Personen haben kann hat sie etwas übersehen.

[VaniKa]

Ich denke, dass aber manche Frauen sich nicht nur durch Unsicherheiten bedroht fühlen, sondern, wie auch teilweise von JKR dargelegt durch die Eroberung ehemaliger safespaces durch vermeintliche "Männer".

Das ist auch nochmal etwas anderes. Das TERF-Problem kommt aus einer anderen Richtung, ist aber ultimativ ein Problem, das sie eigentlich mit Männern haben. Ich habe mich darauf jetzt aber auch bewusst nicht bezogen, weil es einfach nicht die Masse der Leute betrifft. Es betrifft weitaus mehr Männer, die unsicher im Umgang mit trans Frauen sind, als es TERFs gibt. Das ist eigentlich eine Kleinstminderheit, die sich bloß sehr groß aufbläst.

Vielleicht ist da einfach noch viel Diskussionsbedarf aber gerade im Sport, wo viele Transfrauen die "urweibliche" Konkurrenz einfach verdrängen gibt es riesige Reibungspunkte.

Ach ja, das leidige Sportthema. Betrifft halt am Ende auch nur sehr wenige Menschen. Wie viele Leistungssportler kennst du? Und wie viele davon haben mit trans Personen in ihrem Sport zu tun gehabt? Wie gesagt, mir geht es vor allem um den Alltag, nicht um spezielle und vergleichsweise seltene Situationen. Aber gut, ich will mal etwas darauf eingehen. Also grundsätzlich muss man wissen, dass die Muskelmasse vom Testosteron abhängt und bei weiblichem Hormonniveau hat man so auch eine typisch weibliche Muskelmasse. Dann gibt es sicherlich noch Merkmale, die sich nach einer einmal durchlaufenen männlichen Pubertät nicht mehr ändern, wie der Knochenbau. Aber ob das wirklich so einen Vorteil bringt? Immerhin gibt es ja auch cis Frauen, die 1,90 m groß sind. Und abgesehen davon sind ja nun mal auch nicht alle trans Frauen so groß. Das ist also eine ziemliche Verallgemeinerung, wenn man meint, da bestehen grundsätzlich signifikante Vorteile. Am Ende ist es beim Spitzensport immer so, dass Ausnahmemenschen auf den Siegertreppchen landen. Und das können eben auch cis Frauen sein mit einem natürlich hohen Testosteronspiegel, der weit über dem weiblichen Durchschnitt liegt. In meinen Augen wird dieses Sportargument eben auch oft nur zur Agitation gegen trans Personen gebraucht. Im Einzelfall mag es da unfaire Bedingungen geben, aber das kann man eben auch im Einzelfall klären, anstatt anhand solch eines Einzelfalls einen Case gegen trans Frauen im Sport allgemein zu bauen. Oftmals spielen da eben auch Vorurteile und Halbwissen eine Rolle. Viele denken, dass trans Frauen körperlich wie Männer bleiben, aber das stimmt eben nicht. Abgesehen vom Knochenbau verändert sich eigentlich alles über kurz oder lang durch Hormone. Blutgefäße, Muskeln, Fettgewebe. Da wird sicherlich auch das Herz als Muskel betroffen sein. Dass man dann vielleicht einen großen Brustkorb hat, der viel Sauerstoff aufnehmen kann, mag vielleicht Vorteile bringen. Aber die Frage ist immer noch, ob das jetzt wirklich einen klaren Vorteil bringt. Wie gesagt, ist für mich auch eher einer der Klassiker, der in keiner Diskussion um Transthemen fehlen "darf".

Im Beruf, gerade bei Stichpunkten wie "Frauenquote", wer hält diesen Prädator-cis-Mann ab, sich nicht einfach als Frau auszugeben.

