Der 4P-Kommentar: Die wertvolle Gewalt

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Jesterdance
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Beitrag von Jesterdance »

4P|T@xtchef hat geschrieben:Es geht ja nicht nur um "ungeschoren" zeigen, es geht ja auch um neue Spieldesignelemente, die Gewalt als Stilmittel anders nutzen, die den Spieler animieren, sie anders zu erfahren oder einzusetzen.

Schonungslosigkeit und Brutalität hat die Spielwelt ja längst gemeistert, aber kann sie das auch so inszenieren, dass es unterm Strich mehr ist als ein Stakkato aus Projektilen und Schreien, Blut und Toten? Kann sie das Desertieren oder die Flucht aus der Kriegshölle als Actionspiel abbilden? Kann sie nicht nur Patriotismus krakeelen, sondern sich selbst den Spiegel vorhalten und die stupide Gewalt als solche entlarven?

Ich denke das ginge nur, wenn dem eigenen Charakter und all seinen Verbündeten mehr "Seele" zufließen würde. Wenn der Spieler mit seinem Charakter häufiger (von Außen und Innen) Vorwürfe, Kritik, Wut und negativer Konsequenz verspüren würde, wenn er Skrupellos oder Selbstsüchtig handelt. Oder wenn ihn die Figuren, die er im Spiel begleitet oder trifft zum Nachdenken anregen.. oder noch spezieller, und das ist etwas, was für heute wohl nie eine Bühne im Spielepublishing bekommen würde:

Das Spiel hat kein Happy End, oder ein anzweifelbares in Form von Kriegsgefangenschaft, Heimatlosigkeit & Hoffnungsverlust, Wahnsinn .. gibt einige Möglichkeiten. Eine Abgeschlossene Geschichte, es gibt keinen Glücklichen Gewinner, keinen, der im Sequell nochmal an die Waffe gehen würde oder könnte. Stellt euch mal ein Spiel vor, was so Enden würde wie der Film Stalingrad von Joseph Vilsmaier!

Ich glaube ein wichtiger Punkt wäre auch, dass man auf die Worte und Diskussionen der Charaktere im Spiel antworten kann, aber nicht muss.. aber jeder Entscheidung eine gewisse Folge hat. Vielleicht hälst du dich immer zurück und wirst später nurnoch als der Wortkarge beschrieben und ein Kamerad von dir stellt dich einem Befehlshaber damit vor, dass er Befürchtungen und Vorurteile in Bezug auf dich äußert.. er kanns ja nicht besser wissen, wenn du nur den Mund gehalten hast.

Auch eine Idee wäre, dass (wie Jörg schon sagte) es nicht so ist wie in einem normalen Spiel "Je weiter du kommst, desto stärker und besser wirst du" .. nein im Gegenteil! Je weiter du kommst, desto härter wird es, desto mehr zerrt Stress und Kondition an dir! Du musstest Waffen zurücklassen, die Munition ist verbraucht, deine Kameraden bis auf zwei übrige aufgerieben, du bist vielleicht verwundet und deine Wunde entzündet sich zunehmend, du leidest an Konzentrations- und Sehstörrungen. In deinem Zustand könntet ihr euch nie eine Waffe von eurem Feind besorgen, ohne dabei das Leben zu riskieren.

Waffen und Munition liegen nicht überall am Boden wie Power-Ups.. ihr findet vielleicht in einer Mission ein einziges Gewehr, dass ihr euch zu dritt teilen müsst und das Magazin ist schon angebrochen. Ihr musst auf der Suche nach Munition die Westen und Taschen toter Soldaten (auch eigener) durchforsten.. vielleicht weigert sich sogar einer deiner Kameraden sowas zu tun und fühlt sich von dir angewiedert, wenn du stattdessen durch die Taschen wühlst. Oder vielleicht findest du einen fremden Mann tot wieder, der dir noch zu Beginn des Spiels beim Angriff ein Brief zugesteckt hat bevor er stürmend im Rauch verschwandt. Deine Kameraden sagen dann, dass er sich wohl dich ausgesucht hat, weil du Sanitäter bist. Eine Position, die diesem Mann überlebensfähiger vorkam.. sie äußern auch kritisch, dass das Blödsinn sei, in dieser Hölle gäbe es keine Bevorzugung.
Und später, fast am Ende wo es keine Hoffnung gibt Heil heraus zu kommen, oder in Kriegsgefangenschaft im Laster zu einem Ort, von dem du wohl nie zurückkehren wirst.. dann öffnest du den Umschlag selbst und liest dich durch die Hoffnungen und Sehnsüchte eines Mannes, der auch du sein könntest.


