DRM-Debatte: "Bessere Spiele müssen her"

[Zierfish]

ach Mensch Kajetan...

Die tatsächlich getätigten Umsätze zählen und nicht die Umsätze, die man sich nachts in feuchten Träumen ausdenkt.

wenn man am Ende sehen will, ob man damit Geld verdient hat schon.
Aber die Welt und auch unsere Wirtschaft besteht nicht nur aus der Frage ob ein Produkt eine schwarze 0 schafft. Das ist volkswirtschaftlich und ethisch betrachtet nicht so leicht zu rechtfertigen wie betriebswirtschaftlich.

a DRM erwiesenermaßen nutzlos ist, um Kopien einzudämmen und es auch keinen Beweis gibt, dass DRM die Umsätze steigen lässt, kann man es auch gleich komplett weglassen.

gibts da Quellen die das belegen?

Da aber gerade die Major Publisher alle börsennotiert sind, packt man den Schrunz nur drauf, weil es die Investoren verlangen.

und das ist das Märchen das du glaubst oder wie?

Es wird Zeit, dass diese Märchenstunde endlich zu Ende geht. Oder auch nicht. Ist deren Sache, deren Angelegenheit. Ich persönlich kann gut ohne die Majors und ihre Produkte leben

das freut mich, jemand der seinen Protest lebt und nicht nur anprangert

Nehmen wir mal an, Deine Behauptung, dass dann mehr Spiele gekauft würden, würde stimmen.

wieso sollte sie nicht?

Es wäre daher hilfreicher, wenn man endlich damit beginnt die Realität (Es gibt Kopien und man kann sie nicht verhindern. Es gibt keinen Nachweis für die Behauptung, dass Kopien schädlich sind) zu akzeptieren und sich auf die zahlenden Kunden zu konzentrieren.

Ich hätte gern den Nachweis, dass Kopien unschädlich sind. Danke

Man sollte wirklich und endlich damit aufhören in Kopien ums Verrecken ein Problem sehen zu wollen.

was sind sie denn? ein notwendiges Übel?

Was ich damit sagen will... deine Argumentation ist in etwa als würdest du sagen, dass man schneller als das Licht reisen kann oder Gott existiert.

Nur weil man dir nicht das Gegenteil bewiesen hat bedeutet es NICHT, dass es so ist (aka Gott existiert und c nur so ne Idee ist)

deine Argumente sind dein Glauben! und du versuchst andere von deinem Glauben zu überzeugen ohne handfeste Argumente, allein mit der Aussage, dass dir noch nicht das Gegenteil bewiesen wurde.

Und nein ich werd mich nicht hinstellen und versuchen nen Beleg dafür zu geben, dass es Gott nicht gibt, aber ich kann diese Missionierungsgrütze nicht mehr lesen ...

[reeBdooG]

@ Zierfisch

Drehen wir den Spieß doch mal um.
Beweise mir bitte den Schaden den Kopien anrichten. Und eine IstsoweilIstso Aussage bezüglich einer 1zu1 Umrechnung von Kopien in Verkäufe zählt dabei nicht.

[Zierfish]

@reeBdooG

ich glaub du hast meinen post nicht verstanden, deswegen antworte ich dir auch nicht weiter

[Kajetan]

Kajetan macht es wie die Spielehersteller und bedient sich nur Statistiken und Umfragen, die seine Meinung widerspiegeln.

Wo gibt es Zahlen, welche einen Schaden durch Kopien belegen?

Die Wahrheit liegt wahrscheinlich in der Mitte. Nur ist das noch nicht zu ihm durchgedrungen und deswegen fühlt er sich nicht zu schade, seinen immer gleichen Sermon zu propagieren.

