Bloodborne: 60 Bilder pro Sekunde standen nie zur Debatte

[Temeter]

@Temeter

Exakt, das menschliche Gehirn ist immer noch eins der komplexesten und in seiner Funktionsweise unverstandene Konstrukt das wir kennen...
zumindest behauptet das unser Gehirn.

So weit es irgendwie logisch klingt, unserer biologischen "Interpolation" eine kognitive Leistung zu attestieren, gebe ich auf der anderen Seite zu bedenken, dass ein Mensch, welcher behauptet keinen Unterschied zwischen 30fps aufwärts wahrzunehmen, eine wesentlich langsamere Informationsverarbeitung vorzuweisen hat.

Tests haben gezeigt, dass Kampfpiloten und Profiboxer selbst Lichtimpulse mit einer Frequenz im vierstelligen Bereich wahrnehmen können. Evolutionär stellt eine schnelle Verarbeitung von nur kurz wahrgenommenen viesuellen Gefahreindrücken ebenso einen Vorteil dar und zu guter Letzt, skaliert erwiesenermaßen die Reaktionfähigkeit/schnelligkeit mit dem IQ.

Aber schlussendlich weiß ich nur, dass ich es nicht weiß.

Spieler sollen einer Studie nach (ewig her, ka wegen link) übrigens ebenfalls ungewöhnlich hohe Reflexe haben, weil sie Reaktionstests ausgeliefert sind, die im normalen Leben nicht vorkommen.
Pro-gamer sind tatsächlich auf dem Niveau von Kampfpiloten.

Ansonsten hat irgendein Typ mal etwas gesagt, dass hier ganz gut passen dürfte. ungefährer Wortlaut:
Das Gehirn für uns ist zu komplex, um es zu verstehen, und wäre es einfacher, wären wir zu einfach, um es zu verstehen.

[Usul]

So weit es irgendwie logisch klingt, unserer biologischen "Interpolation" eine kognitive Leistung zu attestieren, gebe ich auf der anderen Seite zu bedenken, dass ein Mensch, welcher behauptet keinen Unterschied zwischen 30fps aufwärts wahrzunehmen, eine wesentlich langsamere Informationsverarbeitung vorzuweisen hat.

Ich glaube, die meisten werden den Unterschied sehen. Es ist vielmehr die Frage, wie schwerwiegend man eine niedrige(re) Frame-Rate einstuft. Offensichtlich sind manche so empfindlich, daß sie etwa 30fps statt 60fps als sehr schwerwiegend erachten... aber genauso offensichtlich ist es auch, daß es nicht wenige gibt, die den Unterschied vermutlich sehen, er ihnen aber nicht so viel ausmacht. Wenn man das so hinnehmen würde, wäre eigentlich alles in Butter.

[BlakMetl]

Ich brauche keine 60 Frames, solange es kein Blightborne wird werde ich es mir kaufen (wenn den die anderen Faktoren noch stimmen).

[Nanimonai]

Tests haben gezeigt, dass Kampfpiloten und Profiboxer selbst Lichtimpulse mit einer Frequenz im vierstelligen Bereich wahrnehmen können. Evolutionär stellt eine schnelle Verarbeitung von nur kurz wahrgenommenen viesuellen Gefahreindrücken ebenso einen Vorteil dar und zu guter Letzt, skaliert erwiesenermaßen die Reaktionfähigkeit/schnelligkeit mit dem IQ.

Das müsste dann aber die Flimmerfusionsfrequenz des Auges sein, die kann man nicht 1:1 auf fps anwenden.

[Nanimonai]

So weit es irgendwie logisch klingt, unserer biologischen "Interpolation" eine kognitive Leistung zu attestieren, gebe ich auf der anderen Seite zu bedenken, dass ein Mensch, welcher behauptet keinen Unterschied zwischen 30fps aufwärts wahrzunehmen, eine wesentlich langsamere Informationsverarbeitung vorzuweisen hat.

Und das war genau der Punkt, an dem ich angesetzt habe. Ist es wirklich so? Ist die Informationsverarbeitung tatsächlich in dem Fall langsamer oder funktioniert sie sogar besser, eben weil das Gehirn in beiden Fällen die notwendigen Zwischenbilder erzeugt, um die gleiche flüssige Bewegung wahrzunehmen?

[HerrRosa]

Es besteht ein Unterschied zwischen kompensation und problemlos.

Usul hats schon ziemlich gut zusammengefasst.
Mit 30fps kann sich jeder arrangieren, bedenklich ist nur die Aussage aufwärts besteht kein Unterschied mehr. Dass das Gehirn fehlende Information ausgleichen kann, sollte nicht dazu führen, dass ein Zuschuss an Information nicht mehr wahrgenommen wird.

Was ist also von Personen zu halten, welche eine höhere Informationdichte nicht mehr verarbeiten können?
Die besser kognitive Leistung?