Oder du erliegst im Laufe des Spiels so den Folgen von Wunden, Wahnsinn oder Umweltumständen, dass du gefangen wirst. Und in dieser Gefangenschaft entsteht eine Beziehung, man gibt dir aus Mitleid doch zu essen.
Eine Szene wo es beispielsweise egal ist auf welcher Seite des Gitters man steht, wo es auf beiden Seiten gleich trostlos und hungernd zugeht und aussieht.. und diese Szene endet mit einer Stürmung durch dir fremde aber verbündete Soldaten. Der Mann, der dir zu essen gab, wird sofort erschossen, von jetzt auf Gleich. Ohne auch nur ein Wort oder Schrei ausstoßen zu können und deine "Kameraden" beschimpfen ihn als Bastard, und sind entsetzt darüber was sie mit dir angerichtet hätten - du als Spieler kennst aber den Kontext.

Und nach dieser Szene kommst du in Momente, wo du ein Leben verschonen kannst. Und ich würde diese "Entscheidungsszenen" nicht einmal zu offensichtlich machen. Ich fände es viel interessanter, wenn später jemand im Forum sagen würde, dass er durchs Verschonen ein vermeitlichen Gegners ein Teil des Spiels erleben konnte, der ihm sonst verwärt geblieben wäre.. er vielleicht sogar überrascht und begeistert davon ist.


Das wären so meine Ideen.
Zuletzt geändert von Jesterdance am 13.03.2009 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
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muecke-the-lietz
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Beitrag von muecke-the-lietz »

ich denke, die hoffnung auf richtig gute "anti"-spiele besteht schon seit der 2D-Ära und hatte ja durchaus seine Vertreter.
Moderne Spiele wie BiA: HH gehen stellenweise schon in die richtige Richtung sind aber nicht konsequent genug, dass liegt wohl an der Nachfrage nach dem Produkt "Gewalt".
Niederlagen als Siege sind übrigens nicht so niederschmetternd wie es anfangs klingst, ich halte sie in richtiger Dosierung sogar für unerlässlich.
Zum Thema Gewalt: Von welcher Gewalt spricht man eigentlich in diesem Bereich? Von den üblichen expiliziten Todesarten? Von Blut und Schreien? Die Frage ist: Welche anderen Formen von Gewalt gibt es und wie lassen sie sich dramaturgisch ins Spiel einfädeln. Vergewaltigungszenen, Gehirnwäsche durch Propaganda, psychischer Druck durch jüdische Frau im WW II finde ich sehr interessant. Aber vielleicht auch Morde, die ich nicht begehen, Entschlüsse die in alle in Ausweglosigkeit enden - all das kann sogar OHNE BLUT dargestellt werden und wäre trotzdem eine Form der Gewalt.
Das Prinzip der Flucht spielt dabei übrigens ein entscheidene Rolle; ob im Krieg, Misshandlungsopfer, Überwachungsstaat, etc. - Flucht bedeutet nach vorne, aber mann lässt immer etwas wertvolles zurück - auch das ist psychische und grausame Gewalt. Nur mal als Denkanstoß
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muecke-the-lietz
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Beitrag von muecke-the-lietz »

Manchmal ist es schon unheimlich, was für ein Kaudawelsch man schreibt, wenn man nicht Korrektur liest...
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Meleemaru
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Beitrag von Meleemaru »

muecke-the-lietz hat geschrieben:Manchmal ist es schon unheimlich, was für ein Kaudawelsch man schreibt, wenn man nicht Korrektur liest...
Stimm ich voll zu, hab nur grad keine lust meins nochmal zu lesen, mach ich nachher...muss erstmal meine 3D welt basteln damit die gerettet werden kann :D
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muecke-the-lietz
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Beitrag von muecke-the-lietz »

Meleemaru

Sorry, ich habe nicht dich gemeint, hoffe nicht dass das so ankam, da war doch fast alles in ordnung. nein, nein, ich habe meinen post gemeint...der liest doch nicht ganz so schön...
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saxxon.de
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Beitrag von saxxon.de »

Spiele, in denen Gewalt nicht nur zelebriert wird, sondern in denen erwachsen damit umgegangen wird, die nur über das bloße Töten hinausgehen gibt's ja schon einige.
Aber zu wenige; die Ausnahme sollte zur Regel werden.

