Xbox 720: Always-on-DRM optional für Publisher?

[johndoe805681]

Sprich: Raubkopie umgeht zumindest schon mal den "Fehlkauf" der zu Einnahmen geführt hätte.

falsch. die raubkopie ist ein zwischenschritt zwischen blindkauf und ignoranz. hätte ich avatar, sucker punch oder world invasion nicht vorher gesehen, hätte ich sie nicht einfach gekauft und einen fehlkauf riskiert, sondern sie einfach an mir vorbeigehen lassen.

Das ist eben die besagte "Grauzone".
Die illegale Raubkopie ist dann sinnvoll/ "Gut" wenn sie zu einem späteren Kauf führt.

Tut sie das aber nicht, hast du das Produkt nun mal konsumiert ohne zu zahlen - und auch keinen eventuellen Fehlkauf getätigt der zu Einnahmen geführt hätte.

[danke15jahre4p]

Wenn ich das Produkt nicht kaufen kann (Kaufkraft), dann hab ich nicht das Recht es zu laden und zu nutzen. Fakt.

korrekt, das hat aber nichts mit vwl zu tuen sondern mit lizenzrecht!

Wenn sich ein Schüler das Produkt nicht leisten kann, gibt es ihm nicht das Recht es illegal zu laden.
Es rechtfertigt auch nicht sein handeln.

natürlich nicht, ein strafbare handlung bleibt eine strafbare handlung, egal aus welcher motivation heraus diese getätigt wird!

Wenn aber jemand das Produkt nunmal läd, durchspielt und dann sagt: "ja aber, ich hatte doch kein Geld!" dann ist das Diebstahl.

nein, es ist verletzung des lizenzrechtes, kein diebstahl!

Denn er hat konsumiert ohne zu zahlen und somit entsteht so oder so ein Verlust. Hätte er nicht die Möglichkeit gehabt zu Laden, hätte er es nicht spielen können.

nein, es entsteht kein verlust, es entsteht unter tausend anderen möglichkeiten die auch zutreffen könnten, ein möglicherweise entgangener gewinn, das ist ein riesen unterschied!

Natürlich entsteht kein geldlicher Verlust, aber eine potenzielle Einnahmequelle bricht weg, denn seien wir ehrlich: die wenigsten würden sich z.B. the Witcher 1 laden, cracken, durchpielen und dann für X EUR nachkaufen.

nein, es bricht keine potentielle einnahmequelle weg, das einzige was du aus jeder kopie nur rauslesen kannst ist das interesse an der stück software, das besagt überhaupt nichts über einen potentiellen kauf aus!

greetingz

[sourcOr]

Und selbst die waren zu meiner Schulzeit sehr sehr wenig vorhanden da ich einfach schon damals verstanden habe: Es ist strafbar, unmoralisch und gefährdet die Arbeitsplätze von anderen.

Kein Spiel zu kaufen gefährdet auch den Arbeitsplatz der Entwickler. Wer kein Geld hat, der existiert für den Verkäufer auch nicht.
Ob du das Spiel dann als Kopie spielst oder nicht ändert an der Sicherheit von Arbeitsplätzen nichts.

Du gefährdest also als Nichtraucher die Arbeitsplätze in der Tabakindustrie?
Wie soll man denn da noch ruhig schlafen können? Ich gefährde also in jedem Moment meines Lebens Arbeitsplätze, weil ich nicht alles kaufe, was es auf dem Markt gibt.
Interessante Logik.

Ohoho sehr .. interessantes Beispiel aber nicht ganz korrekt. Wenn du deinen Tabak selbst anbauen und Zigaretten draus drehst, dann gefährdest du die Arbeitsplätze in der Tabakindustrie.

Das ist ja eine tolle Milchmädchenrechnung. Nach der dürften sich also nur noch reine Onlinespiele auf dem PC verkaufen. Und du belegst es dann auch noch vortrefflich anhand von einer Person bei der es sich dann - wer hätte das gedacht? - um dich handelt. Mal davon abgesehen das der Beleg für die Nützlichkeit von DRM im Bezug auf Copys immer noch nicht erbracht wurde.

Das ist keine Milchmädchenrechnung, sondern ganz einfach die Feststellung, dass potentielle Käufer wegfallen können.

ABER: Man muss auch andere Faktoren betrachten. Es gibt Leute, die sich eben nicht im Vorfeld für das Spiel interessieren, es sich aber herunterladen und dann ganz begeistert in den Laden laufen oder das Spiel legal online beziehen. Genauso kann der Spieler der Raubkopie Interesse daran entwickeln, sich das nächste Spiel der Entwickler zu kaufen. Oder das Spiel wird durch Raubkopien populärer durch größere Spielerbasis oder oder oder. Ist natürlich alles nicht greifbar und deshalb gehen die großen Publisher den anderen Weg. Vielleicht ein Irrweg, vielleicht auch nicht. Wird man ja auf diese Weise nie feststellen können.