"Wahrscheinlich" kann ich mir auch viel ausdenken, wenn mir langweilig ist. Ich führe hier nur Zahlen und Fakten auf, die den Schluss nahelegen, dass Kopien allem Anschein nicht schädlich sind. Und ich brauche keine Zahlen, um meine Weltsicht zu begründen, sondern ich habe auf Grund dieser Zahlen meine Meinung zu diesem Thema gebildet. Ich würde mich daher, ich kann es nur x-mal wiederholen, ich würde mich WIRKLICH freuen, wenn es Zahlenmaterial gäbe, welche die Behauptung, dass Kopien schädlich sind, entsprechend unterstützen. Weil wir dann endlich subtanziell diskutieren können, anstatt uns immer nur im Kreis zu drehen.

Kannst Du mir sowas liefern?

[Kajetan]

@reeBdooG

ich glaub du hast meinen post nicht verstanden, deswegen antworte ich dir auch nicht weiter

Erkläre doch Deinen Post und verkriech Dich nicht. Du hast doch Argumente, oder?

[mr archer]

was sind sie denn? ein notwendiges Übel?

Nein. Sie sind ein Übel. Nicht notwendig, nicht wünschenswert, moralisch auf dünnem Boden unterwegs bzw. in den allermeisten Fällen abzulehnen. Aber beim Vertrieb digitaler Güter unvermeidlich. Es ist sinnlos, gegen Unvermeidliches anzukämpfen. Zumindest in der bisher praktizierten Form. Denn - und das ist die Grundaussage um die es hier geht und die auch Du nicht aus der Welt weg diskutiert bekommst - kein DRM hindert einen Piraten am Kopieren. Aber es gängelt zahlende Kunden. Und stellt für einige Kunden einen Kaufenthaltungs-Grund dar.

[reeBdooG]

Scheinbar nicht.

Und ich verstehe deinen Post schon, du wirfst Kajetan vor er argumentiere auf Basis seine Kristallkugel.
Meine Gegenfrage soll nur verdeutlichen dass das alle in dieser Diskussion tun weil es keine standhaften Beweise gibt.

Und du musst auch nicht antworten, ich weis ja sowieso alles besser

[YokoOHHNoo]

@Kajetan: Zierfish hat schon recht, du scheinst es nur nicht ganz verstanden zu haben, was er geschrieben hat.

Wie beweist du denn deine Thesen? Ich habe jedenfalls noch keine Fakten von dir gesehen, die belegen, dass Raubkopien den Umsatz in keinster Weise beeinflussen würden oder dass DRM rein gar nichts bringt.

Ich glaube nämlich ehrlich gesagt nicht, dass sich jeder Downloader die Mühe gemacht hat den Kopierschutz von AC2 zu umgehen, bzw, dass einige es deswegen erst gar nicht runtergeladen haben (sondern vllt sogar gekauft).

Beweisen kann ich das aber genauso wenig, wie du deine Argumente.

[Zierfish]

ich hatte ja erwartet, dass mein posting kein kryptisches Produkt ist und man es mit etwas "mitdenken" durchaus interpretieren kann.

aber seis drum, ich nehm gern nen neuen Anlauf ^^

@Kajetan

zum einen würd ich gern deine Zahlen und Fakten sehen. Ich kenne nämlich ungefähr keine Umfrage die danach fragt wie viele Raubkopierer ein Spiel denn auch gekauft hätten. (es geben ja nun auch nicht viele Leute in einer Umfrage zu etwas illegal erworben zu haben)

aber falls du tatsächlich Zahlen haben solltest die deine These bestätigen und meine widerlegen, so werde ich das gern zur Kenntnis nehmen und meine Meinung ändern. Aber bis dahin gilt folgendes:


Du kannst nichts beweisen und ich kann es nicht beweisen. Du sagst man kann schneller als das Licht sein, ich sag es geht nicht. (oder vice versa, wenn dir das besser gefällt) Du sagst es gibt Gott nicht, ich sag es gibt ihn. Du sagst Raubkopien sind kein Schaden für die Industrie, ich behaupte das Gegenteil.

