The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

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oppenheimer
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von oppenheimer » 28.06.2020 15:42

huenni1987 hat geschrieben:
28.06.2020 13:56
Und ja, ich versuche mir aus dem Ende zumindest ein bisschen ein Happy End zu basteln auf die Weise. :D
Ich finde, was Ellie danach macht, ist eigentlich komplett irrelevant. Sie hat sich für ihren Rachefeldzug und damit gegen ihre neue Familie entschieden und damit, ähnlich wie Joel im ersten Teil, äußerst selbstsüchtig gehandelt.
Erst nach zahlreichen sinnlosen Morden macht sie endlich DIE wichtigste Charakterentwicklung durch, indem sie Größe zeigt und von ihrer Rache ablässt, Abby und Joel sowie sich selber vergibt.
Und das ist weit mehr happy end, als ich je erwartet hätte. Insbesondere wenn ich an das Ende des ersten Teils denke.

huenni1987
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von huenni1987 » 28.06.2020 16:42

oppenheimer hat geschrieben:
28.06.2020 15:42
huenni1987 hat geschrieben:
28.06.2020 13:56
Und ja, ich versuche mir aus dem Ende zumindest ein bisschen ein Happy End zu basteln auf die Weise. :D
Ich finde, was Ellie danach macht, ist eigentlich komplett irrelevant. Sie hat sich für ihren Rachefeldzug und damit gegen ihre neue Familie entschieden und damit, ähnlich wie Joel im ersten Teil, äußerst selbstsüchtig gehandelt.
Erst nach zahlreichen sinnlosen Morden macht sie endlich DIE wichtigste Charakterentwicklung durch, indem sie Größe zeigt und von ihrer Rache ablässt, Abby und Joel sowie sich selber vergibt.
Und das ist weit mehr happy end, als ich je erwartet hätte. Insbesondere wenn ich an das Ende des ersten Teils denke.
Stimme ich voll zu. Allerdings kennen wir Ellie aus Teil 1 und wissen, sie hat Angst davor Alleine/Einsam zu sein. Und in der Schlussszene ist sie alleine, von allen verlassen die noch da sind. Ich fand ihre Tagebucheinträge auch krass in Santa Barbara. Als sie schrieb das sie Dina liebt und die kleine Kartoffel vermisst. Da merkt man schon, dass sie es evtl. langsam bereut.

Viele haben sich ja über die letzte Szene mit Joel beschwert. Die wäre Quatsch und sinnlos. Dabei ist die Szene so wichtig. Die Szene zeigt warum Ellie es einfach nicht gut sein lassen kann. Sie hatte sich gerade an ihn angenähert, wollte ihm vergeben. Sie wollten den Tag drauf einen Film Abend machen, die Stränge laufen alle zusammen. Doch Abby hat ihr die Chance dazu genommen. Deswegen findet sie kein Ende, bis sie versteht, dass die Vergebung auch Abby betrifft.

Am Ende hat Ellie ja Abby auch gerettet. Ohne Ellie wären Abby und Lev dort gestorben, Ellie hat ihre Vergebung gefunden und schließt ab. Also, ja im Grunde ein Happy End. Aber zu welchem Preis.

Daher finde ich, auch wenn es ein gutes Ende ist, fühlt es sich nicht nach Happy End an und deswegen dachte ich mir, sie könnte ja nach Jackson gehen. Ich finde tatsächlich gut das sie das nicht gezeigt haben eben weil es den Raum für Spekulationen gibt.
Ahti Part II hat geschrieben:
28.06.2020 15:40
Sehr schöner Talk!
Was den Epilog angeht, muss ich sagen, dass ich ihn in spielmechanischer, erzählerischer und inszenatorischer Hinsicht eher misslungen finde.
Das fängt schon mit Ellies Aufbruch an: Sie konnte keine Erlösung finden und wird von Albträumen geplagt, aber erst Tommys Besuch scheint sie zu motivieren. Tommy, den wir für tot hielten und der nun wie ausgewechselt wirkt, weil er geradezu herrisch agiert, quasi einfordert, dass sich Ellie auf die Suche nach Abby macht...
Das wirkt auf mich dezent aufgesetzt... :P
Der Part mit Tommy ist tatsächlich das einzige innerhalb der Story wo ich mich echt gewundert habe. Warum ist der auf einmal so. Erst ist man froh das er noch lebt und dann sowas. Aber am Ende gehts ihm wie Ellie. Er kann es nicht gut sein lassen. Das hat die Beziehung zu Maria zerstört, somit hat sich Tommy wahrscheinlich immer tiefer reingefressen, weil er niemanden mehr hatte. Ellie hatte auf der Farm wenigstens Dina aber wirklich gut ging es Ellie ja auch auf der Farm nicht.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Ahti Part II » 28.06.2020 17:41