[johndoe805681]

@leifman,

ich sehe: wir schwimmen auf der ungefähr selben Wellenlänge und hadern an Kleinigkeiten
Deiner Argumentation mit Lizenzrecht stimme ich aber zu!
Dennoch ist das für mich (und Publisher) eben als Diebstahl zu werten.
Natürlich hast du aber recht wenn es faktisch "nur" eine Verletzung des Lizenzrechtes ist.


Ich bin z.B. ein Freund von der Theorie, dass man Musikalben in "schlechter" Qualität komplett anhören oder runterladen können sollte. Wer dann bereit ist für die optimale Qualität Geld auszugeben der wird das sicher tun.

[johndoe805681]

ABER: Man muss auch andere Faktoren betrachten. Es gibt Leute, die sich eben nicht im Vorfeld für das Spiel interessieren, es sich aber herunterladen und dann ganz begeistert in den Laden laufen oder das Spiel legal online beziehen. Genauso kann der Spieler der Raubkopie Interesse daran entwickeln, sich das nächste Spiel der Entwickler zu kaufen. Oder das Spiel wird durch Raubkopien populärer durch größere Spielerbasis oder oder oder. Ist natürlich alles nicht greifbar und deshalb gehen die großen Publisher den anderen Weg. Vielleicht ein Irrweg, vielleicht auch nicht. Wird man ja auf diese Weise nie feststellen können.

Ich denke, dass ist eine Aussage auf die wir uns hier in diesem Thread alle einigen können.
Die Publisher ziehen nur die Register die sie haben - die sind natürlich oft nicht die Besten.

[PanzerGrenadiere]

Ich bin z.B. ein Freund von der Theorie, dass man Musikalben in "schlechter" Qualität komplett anhören oder runterladen können sollte. Wer dann bereit ist für die optimale Qualität Geld auszugeben der wird das sicher tun.

ach das wäre also moralisch in ordnung?

[johndoe805681]

Ich bin z.B. ein Freund von der Theorie, dass man Musikalben in "schlechter" Qualität komplett anhören oder runterladen können sollte. Wer dann bereit ist für die optimale Qualität Geld auszugeben der wird das sicher tun.

ach das wäre also moralisch in ordnung?

Schonmal was von "How to destroy Angels" gehört?
Ist die Side-Group der Nine Inch Nails.
Die gehen genau diesem Konzept nach. Die stellen ihre Alben als "Solide" MP3 in mittlerer Qualität kostenlos zum Download auf ihre Seite, wer die Alben dann als FLAC oder AAC will, der muss 5 EUR zahlen.
Funktioniert laut den beiden Jungs optimal. Hab mir das Album auch erst als MP3 gezogen und dann die 5 EUR für die FLAC gezahlt.

[PanzerGrenadiere]

Ich bin z.B. ein Freund von der Theorie, dass man Musikalben in "schlechter" Qualität komplett anhören oder runterladen können sollte. Wer dann bereit ist für die optimale Qualität Geld auszugeben der wird das sicher tun.

ach das wäre also moralisch in ordnung?

Schonmal was von "How to destroy Angels" gehört?
Ist die Side-Group der Nine Inch Nails.
Die gehen genau diesem Konzept nach. Die stellen ihre Alben als "Solide" MP3 in mittlerer Qualität kostenlos zum Download auf ihre Seite, wer die Alben dann als FLAC oder AAC will, der muss 5 EUR zahlen.
Funktioniert laut den beiden Jungs optimal. Hab mir das Album auch erst als MP3 gezogen und dann die 5 EUR für die FLAC gezahlt.

nicht meine musikrichtung, aber ich hab schon meine plattform, auf der ich vernünftige auszüge probe hören kann und die vernünftige formate, und nicht nur mp3, anbieten.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Der Zusammenhang Kopieren --> Schaden; kein Kopieren-->kein Schaden kann durchaus hinterfragt werden

Kann er schon, aber die Antwort gibt dir die einfache VWL.
Du hast 2 Märkte auf denen das exakte Produkt zu den selben Bedingungen in der selben Anzahl verkauft wird.

Du hast Markt A auf dem physisch gestohlen und digital raubkopiert wird,
oder du hast einen Markt B auf dem nur physich gestohlen wird.

Auf Markt A hast du zwei Verlustfaktoren, auf Markt B nur einen.
Die Annahme das Markt B weniger Verlust hat ist daher einfach logisch.