Ich geb einfach mal zwei Stichworte: Fahrenheit und Mafia.

In Mafia denke ich dabei speziell an das Ende oder an die Skrupel von Tommy wenn er die Hure in dem Bordell oder Frank töten soll. Und natürlich an das Ende vom Spiel, was für mich bis heute eines der besten Enden der Spielegeschichte ist.

Shadow of the Colossus wurde ja auch schon genannt. SotC macht das aber noch zu subtil. Man muss schon recht sensibel und aufmerksam mit dem Spiel umgehen, um dieses Spiegelbild zu verstehen, das einem das Spiel am Ende vorhält.

Das Problem an der Sache ist, dass alle drei Spiele meines Wissens nach keine Verkaufsschlager waren.
Ich denke wenn diese Ausnahmen zur Regel würden, gewännen alle bei der Sache.

In dem Zusammenhang kann ich auch nicht verstehen, dass z.B. ein Call of Duty 4 hier dermaßen gefeiert wird. Ich meine, klar: Es ist ein gutes Spiel, toll inszeniert und so weiter. Aber: Platin ist einfach die selbe Liga in der z.B. ein Bioshock oder ein SotC spielen. Dass diese Spiele in Sachen Anspruch auf Intellektueller Ebene ein anderes Kaliber sind will hoffentlich niemand absteiten.

Mich hat z.B. enttäuscht, dass gerade CoD4 mit seiner Inszenierung darauf verzichtet, über das Thema Krieg zu reflektieren. Ich habe in der Schlusszene gehofft, dass mein Charakter sterben würde. Einfach, um zu zeigen, dass es im Krieg keine Sieger gibt. Stattdessen der finale Schuss, die Rettung, der von "cooler" Musik unterlegte Abspann und anschliessend eine Mission, die vermittelt: "Wir haben's überlebt und sind immernoch die coolen Schweine, die das Ding schon schaukeln."

Man muss ja nicht gleich die moralische Keule schwingen, aber wie man hier auch in den Foren lesen kann, ist CoD4 ein Spiel das polarisiert. Viele User hier haben es aufgrund seines aktuellen Szenarios abgelehnt. Paul wird sich sicher an die Kritik in den Kommentaren zum Test erinnern und auch Du, Jörg wirst das noch wissen. Sicherlich hast Du Recht damit, dass man als Tester so ein Szenario nicht ablehnen darf und dass man sich genausogut über die WWII-Spiele ereifern könnte.

Aber für mich klingt es widersprüchlich, oder viel mehr inkonsequent, wenn Du oder Ihr euch auf der einen Seite dafür einsetzt, Spiele zu bekommen, in denen die Gewalt nicht unreflektiert präsentiert wird, andererseits aber kein Wort im Test darüber verliert dass gerade dieses Spiel mit seiner (nochmal) hervorragenden Inszenierung in diesem Punkt so viel Potential verschenkt.

Ich will natürlich hier nun nicht über die Wertung von CoD4 diskutieren; das Spiel ist ja inzwischen auch beinah Schnee von Gestern. Ich hab's mir nur mal stellvertretend ausgesucht. Ausserdem ist die Erinnerung frisch, weil ich's erst letzte Woche gekauft und durchgespielt habe.

4players.de gilt nicht umsonst als kritisches Magazin. Weil ihr in meinen Augen (wie es auch zurecht im Banner steht) kritisch und ehrlich schreibt, würde ich mir gerade von Euch mehr Kritik in diesem Punkt auch in den Spieletests wünschen.