Ich denke, das kann man im Einzelfall schon recht gut beurteilen. Es ist doch auf jeden Fall nicht fair gegenüber trans Frauen, dass es da rein hypothetisch einen cis Mann geben könnte, der es irgendwie missbraucht, dass er sich als trans ausgibt. Zumal es dann ja auch ein Mann ist, der das tut, und eben keine trans Frau. Und wie gesagt, ich finde das auch einfach sehr unrealistisch. Es wird ja sicherlich nicht reichen, wenn er das einfach nur behauptet, aber ansonsten mit Bart, Anzug und keinerlei erkennbar weiblichen Eigenschaften auftritt. Irgendwie müsste er sich da schon mehr Mühe geben, denn wenn so gar nichts zu erkennen ist, was ihn von einem Mann unterscheidet, dann kann man tatsächlich berechtigt die Frage stellen, warum sich diese Person Frau nennt. Also da müsste er schon mehr bringen als das und wird er davon dann wirklich profitieren, wenn er mit Rock und Schminke in den Vorstand kommt? Er wird ja sicherlich auch nicht so weit gehen und somatische Maßnahmen in Anspruch nehmen, sodass er eigentlich immer nur wie ein Crossdresser rüberkommt, zumal er ja auch innerlich im Kopf auch immer Mann bleibt. Also wenn ich mir das mal wirklich so konkret ausmale, dann wirkt das einfach nicht realistisch. Das ist halt total konstruiert. Da sind dann tausende trans Frauen betroffen, weil eine Handvoll Männer das System vielleicht missbraucht. Finde ich einfach nicht verhältnismäßig.

Ich habe mir das selbst mal vorgestellt, wie es wäre, wenn jemand, der wirklich absolut nicht als Frau zu erkennen ist, auch vom Habitus und der Kleidung her nicht, in eine Damentoilette kommt, in der ich gerade bin. Ich glaube, ich würde den auch rausschmeißen wollen. Ich bin da eigentlich sogar recht streng und möchte wirklich keine Männer in weiblichen Spaces. Und wenn der dann sagt, er sei aber eine Frau, dann würde ich da wirklich schlichtweg auf meine Intuition vertrauen, um das zu beurteilen. Wenn da wirklich gar nichts ist, was mich irgendwie überzeugt, würde ich den da nicht haben wollen. Ich glaube aber auch einfach nicht, dass das bei einer echten trans Frau so wäre. Das ist eben der Punkt. Diese Vorstellung ist eben total hypothetisch und unrealistisch. Und wenn sich da einer einen Spaß erlaubt, wird man dem das anmerken.

Und gerade, weil das so ist, empfinde ich solche Einwände immer eher als vorgeschoben. Das sind halt die typischen Argumente. Arg konstruiert und sehr theoretisch, aber eben mit handfesten negativen Konsequenzen für trans Personen, insbesondere Frauen.

Zudem spricht die zunehmende Fetischisierung der Transsexualität in der Pornographie auch etwas gegen reine Unsicherheiten bei der Bevölkerung.

Die Unsicherheit bezieht sich ja eher darauf, was man vor anderen zugibt. Allein in den eigenen vier Wänden passiert so einiges, von dem andere nie etwas erfahren, auch Partner nicht. Auf "shemales" fahren wohl recht viele Männer ab, würden das aber meist wohl nicht zugeben. Jedenfalls muss man zu dieser Annahme gelangen, wenn man sich die Popularität auf Pornoseiten anschaut. Und beim Dating ist es auch oft so, dass trans Frauen Anfragen von Männern erhalten, die sich mit ihnen treffen wollen, aber bloß nicht in der Öffentlichkeit, nur heimlich. Und da ist dann sogar der Penis explizit gefragt. Post-operativ ist eine trans Frau für viele dieser Männer gar nicht mehr interessant. Vielleicht ist das sogar teils der Grund für extreme Ablehnung, weil diese Männer eigentlich merken, wie sie das anzieht, sie das aber nicht wollen und das vor allem nicht vor ihren Freunden zugeben können. Man vermutet ja nicht grundlos bei den größten Schwulenhassern, dass diese eigentlich selbst insgeheim schwul sind und eigentlich auch sich selbst dafür hassen und diesen Hass dann an anderen Schwulen auslassen, auch um von sich selbst abzulenken. Das ist total traurig.