Puh. Das Ergebnis ist in der Annahme vorweggenomen (nämlich zwei "Verlustfaktoren"). Klassischer Zirkelschluss und damit das Gegenteil von logisch. So kann man nicht argumentieren. Und eine Volkswirtschaft ist derart komplex, es existieren derart viele Wechselwirkungen, synergetische und antagonistische Effekte, dass das, was du hier versucht, viel zu simpel ist. Ein schädigender Effekt konnte - speziell wenn es um komplexe Volkswirtschaften geht - bis heute nicht stichhaltig nachgewiesen werden. Die Indizien in modernen Studien gehen sogar vom Gegenteil aus, also von einem volkswirtschaftlich positiven Effekt, was aber imho ebenfalls aufgrund der fast unmöglichen Berechnung zumindest angezweifelt werden darf. Fakt ist: Wir wissen es nicht. Wir haben keinen neutralen Vergleichsmarkt ohne die Möglichkeit des Raubkopierens, den wir gegenüberstellen könnten. Das macht es sauschwer, bestimmte positive oder negative Effekte in diesen großen wechselwirkenden Systemen stichhaltig auf den Faktor "Raubkopie" zurückzuführen, und zwar kausal.

Im Übrigen habe ich immer gelernt, dass derjenige etwas beweisen muss, der das Vorhandensein von etwas behauptet. In diesem Fall den Schaden. Wer den behauptet, muss ihn nachweisen, nicht andersherum. Und zwar möglichst weder mit persönlichen Anekdoten aus dem Nähkästchen noch mit Zirkelschlüssen.

edit: Mist, mal wieder zu langsam^^. Ich sehe gerade, dass ihr sowieso just im Begriff seid, euch auf das "Nicht-Greifbare" des Raubkopie-Effekts und den zwar unbeholfenen, aber letztlich legitimen Aktionismus der Publisher zu einigen. Sehr schön Das wäre dann auch meine Position.

[johndoe805681]

edit: Mist, mal wieder zu langsam^^. Ich sehe gerade, dass ihr sowieso just im Begriff seid, euch auf das "Nicht-Greifbare" des Raubkopie-Effekts und den zwar unbeholfenen, aber letztlich legitimen Aktionismus der Publisher zu einigen. Sehr schön Das wäre dann auch meine Position.

Durch die, auch von dir angesprochenen vielen Faktoren, ist sowas einfach wirklich zu komplex. Jeder kleinste Faktor kann solch komplexen Systeme beeinflussen.

Wir haben uns jetzt einfach auf die Mitte geeinigt
Es ist nicht konkret nachweisbar.

[PanzerGrenadiere]

na immerhin hat der thread nochmal 12 seiten bekommen.

[SingendeElch]

Ihr diskutiert auf einer völlig falschen Ebene.
Alle eure Argumente laufen ins Leere, wenn ihr nicht vorher erklärt, warum Diebstahl (darunter fasse ich auch entgangener Gewinn, Lizenzbruch etc.) schlecht sein soll.
Weil es in der Bibel steht? Eines der 10 Gebote ist?

Ich denke, jemand der kein Unrecht beim Nutzen von Raubkopien empfindet, der sollte sich auch keins einreden lassen. Andererseits sollte er auch nicht versuchen denen, die das nicht gerne machen ihr schlechtes Gewissen auszureden.

Ich empfinde Diebstahl als nichts moralisch verwerfliches. Wenn mir jemand etwas stiehlt, dann verurteile ich ihn nicht dafür. Das bedeutet nicht, dass ich mein Eigentum nicht schützen würde und es bedeutet nicht mal, dass ich nicht sauer wäre, aber dafür braucht es keine übergeordnete Moral.

Deswegen redet ihr aneinander vorbei. Leider verstehen die meisten Leute hier sowieso nicht, was ich gerade geschrieben habe und werden daher weiter ihre durch Erziehung indoktrinierten Werte verteidigen.

[greenelve]

Wie definierst du "entgangener Gewinn" um es als Diebstahl aufzufassen? Wenn ich ein Produkt zum falschen Zeitpunkt auf den Markt bringe, nicht genug bewerbe oder die Qualität stimmt nicht, hab ich ebenfalls "entgangenen Gewinn". :/

[SingendeElch]

Ich habe das aufgenommen, nicht weil ich beides für identisch halte, sondern weil es um jede Handlung gehen soll die ein dritter ausführt durch die ein anderer Schaden erleidet.
Diebstahl und entgangener Gewinn scheinen für einige hier verschiedene Dinge zu sein.

Um Schaden, den man sich selber zufügt soll es nicht gehen.

[PanzerGrenadiere]

möge es eskalieren.

http://forum.4pforen.4players.de/viewto ... 1&t=133401