Beide Meinungen sind legitim und keine von beiden ist mit unseren (also hier meinem) Kenntnisstand komplett zu negieren. Es ist also müßig lang und breit zu argumentieren, dass die bösen bösen Majors es den Leuten nur schwer machen wollen und keine müde Mark mehr verdienen, als ohne Kopierschutz und DRM. Warum? Weil wir (ich spreche hier mal von uns als Kunden) es nicht wissen.

Also was soll das Geplärre danach, dass die Majors es abschaffen sollen? Die können doch über ihre Erfahrungswerte regeln, ob sie das weiterverfolgen möchten oder nicht. Im Gegensatz zu uns haben die sicher mehr nützliche Zahlen (Stichwort: nach Hause telefonieren) und können u.U. die Lage etwas besser einschätzen. Sofern sie nicht gänzlich degeneriert sind. (wovon ich hier ausgehe)

Is jetzt klarer was ich sagen will, oder muss ich Stift und Papier raus holen?


Edith

Aber es gängelt zahlende Kunden. Und stellt für einige Kunden einen Kaufenthaltungs-Grund dar.

sehr richtig, sehr richtig

da bin ich auch komplett bei dir!

Aber es ist doch auch so, dass man nicht genau sagen kann wie viele Leute ein bestimmter Kopierschutz vom Kauf abhält und wie viele Leute er zum Kauf bewegt. Denn auch wenn es einige nicht wahr haben wollen. Es gibt imho durchaus eine gewisse Menge an Leuten die bereit sind etwas Geld in die Hand zu nehmen um es nicht erst saugen und cracken zu müssen.

Da geht es einzig um allein um den schönen Begriff der "opportunitätskosten"
anders gesagt: Geld hat für jeden Menschen einen anderen wert. (ich hoffe wir müssen darüber nicht diskutieren)

krasses Beispiel: Michael Schumacher
die 5min die es ihn kosten würde ein Spiel zu cracken oder sich darin einzuarbeiten (ja man muss im Zweifel halt ne kleine text file lesen und sich etwas mit PCs auskennen und ich meine wirklich nur "etwas" , aber meine mum könnte es nicht)
diese 5min wären bei seinem Stundenlohn wahrscheinlich ... keine Ahnung ? 1000€?
ich mein warum sollte er sich die Mühe machen und ein Spiel zu saugen samt der Gefahr iwie dafür belangt zu werden, wenn seine Zeit viel mehr wert ist, oder subjektiv sein Geld weniger wert.

Versteht ihr was ich sagen will? für einige Leute ist das "original" eben das Geld wert, weil ihnen das cracken und saugen und die Gefahr zu groß ist.

Und es gibt eben noch eine Gruppe von Leuten ... die da genau an der Klippe sind. Quasi grade nicht mehr bereit das Geld zu zahlen, aber schon fast. Wenn man es schafft durch etwas mehr Mühe beim cracken sie dazu zu bringen das Spiel zu kaufen. Dann hat man schon gewonnen.

Die Frage die bleibst ist nur: wie viele Kunden gewinnt man? und wie viele verliert man? Können wir das beantworten? Hell No! Steht uns also eine Meinung zu? Guess not ^^

[mr archer]

Du kannst nichts beweisen und ich kann es nicht beweisen. Du sagst man kann schneller als das Licht sein, ich sag es geht nicht. (oder vice versa, wenn dir das besser gefällt) Du sagst es gibt Gott nicht, ich sag es gibt ihn. Du sagst Raubkopien sind kein Schaden für die Industrie, ich behaupte das Gegenteil.

Beide Meinungen sind legitim und keine von beiden ist mit unseren (also hier meinem) Kenntnisstand komplett zu negieren.

Schon richtig. Aber mit Deiner unbelegten Position wird seitens der Publisher Politik gemacht. Mit Kajetans unbelegter nicht. Es wäre also als Fazit schön, wenn es auch für diese Position ein paar Anhänger in der Industrie gäbe. Denn dann hätte man am Ende des Tages vielleicht auch mal hartes Material, mit dem man argumentieren könnte.