huenni1987 hat geschrieben:
28.06.2020 16:42
Ahti Part II hat geschrieben:
28.06.2020 15:40
Spoiler
Show
Sehr schöner Talk!
Was den Epilog angeht, muss ich sagen, dass ich ihn in spielmechanischer, erzählerischer und inszenatorischer Hinsicht eher misslungen finde.
Das fängt schon mit Ellies Aufbruch an: Sie konnte keine Erlösung finden und wird von Albträumen geplagt, aber erst Tommys Besuch scheint sie zu motivieren. Tommy, den wir für tot hielten und der nun wie ausgewechselt wirkt, weil er geradezu herrisch agiert, quasi einfordert, dass sich Ellie auf die Suche nach Abby macht...
Das wirkt auf mich dezent aufgesetzt... :P
Der Part mit Tommy ist tatsächlich das einzige innerhalb der Story wo ich mich echt gewundert habe. Warum ist der auf einmal so. Erst ist man froh das er noch lebt und dann sowas. Aber am Ende gehts ihm wie Ellie. Er kann es nicht gut sein lassen. Das hat die Beziehung zu Maria zerstört, somit hat sich Tommy wahrscheinlich immer tiefer reingefressen, weil er niemanden mehr hatte. Ellie hatte auf der Farm wenigstens Dina aber wirklich gut ging es Ellie ja auch auf der Farm nicht.
Auch wenn ich denke, dass der Epilog nicht gut gelungen ist, so ich stimme dir darin zu, dass man unter anderem Tommys Verhalten halbwegs nachvollziehen kann. Wie du schreibst: er hat sich "tiefer reingefressen".
Bei Maria hat er Halt und einen Lebenssinn gefunden. Nun ist die Beziehung in die Brüche gegangen, er ist knapp dem Tod entronnen und muss jetzt offensichtlich mit mehreren Behinderungen leben, die es ihm sehr wahrscheinlich nicht mehr ermöglichen, seiner täglichen Routine im Camp nachzugehen, seinen Beitrag zu leisten. Er ist verbittert und klammert sich an den Rachegedanken. Aber da er aufgrund seiner körperlichen Beeinträchtigungen nicht mehr selbst in der Lage ist, (die vermeintliche) Erlösung zu finden, stellt Ellie für ihn die letzte Hoffnung dar. Ich denke, dass seine Verzweiflung nur noch größer wird, als er sieht, wie gut es Ellie und ihrer Familie zu gehen scheint, denn er weiß, dass damit seine Chance auf Erlösung sinkt.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von DONFRANCIS93 » 28.06.2020 17:48

huenni1987 hat geschrieben:
28.06.2020 16:42
oppenheimer hat geschrieben:
28.06.2020 15:42
huenni1987 hat geschrieben:
28.06.2020 13:56
Und ja, ich versuche mir aus dem Ende zumindest ein bisschen ein Happy End zu basteln auf die Weise. :D
Ich finde, was Ellie danach macht, ist eigentlich komplett irrelevant. Sie hat sich für ihren Rachefeldzug und damit gegen ihre neue Familie entschieden und damit, ähnlich wie Joel im ersten Teil, äußerst selbstsüchtig gehandelt.
Erst nach zahlreichen sinnlosen Morden macht sie endlich DIE wichtigste Charakterentwicklung durch, indem sie Größe zeigt und von ihrer Rache ablässt, Abby und Joel sowie sich selber vergibt.
Und das ist weit mehr happy end, als ich je erwartet hätte. Insbesondere wenn ich an das Ende des ersten Teils denke.
Stimme ich voll zu. Allerdings kennen wir Ellie aus Teil 1 und wissen, sie hat Angst davor Alleine/Einsam zu sein. Und in der Schlussszene ist sie alleine, von allen verlassen die noch da sind. Ich fand ihre Tagebucheinträge auch krass in Santa Barbara. Als sie schrieb das sie Dina liebt und die kleine Kartoffel vermisst. Da merkt man schon, dass sie es evtl. langsam bereut.