In den Fanforen der Publisher und Entwickler tummeln sich nur die Fanboys und die Gamerszene an sich hat kein Sprachrohr. Aber die Publisher lesen diese Tests doch offensichtlich (Stichwort: Atari). Also, wenn jemand Kritik dieser Art an die Publisher herantragen kann und die Entwickler zum Nachdenken anregen, dann doch die Magazine, die zu einem gewissen Grad die Verkaufszahlen der Spiele mitbeeinflussen.

Vielleicht diskutiert ihr diese Frage tatsächlich mal in der Redaktion und macht Euch mal Gedanken darüber. Dann hast Du auch gleich ein Thema für Deine nächste Kolumne, lieber Jörg, die ich auch sicher wieder gerne lesen werde ;)
Zuletzt geändert von saxxon.de am 13.03.2009 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Meleemaru
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Beitrag von Meleemaru »

muecke-the-lietz hat geschrieben:Meleemaru

Sorry, ich habe nicht dich gemeint, hoffe nicht dass das so ankam, da war doch fast alles in ordnung. nein, nein, ich habe meinen post gemeint...der liest doch nicht ganz so schön...

Oh,ne , kam nicht so an, hab mich dann wohl falsch ausgedrückt, sorry. :/

Ich brauch mehr kaffe...
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muecke-the-lietz
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Beitrag von muecke-the-lietz »

saxxon.de

Shadow of the Colossus war durchaus erfolgreich, also für diese Art von Spiel. Es kommt ja auch ein Nachfolger. Naja, erwachsen umgehen mit Gewalt funktioniert ja auch an einigen Stellen in GTA IV, aber auch da bleibt man sich nicht immer treu. Während einige Stellen, gerade der ausweglose Schluss, die ganze Gewalt hinterfragen, zelebrieren andere Missionen geradezu den Spaß an Gewalt.
Was mich speziell beindruckt, sind erwachsene Spiele, welche so ziemlich ohne Gewalt auskommen, alla Mirrors Edge. Distopia, Überästhetik, persönliche und sehr emotionale Geschichte, Anspruch und eine tolle Technik - auch ein Meilenstein, der gezeigt hat, wie es ohne geht ohne harmlos zu sein.
Oder Systemshock, Fallout, usw. Spiele die alleine durch ihre Grundstory zu Antikriegsspielen werden und die Natur der menschlichen Rassen aufzeigen, im Falle von Fallout stellenweise mit einem furchtbar bitteren und zynischen Humor. Sorry, aber wer sich darauf einlässt, bekommt all das, was hier verlangt wird und zwar bei allen Fallout-Teilen - sorry, ich schweife ab.
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muecke-the-lietz
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Beitrag von muecke-the-lietz »

achja, und was fahrenheit angeht - es kommt ja bald heavy rain für die Pese 3, sozusagen der Nachfolger.
Und der große Hoffnungsträger, Alan Wake, steht ja auch noch aus. Obwohl ich mittlerweile an einem erscheinen zweifle
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Beitrag von saxxon.de »

muecke-the-lietz hat geschrieben:achja, und was fahrenheit angeht - es kommt ja bald heavy rain für die Pese 3, sozusagen der Nachfolger.
Und der große Hoffnungsträger, Alan Wake, steht ja auch noch aus. Obwohl ich mittlerweile an einem erscheinen zweifle
Sorry, wie Du siehst, hab ich meinen Kommentar eben nochmal editiert und noch einen Roman dran gehangen ;)

Und, was Du sagst, stimmt - aber wie ich oben schon geschrieben habe sind diese Spiele eine Ausnahme. Wenn die Branche aber wirklich weiterkommen will und endlich aus dieser Nerd-Ecke raus, dann muss das die Regel werden.
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muecke-the-lietz
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Beitrag von muecke-the-lietz »

Oja, mehr davon wäre nicht schlecht, aber dann sind wir beide glücklich. Ich frage mich nur, was dann die Millionen CoD 1 - 100 Fans machen.
Es wäre halt schön, wenn die Spielewelt einfach ein wenig vielseitiger wäre, damit man, wie bei anderen Medien einfach eine größere Auswahl hat - es hört auch nicht jeder Musikfan Hip Hop.