[tschief]

Jo, dass man Kopien im Netz nicht stoppen kann, ist mir klar, habe ich auch nie angezweifelt. Es war auch eher ein Szenario theoretischer Natur, das ich meinte.

"Wenn es so wäre, dann würde das und das passieren" (Konjunktiv II -> unrealistisch).

Um mich nicht ständig zu wiederholen:

Es gibt eben zwei Probleme, auf der einen Seite die schlechten Spiele und auf der anderen die (Download-)Mentalität der Spieler.

Meine nächste Meinung war, dass DRM ein Spiel ja nicht kaputt macht, so lange es nicht zu so ner Katastrophe wie bei AC2 kommt, die tatsächlich das Spielen beeinträchtigt oder gar unmöglich macht. Wenn die Maßnahmen also nicht stören, ändern sie nix am Spiel. Wer das Spiel haben möchte, kauft es auch mit DRM, so lange problemfreies Spielen garantiert ist.
Wer ein Spiel runterladen will, wird dies auch weiter tun, da hier einfach das Unrechtsbewusstsein fehlt. Wäre die Möglichkeit aber nicht gegeben (Achtung wieder Konjunktiv), dann würden diese Downloader es sich teilweise aber auch kaufen.

Es sollte sich halt jeder selbst fragen, ob er bereit ist für ein Spiel Geld auszugeben. Wenn nicht, dann braucht er es auch eigentlich nicht runterladen.

EDIT: der AC2 Schutz war btw recht effektiv, was das Umgehen anbelangte. Zwar gabs später dann irgendwelche Fake-Server Geschichten, aber es hat zumindest ne Weile länger gehalten als bei den anderen Spielen. Brotherhood gabs dann schon wieder ein paar Tage vor Release im Netz.

Und, haben sich dadurch so viel mehr Leute das Spiel gekauft? Wohl eher nicht, ich würde sagen, sie haben eher noch mehr Leute deswegen verloren

[Zierfish]

Schon richtig. Aber mit Deiner unbelegten Position wird seitens der Publisher Politik gemacht. Mit Kajetans unbelegter nicht. Es wäre also als Fazit schön, wenn es auch für diese Position ein paar Anhänger in der Industrie gäbe. Denn dann hätte man am Ende des Tages vielleicht auch mal hartes Material, mit dem man argumentieren könnte.

wenn die Publisher erkennen sollten, dass Kajetans Meinung näher an der Realtiät ist, dann werden sie sie auch umsetzen um mehr Geld zu verdienen. Die sind ja auch nicht alle auf der Brennsuppen daher geschwommen
aber so wie es jetzt aussieht, sehen die das wohl anders und ich möchte es ihnen nicht verübeln, wenngleich ich ein Spiel mit Online Zwang jederzeit boykottieren werde!

[Kajetan]

zum einen würd ich gern deine Zahlen und Fakten sehen.

Ich sage die ganze Zeit über, dass die enorm hohen UND steigenden Umsätze andeuten, dass Kopien höchstwahrscheinlich nicht schädlich sind.

Diese Umsatzzahlen kann man in jedem Quartalsbericht und Jahresbericht jeder börsennotierten großen Firma nachlesen. Da flutschte der Rubel, vor allem in der Spieleindustrie derart gewaltig, obwohl man die 360 und die Wii natürlich mit Leichtigkeit mit Kopien bestücken kann, während im selben Zeitraum die PS3, welche ja Kopie-frei war, abgeschlagen auf dem letzten Platz landete, obwohl sie ja eigentlich die höchsten Umsätze generieren müsste. Und die Jahr um Jahr erzielten Rekord-Umsätze der US-Filmindustrie (aktuell war 2010 WIEDER ein neuer Rekord) kann man ebenfalls überall nachlesen.