Viele haben sich ja über die letzte Szene mit Joel beschwert. Die wäre Quatsch und sinnlos. Dabei ist die Szene so wichtig. Die Szene zeigt warum Ellie es einfach nicht gut sein lassen kann. Sie hatte sich gerade an ihn angenähert, wollte ihm vergeben. Sie wollten den Tag drauf einen Film Abend machen, die Stränge laufen alle zusammen. Doch Abby hat ihr die Chance dazu genommen. Deswegen findet sie kein Ende, bis sie versteht, dass die Vergebung auch Abby betrifft.

Am Ende hat Ellie ja Abby auch gerettet. Ohne Ellie wären Abby und Lev dort gestorben, Ellie hat ihre Vergebung gefunden und schließt ab. Also, ja im Grunde ein Happy End. Aber zu welchem Preis.

Daher finde ich, auch wenn es ein gutes Ende ist, fühlt es sich nicht nach Happy End an und deswegen dachte ich mir, sie könnte ja nach Jackson gehen. Ich finde tatsächlich gut das sie das nicht gezeigt haben eben weil es den Raum für Spekulationen gibt.
Ahti Part II hat geschrieben:
28.06.2020 15:40
Sehr schöner Talk!
Was den Epilog angeht, muss ich sagen, dass ich ihn in spielmechanischer, erzählerischer und inszenatorischer Hinsicht eher misslungen finde.
Das fängt schon mit Ellies Aufbruch an: Sie konnte keine Erlösung finden und wird von Albträumen geplagt, aber erst Tommys Besuch scheint sie zu motivieren. Tommy, den wir für tot hielten und der nun wie ausgewechselt wirkt, weil er geradezu herrisch agiert, quasi einfordert, dass sich Ellie auf die Suche nach Abby macht...
Das wirkt auf mich dezent aufgesetzt... :P
Der Part mit Tommy ist tatsächlich das einzige innerhalb der Story wo ich mich echt gewundert habe. Warum ist der auf einmal so. Erst ist man froh das er noch lebt und dann sowas. Aber am Ende gehts ihm wie Ellie. Er kann es nicht gut sein lassen. Das hat die Beziehung zu Maria zerstört, somit hat sich Tommy wahrscheinlich immer tiefer reingefressen, weil er niemanden mehr hatte. Ellie hatte auf der Farm wenigstens Dina aber wirklich gut ging es Ellie ja auch auf der Farm nicht.
Habe ich in der letzten Szene mit Tommy anfangs auch gewundert. Nach etwas Reflektion habe ich seine anfangs extreme Charakterwandlung aber 100% Sinn ergeben. Im Theater war Tommy noch okay damit Abby laufen zu lassen, da er einige andere wichtige Personen der Gruppe getötet hat. Nach dem Motto:"Wenn ich schon nicht den Täter kriege, dann habe ich ihr wenigsten emotionale tiefschläge verpasst!".
Aber nach der Szene mit Abby im Theater sieht die Situation plötzlich ganz anders.
Tommy hat sich von Abby überrumpeln lassen (wie mit Joel), dadurch stirbt Jessie und Tommy selbst wird durch den Kopfschuss so schwer beschädigt, dass ihm das einzige was ihn zu einem Leader in Jackson machte genommen wird. Die Fähigkeit auf Patrouille zu gehen und seine Stadt zu "schützen". Seine Frau war ja eindeutig die Leaderin (Bürgermeisterin) von Jackson, er der Muskel. Das ist dann eine Mischung aus Schuldgefühlen, Hass auf Ellie und Selbsthass und der Verlust seiner wichtigsten Fähigkeiten in der Apokalyse
Somit hat er weitere Motivationen bekommen, um seinen Hass zu schüren. Dadurch geht seine Beziehung zu Maria verloren und Abby ist die einzige Person auf der Welt, die sich mit ihm identifizieren kann und seinen Hass versteht und versucht ihr dann durch seine egoistische Schuldzuweisung Druck zu machen.
Egoismus ist aber allgemein ein Aspekt, der sich über beide TLoU Spiele durchzieht wie ein roter Faden.
Joel, Abby, Ellie und Tommy sind aus unterschiedlichen Gründen sehr egoistisch