Zu deinem Post. Ich hab mich schon gefragtm ob ich mich vorhin verguckt, oder einfach langsam verrückt werde, aber du hast den verlängert...dann ist ja gut.
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Beitrag von freda »

@ Jörg: Wieso macht ihr nicht mal eine Diskussionsrunde oder einen Chat mit entsprechenden Leuten der gestreamt wird?

Ihr habt als Magazin bessere Kanäle, so etwas zu erreichen, als Spieler XY. Zudem wäre die Einladung von euch etwas anderes, als die Einladung eines Boulevard-Magazines. Es ist mit Sicherheit hilfreich, wenn sich der Gastgeber mit der Materie auskennt und somit besser moderieren kann, als ein Moderator, der von der Sache keinen Schimmer hat.

Ihr könnt kritische Fragen stellen, sowohl an eingeladene Spieler, als auch an die Inquisition.

Ihr könnt falsche Behauptungen sofort widerlegen, richtigstellen, relativieren.

All diese Voraussetzungen haben die Johannes B Kerners der anderen medien nicht.
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Beitrag von saxxon.de »

muecke-the-lietz hat geschrieben: Zu deinem Post. Ich hab mich schon gefragtm ob ich mich vorhin verguckt, oder einfach langsam verrückt werde, aber du hast den verlängert...dann ist ja gut.
Ach, schade, Du hast es gemerkt - dann ist mein Plan gescheitert, Dich kirre zu machen ;)

An dieser Stelle aber auch grade nochmal ein großes Lob an alle Beteiligten. Als der Thread hier gestartet wurde, dachte ich mir: schreibste nichts zu. Denn: Hand auf's Herz, der Ton hier in den Foren ist stellenweise unerträglich. Aber wie man sieht geht's auch anders. Sehr schön.

Einen unregelmäßigen Chat mit einem oder zweien der Redakteure und z.B. einem Vertreter der Branche, (zum Beispiel Publisher) zu lohnenswerten bzw diskussionswürdigen Themen würde ich hier auch sehr begrüßen; ich halte das für eine hervorragende Idee. Allerdings dürfen wir User dabei nicht vergessen, dass das für die Herren Redakteure zusätzliche Arbeit ist und als Redakteur hat man's bekanntlich ohnehin schon schweur. Will sagen: bei 4players wird sicherlich schon genug gearbeitet und Überstunden will man ja auch niemandem aufschwatzen.

Wenn's das gäbe, wär's allerdings eine tolle Sache.
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Jörg Luibl
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Beitrag von Jörg Luibl »

Chats sind leider redaktionell sehr unergiebig, weil sie selbst bei guter Moderation zu chaotisch ablaufen - da wäre eine Diskussionsrunde, wie Freda sie empfiehlt, schon sinnvoller. Aber ehrlich gesagt würde das ein Fernsehformat voraussetzen, das wiederum eine technische Hürde darstellt. Wer weiß, vielleicht ist das ja trotzdem bald denkbar, zumal wir an neuen Videoformaten arbeiten.

Momentan bleiben wir aber lieber bei dem, was wir können - online berichten, online kommentieren und im Forum hoffentlich weiter so konstruktiv mit unseren Lesern diskutieren wie hier.
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muecke-the-lietz
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Beitrag von muecke-the-lietz »

Mit Insidern aus der Spielbranche zu sprechen, wäre sicherlich ne interessante Sache, aber natürlich besteht immer die Gefahr, diese Streams als PR-Plattform zu benutzen. Und wie hart dürfte die Fragerunde denn sein, ohne die Teilnehmer zu verprellen und möglicherweise andere (mögliche) Teilnehmer abzuschrecken. Mit Interviews ist das nämlch immer so eine Sache. Der Redakteur hat seine Fragen zwar vorbereitet, der Gast aber auch und je nachdem wie groß die Differenz zwischen Gast und Redakteur ist, bestimmt sich der Fluss des Interviews. Und wenn das Geplante nicht vom Gast in die Öffentlichkeit getragen wird oder getragen werden kann, kommt es möglicherweise zu einer Verweigerung weiterer Interviews und die ganze Sache wäre wieder Geschichte.