Ferner verweise ich auf einen Bericht des US-Rechnungshofes:

http://www.gao.gov/products/GAO-10-423

... in dem ausgesagt wird, dass sich für die von der Industrie immer wieder behaupteten Schäden kein Nachweis finden lässt. Es wird gesagt, dass es derzeit keine Möglichkeit gibt, klare Aussagen zu den wirtschaftlichen Folgen von Kopien zu machen. Es wird ausgesagt, dass es auch positive Folgen haben kann.

Jetzt bitte ... wo sind entsprechend Berichte und Zahlen, welche die Behauptung unterstützen, dass Kopien schädlich sind? Dann können wir endlich anfangen richtig zu diskutieren. Weil ich gerne auf der Basis von Fakten diskutiere und mich auch gerne von Fakten überzeugen lasse. Ist ja nicht so, dass meine Meinung der Weisheit letzter Schluss ist

[mr archer]

Schon richtig. Aber mit Deiner unbelegten Position wird seitens der Publisher Politik gemacht. Mit Kajetans unbelegter nicht. Es wäre also als Fazit schön, wenn es auch für diese Position ein paar Anhänger in der Industrie gäbe. Denn dann hätte man am Ende des Tages vielleicht auch mal hartes Material, mit dem man argumentieren könnte.

wenn die Publisher erkennen sollten, dass Kajetans Meinung näher an der Realtiät ist, dann werden sie sie auch umsetzen um mehr Geld zu verdienen. Die sind ja auch nicht alle auf der Brennsuppen daher geschwommen
aber so wie es jetzt aussieht, sehen die das wohl anders und ich möchte es ihnen nicht verübeln, wenngleich ich ein Spiel mit Online Zwang jederzeit boykottieren werde!

Ja, so ist das wohl. Aber nix ist ewig. Alles fließt. Wenn nach 58 Jahren in Ba-Wü die Schwarzen die Macht verlieren können - dann sind auch Publisher dazu in der Lage, neue Wege zum glücklichen Kunden zu finden. Da heisst es nur, Geduld zu haben und mit stetem Tropfen den Stein zu höhlen. Und für sich selbst festzulegen, wo für einen die Gängelungs-Schmerzgrenze erreicht ist. Wie Du es ja auch schon getan hast.

[YokoOHHNoo]

Und, haben sich dadurch so viel mehr Leute das Spiel gekauft? Wohl eher nicht, ich würde sagen, sie haben eher noch mehr Leute deswegen verloren

Was ich gefunden habe ist, dass AC2 im Gegensatz zu AC1 nicht auf der Liste der most pirated Games auftaucht im jeweiligen Erscheinungsjahr.
Liste 2008: http://torrentfreak.com/top-10-most-pir ... 08-081204/
Liste 2010: http://torrentfreak.com/call-of-duty-bl ... 10-101228/

Also zumindest Downloader hats wohl abgehalten.

Und um beim aktuellen Trend zu bleiben: jetzt beweis mir mal, dass AC2 sich wesentlich schlechter verkauft hat als der erste Teil. Die Masse wirds wohl immer noch gekauft haben. Wobei der Imageschaden schon beträchtlich war (vor allem wegen der Pannen).

... in dem ausgesagt wird, dass sich für die von der Industrie immer wieder behaupteten Schäden kein Nachweis finden lässt. Es wird gesagt, dass es derzeit keine Möglichkeit gibt, klare Aussagen zu den wirtschaftlichen Folgen von Kopien zu machen. Es wird ausgesagt, dass es auch positive Folgen haben kann.

Sagt doch alles oder? Weder bestätigt das deine These noch das Gegenteil. Bleibt also alles beim Alten.

Jetzt bitte ... wo sind entsprechend Berichte und Zahlen, welche die Behauptung unterstützen, dass Kopien schädlich sind? Dann

Wo sind die Beweise, dass sie nicht schädlich sind?

Du hast das mit den Thesen und Antithesen anscheinend noch nicht so recht begriffen.