Macht schon alles Sinn, war in dem Moment aber erstmal auch für mich sehr überraschend.
Zuletzt geändert von DONFRANCIS93 am 28.06.2020 17:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von huenni1987 » 28.06.2020 18:22

Sind gute Punkte. Ich konnte durchaus nachvollziehen warum Tommy am Ende so kaputt war. Nur in der Szene als ich sie live gesehen habe, war mir das in dem Moment echt komisch. Ich ging bis dahin ja davon aus, er lebt gar nicht mehr.

Das ist eh bei mir ein wichtiger Punkt gewesen. Ich habe viele Szenen erst revue passieren lassen müssen. Auch andere Szenen die man eigentlich am Anfang sieht, die sich auch erst am Ende oder später auflösen.

Was ich bei vielen Meinungen immer noch interessant finde und das meine ich ernst, ist dass viele schreiben sie wären mit der Story glücklicher gewesen, wenn Ellie Abby am Ende getötet hätte und sie danach wieder zu Dina geht.

Aber ich muss sagen, ND hat es geschafft mir Abby sympatisch genug zu machen, dass ICH sie am Ende nicht töten wollte. Ich habe wirklich nur noch gesagt, "hört auf zu kämpfen" weil man sieht das beide im letzten Kampf einfach nur am Ende sind. Anscheinend ist es also dann eben doch so, dass viele so gar nicht verstehen können oder wollen, warum Abby so gehandelt hat.

Ob Abby jetzt genug Sympathien bei mir hat um einen DLC oder ein ganzes Spiel mit ihr zu spielen? Keine Ahnung. Am Ende bin ich doch irgendwie Team Ellie. :D Aber das ist mir aufgefallen.

Man sieht Streamer die sich am Ende lautstark aufregen weil Ellie Abby gehen lässt. Die dann nur noch abragen, nach dem Motto, der ganze Mist und am Ende töten wir sie nicht mal. Da sieht man halt sehr gut wie krass unterschiedlich da die Menschen ticken. Auch ist mir aufgefallen, dass amerikanischer Streamer und Youtuber eher dafür sind, Abby am Ende zu töten als andere. Die gehen da mit einem richtigen Hass rein. Das klingt jetzt nach furchtbaren Schubladendenken, weiß ich, aber mir kams zumindest so vor.

Um klar zu machen was ich meine. Der zitierte Text lässt sich bei den neueren Reviews auf Metacritic so oder so ähnlich in fast allen Bewertungen wieder finden die im Bereich 0/10-3/10 sind.
I hate Abby and her stupid story - dont want to play as her stupid character and hate her story - just die Abby! I hate you! I rather kill you ass many times i want and not finish the game! I hate Naughty Dogg for this stupid side of the story! Way worse than the first game!!! Dont buy Last of US part 2
Zuletzt geändert von huenni1987 am 28.06.2020 18:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Billie?
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Billie? » 28.06.2020 18:38

oppenheimer hat geschrieben:
28.06.2020 15:42
Ich finde, was Ellie danach macht, ist eigentlich komplett irrelevant. Sie hat sich für ihren Rachefeldzug und damit gegen ihre neue Familie entschieden und damit, ähnlich wie Joel im ersten Teil, äußerst selbstsüchtig gehandelt.
Erst nach zahlreichen sinnlosen Morden macht sie endlich DIE wichtigste Charakterentwicklung durch, indem sie Größe zeigt und von ihrer Rache ablässt, Abby und Joel sowie sich selber vergibt.
Und das ist weit mehr happy end, als ich je erwartet hätte. Insbesondere wenn ich an das Ende des ersten Teils denke.
Ein überwältigendes Happy End, mit Betonung auf Happy und auch Betonung auf überwältigend. So gut hab ich mich schon lange nicht mehr gefühlt. Die Charakterentwicklung von "lass los von der Rache, denn es bringt dir deine geliebte Person nicht zurück" war so wichtig für Ellie. Freudentränen als sie das erkannt hat.
/s

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Billie?
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Billie? » 28.06.2020 19:33