Übrigens funktioniert ein alter CRT auch über die FVF, erst die LCDs haben das "Problem" beseitigt, obwohl mittlerweile durch kontrastierende Hintergrundbeleuchtung dem entgegengewirkt werden soll.

[AtzenMiro]

So weit es irgendwie logisch klingt, unserer biologischen "Interpolation" eine kognitive Leistung zu attestieren, gebe ich auf der anderen Seite zu bedenken, dass ein Mensch, welcher behauptet keinen Unterschied zwischen 30fps aufwärts wahrzunehmen, eine wesentlich langsamere Informationsverarbeitung vorzuweisen hat.

Und das war genau der Punkt, an dem ich angesetzt habe. Ist es wirklich so? Ist die Informationsverarbeitung tatsächlich in dem Fall langsamer oder funktioniert sie sogar besser, eben weil das Gehirn in beiden Fällen die notwendigen Zwischenbilder erzeugt, um die gleiche flüssige Bewegung wahrzunehmen?

Wieso gehst du davon aus, dass sich das Gehirn die notwendigen Zwischenbilder dazu denkt? Soweit ich weiß, ergänzt ein Gehirn zum Gesehenes insoweit, dass er es interpretieren kann. Solange wir aber ein 30FPS Bild als ein eben solches auch interpretieren, wird sich das Gehirn da rein gar nichts hinzudenken. Ansonsten wäre es ja auch nicht möglich, dass man einen Unterschied zwischen 30 und 60 FPS sieht.

Die Frage stellt sich in dem Fall nur, was wem mehr stört und warum. Jemandem, der vom PC aus es gewohnt ist fast durchgehend 60FPS minimum zu haben, dem werden einfach schon alleine aus Gewohnheit die 30FPS von Konsolen merkwürdig vorkommen, weil das Bildaufbau nur halb so schnell ist. Auf der anderen Seite hat aber zum Beispiel doch der in 50Hz gedrehte Hobbit Film gezeigt, dass Leute, die an nur halb soviele Bilder gewohnt sind, es auf einmal tatsächlich komisch finden ein 50FPS Film zu sehen, ergo sehen sie sehr wohl den Unterschied (wenn sie denn auch nicht explizitl zuordnen können).

Wenn du nun die Frage stellst, warum wir dann aber ab 30FPS trotzdem schon eine flüssige Bewegung wahrnehmen können, obwohl das Bild objektiv betrachtet nicht flüssig aufgebaut wird, dann ist die Antwort ganz einfach: wir nehmen keine flüssige Bewegung wahr, das Gehirn denkt sich auch nicht mehr Bilder dazu. Wir interpretieren es nur als eine Bewegung - nicht flüssig oder ruckelig, einfach nur eine Bewegung.

Habt ihr euch mal wirklich ältere Filme in 24FPS gedreht angeschaut?

[rainji]

..Auf der anderen Seite hat aber zum Beispiel doch der in 50Hz gedrehte Hobbit Film gezeigt, dass Leute, die an nur halb soviele Bilder gewohnt sind, es auf einmal tatsächlich komisch finden ein 50FPS Film zu sehen, ergo sehen sie sehr wohl den Unterschied (wenn sie denn auch nicht explizitl zuordnen können).

Das liegt aber nicht an den 50Hz, sondern an dem Film selbst. Wie gesagt, schau der andere 60 FPS Filme an. Wobei die einzig verfügbaren ab 18 sind, da merkt man, dass es "flüssiger" aussieht. Das Problem beim Hobbit ist, dass er extrem künstlich aussieht, selbst Herr der Ringe sieht in HD merkwürdig aus.

[Liesel Weppen]

Wieso gehst du davon aus, dass sich das Gehirn die notwendigen Zwischenbilder dazu denkt? Soweit ich weiß, ergänzt ein Gehirn zum Gesehenes insoweit, dass er es interpretieren kann.

Richtig, das Gehirn "berechnet" in dem Sinn keine Zwischenbilder, sondern es erkennt Bewegungen und führt diese logisch fort, auch wenn da keine Zwischenbilder sind.

Ansonsten wäre es ja auch nicht möglich, dass man einen Unterschied zwischen 30 und 60 FPS sieht.

Doch! 60fps ermöglichen eine genauere Interpretation der Bewegung. Interpretation ist dabei relativ, denn die beruht auf Erfahrung. Ändert sich eine Bewegung unerwartet, sieht man "Ruckler".

Die Frage stellt sich in dem Fall nur, was wem mehr stört und warum. Jemandem, der vom PC aus es gewohnt ist fast durchgehend 60FPS minimum zu haben, dem werden einfach schon alleine aus Gewohnheit die 30FPS von Konsolen merkwürdig vorkommen, weil das Bildaufbau nur halb so schnell ist.

Nein! Der BildAUFBAU unterscheidet sich va. mit modernen LCDs schonmal gar nicht, die Zeiten haben wir hinter uns (Genau wegen dem AUFBAU aus Analogzeiten übrigens auch solche Verfahren wie "Interlaced", was total irrsinnig auf neuere Verfahren übernommen wurde, nur weils halt schon da war). Nur die Zeitspanne zwischen 2 Frames unterscheidet sich.