Was Ellie in der Geschichte macht, ist ihr eigenes Leben wegzuwerfen in dem Bestreben, einer Person, die ihr Schaden zugefügt hat, diesen Schaden zu vergelten. Es gibt keinen Sinn in ihrem Handeln. Es ist egoistisch, es ist masochistisch und vollkommen rücksichtslos. Das ist die Geschichte der Rache. Täter Opfer Ausgleich. Auge um Auge. Der Täter muss den Schmerz des Opfers fühlen und ehe das nicht geschehen ist, gibt es keinen Frieden. Tragischerweise stößt die vollendete, erfolgreiche Rache dann einen neuen Zyklus der Vergeltung an und das zu zeigen, gelingt dem Spiel auch ganz eindeutig.
Als Spieler ist man in TLOU gezwungen, Ellies Rachefeldzug in voller Länge mitzugehen. Selbst nach dem Ellie besiegt und verschont wurde von Abby, der große Moment des Aufeinandertreffens der Blutfeinde, hört ihre krankhafte Rachsucht nicht auf. Und der Spieler muss wieder mit auf den erneuten Weg der Rache.
Rache ist eine Krankheit, ein Virus, der den Geist vernebelt. In Ordnung, dass man das vermitteln möchte. Ein Problem allerdings steht der Message im Wege. Wir kennen Ellie. Wir haben sie lieb gewonnen. Wir kennen sie als gute Person. Sogar noch in den Rückblicken von Teil 2 sieht man, dass sie sich gerne für die Menschheit geopfert hätte. Ihr Charakter ist etabliert und bekannt. "Subverting Expectations" indem man Charaktereigenschaften bewusst über Bord wirft, um den Rezipienten zu schocken; Da muss es langsam auch mal eine Einsicht geben, dass das kein gutes Storytelling ist und das Charakterentwicklung verdient werden will.
Wer Abby allerdings tot sehen will am Ende, der projiziert nur seine Wut darauf, dass man in TLOU II keine Fortführung von TLOU 1 in narrativer Hinsicht bekommt, auf Abby. Völlig ignorierend, dass Abby am Ende von TLOU II wahrscheinlich bereits mehr gelitten hat als jeder andere Charakter in der Geschichte. Karma hat sie bereits bestraft. Man kann nicht gleichzeitig Abbys Tod fordern und sich darüber aufregen, dass Ellies Charakter im zweiten Teil völlig korrumpiert wurde. Die (vielleicht zurecht) enttäuschte Menge, die etwas ganz anderes vom zweiten Teil erwartet hat, möchte leider nicht mehr versuchen, die Geschichte als ganzes zu verstehen.
Da gibt's einen riesigen Bruch zwischen dem, was der Autor mit dem zweiten Teil sagen möchte, und wie er dafür etablierte, geliebte Charaktere benutzt, und dem, was sehr viele Fans von diesem zweiten Teil in erzählerischer Weise erwartet haben.
Wo der erste Teil noch mit einem bittersüßen Ende aufhört, ist am ende des zweiten Teils, nach all dem Blutvergießen, nach all den Verlusten und all der Gewalt für unsere Protagonisten alles verloren. Von dem Spieler wird dann die emotionale Reife verlangt, dieses TLOU PART II als Lehrstück über die Sinnlosigkeit der Gewalt und Rache anzuerkennen und zu wertschätzen. Einen Großteil der Fans hat man damit aber bewusst enttäuscht, verprellt und verletzt und ich weiß nicht ob das fair ist, egal wie wirkungsvoll hier die Fruchtlosigkeit und zerstörerische Macht der Vergeltung demonstriert wird.
Zuletzt geändert von Billie? am 28.06.2020 19:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von huenni1987 » 28.06.2020 20:03

Ellie ist aber keine 14 mehr. Selbst wir haben in unserer Pupertät ordentlich höhen und tiefen erlebt, jetzt stell dir das mal in einer solchen Welt vor. Dazu erfährt sie erst mit vollkommener Sicherheit von Joels Lüge Jahre nachdem das passiert ist.

Dann sind sie und Joel nochmal über eine lange Zeit zerstritten und Ellie grübelt über ihre Existenz nach. Und gerade als sie sich Joel annähern will, passiert das Spiel. Ich kann daher durchaus nachvollziehen, dass es sie total zerreist.