Auf der anderen Seite hat aber zum Beispiel doch der in 50Hz gedrehte Hobbit Film gezeigt, dass Leute, die an nur halb soviele Bilder gewohnt sind, es auf einmal tatsächlich komisch finden ein 50FPS Film zu sehen,

Spiel und Film ist nicht vergleichbar, weil Spiele pro Frame eine absolute Momentaufnahme darstellen. Filme aber nicht. Ein Film weißt Motioblur auf, das tut er auch noch, wenn eine Videoaufnahme mit 48fps gemacht wird, auch wenn die Belichtungszeit eines Einzelbildes nicht die vollen ~20ms ausschöpft. Dabei ist Motionblur eine zusätzliche Hilfe für das Gehirn Bewegungen zu erkennen und eben genau deswegen flüssig zu interpretieren. Z.b. das Kompressionsformat MPEG2 (wie es auf DVD verwendet wurde) nutzt sogar Bewegungsvektoren für die Kompression.

Wenn du nun die Frage stellst, warum wir dann aber ab 30FPS trotzdem schon eine flüssige Bewegung wahrnehmen können, obwohl das Bild objektiv betrachtet nicht flüssig aufgebaut wird, dann ist die Antwort ganz einfach: wir nehmen keine flüssige Bewegung wahr, das Gehirn denkt sich auch nicht mehr Bilder dazu. Wir interpretieren es nur als eine Bewegung - nicht flüssig oder ruckelig, einfach nur eine Bewegung.

Genau so ist es, nur das du "Informationsquellen" unterschlägst.

Habt ihr euch mal wirklich ältere Filme in 24FPS gedreht angeschaut?

Ja, mach ich laufend im Kino. Stört aber nicht. Auch bei diversen hier geposteten Vergleichsanimationen kann ich... zumindest eingebildet... einen Unterschied erkennen. Das ist aber zunächst erstmal recht subjektiv. Ob ich auch in einem Blindtest den Unterschied noch erkennen könnte, ist was ganz anderes. Zudem sind das statische Animationen, den Bewegungsablauf kennt man daher ohnehin im vorraus. In Spielen hab ich aber anderes zu tun, als darauf zu achten, mit wieviel fps die jetzt exakt laufen und ob das nun ruckelt oder nicht.

[Bambi0815]

weiss garnicht was ihr habt. meine augen sind nicht so träge dass ich nicht 30 von 60 unterscheiden kann. fuer mich ist das schon ein grosser unterschied.

wer sagt dass 60 frames wieso überbewettet wird, der hat noch nie mot 60 frames gedaddelt.

[Liesel Weppen]

wer sagt dass 60 frames wieso überbewettet wird, der hat noch nie mot 60 frames gedaddelt.

Wer sagt, dass 60 frames wieso überbewertet sind, konnte noch nie Deutsch sprechen/schreiben.

[Xris]

In Spielen hab ich aber anderes zu tun, als darauf zu achten, mit wieviel fps die jetzt exakt laufen und ob das nun ruckelt oder nicht.

Tja auch das ist subjektiv. Mir fällt es leider immer auf. Ich störe mich aber am meisten an derben Fps Drops. Deshalb halte ich auch nicht viel von 60 Fps auf Konsole die für die Hardware nicht mal average realisierbar sind.

[rainji]

Warum nicht realisierbar? Die WiiU ist doch schwächer und hat bald oder bereits mehr 45-60 FPS Spiele als PS4+XBoxOne zusammen Oo.

[Temeter]

Warum nicht realisierbar? Die WiiU ist doch schwächer und hat bald oder bereits mehr 45-60 FPS Spiele als PS4+XBoxOne zusammen Oo.

Grafikwettrennen, 60fps lassen sich nicht so gut bewerben wie bessere Grafik. Und die Konsolen haben so schon genug Probleme, sich technisch abzusetzen. Nintendo macht dagegen einfach sein eigenes Ding, und da können sie Spielbarkeit eben höherstellen.

Vielleicht ändern die 60fps bei Youtube ja was.

edit: Nevermind, Kontext verpasst.

Also absolut realisierbar.

[Nanimonai]

Wieso gehst du davon aus, dass sich das Gehirn die notwendigen Zwischenbilder dazu denkt? Soweit ich weiß, ergänzt ein Gehirn zum Gesehenes insoweit, dass er es interpretieren kann. Solange wir aber ein 30FPS Bild als ein eben solches auch interpretieren, wird sich das Gehirn da rein gar nichts hinzudenken. Ansonsten wäre es ja auch nicht möglich, dass man einen Unterschied zwischen 30 und 60 FPS sieht.

Du gehst dabei nicht auf meinen Gedankenansatz ein. Der war ja, dass es Leute gibt, die keinen Unterschied zwischen 30 und 60 fps erkennen.