Ich finde halt schwierig dem Spiel handwerklich schlechtes Storytelling vorzuwerfen nur weil ein Teil der Fans mit der Geschichte nicht zufrieden ist. Wie gesagt, sie hätten auch ne 0815 Story schreiben können wo man wieder mit Joel und Ellie unterwegs ist. Dina wird umgebracht und Ellie macht sich mit Joel auf das zu Rächen. Das hätte aber nie diesen Impact gehabt. Oder Heilmittel Versuch Nummer 2? Am Ende Ellie doch für ein Heilmittel opfern, hätte den Fans auch nicht geschmeckt.

ND hat bei dem Game definitiv keinen Fan Service betrieben und in Kauf genommen, dass es Spieler abstoßen wird. Das finde ich persönlich aber gerade gut.
Zuletzt geändert von huenni1987 am 28.06.2020 20:14, insgesamt 2-mal geändert.

Gesichtselfmeter
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Gesichtselfmeter » 28.06.2020 20:26

Toller Talk, mit sehr interessanten Perspektiven, wobei ich Alice Meinung über Abby doch sehr stark biased und emotional aufgeladen empfinde, was man an ihrer Leidenschaft gut ablesen kann -
soll aber in keinster Weise böse oder gar Kritik gemeint sein, sondern als Beobachtung verstanden werden.

Es ist doch bizarr, dass in einem Spiel, welches aktuell von so vielen Menschen abgelehnt wird alleine schon wegen der gesamten Diversitäts-Thematik, anscheinend keinem auffällt, dass Abbys Charakter-Arc in einem von dieser Handlung losgelösten Kontext komplett aus einer anderen Richtung hätte wahrgenommen werden können: Abby ist eine Frau, deren komplettes Wertesystem und ihr moralischer Kompass ganz stark auf die drei wichtigsten Menschen in ihrem Leben ausgerichtet ist: Ihr Vater und Owen...plus Isaac - alles Männer! Sie ist im Vergleich zu Ellie heterosexuell, versucht sich aber in einer Welt, die immer noch von Männern dominiert wird, durchzusetzen. Sie ist wie die Engländer so schön sagen: ein tomboy. Lustigerweise hat die Fraktion, die sie bekämpft, eine weibliche geistige Führerin.

Und PTSD? Da hat ND mindestens 3 Sequenzen gebracht um ein Licht auf Abbys psychologisches Profil zu scheinen:
Abby ist ein klassisches Daddy-Girl, welches aber, und da braucht man keine weitere Exposition, aus irgendeinem Grund einen komplett anderen Weg einschlägt als ihr Vater - der Vater: Arzt, der die Chance hatte etwas für die Menschheit zu tun - Abby hat den Weg des Kriegers gewählt und konnte weder ihren Vater noch Owen beschützen. Wenn das kein Grund für ein tief verankertes Helfersyndrom ist, dann weiß ich auch nicht. Und dann ist die Neue von der ersten großen Liebe auch noch Ärztin...
ND hat da schon eine Menge Lagen an Charakterunterbau hingeschaufelt.

Für mich ist Abby tatsächlich so etwas wie die erste wahre Alan Ripley der Videospielgeschichte und dafür muss ich ND gratulieren.
Beim ersten Kontakt mit Abby fand ich die Figur irgendwie interessant und das liegt wohl mit Sicherheit auch an dem Casting der Darstellerin: für mich war sie von Anfang an nicht nur eine Rambo-Olga, sondern da war diese spannende Divergenz aus rauer Schale, hinter der sich irgendwo ein nettes Mädel verbirgt, was man an ihrer Mimik und ihrer Art zu reden ablesen konnte. Und dieser Punkt wird im Spiel sehr oft wiederholt und macht die Figur sehr vielschichtig. Ich frage mich sogar, ob Abby nicht sogar im Spiel entjunfert wurde.
Es ist eben diese Symbiose aus Kampf-Amazone und unschuldiges Mädchen von nebenan, dass sie so spannend macht.
Und gerade am Ende, wo die Handlung ihr den "Panzer" wegnimmt, sieht man sie wieder in einem komplett neuen Licht.

Ich finde dafür, dass Tlou dem Endzeitgenre angehört immer noch zu viel mit Gut und Böse argumentiert wird.
Schon die erste Planet der Affen Reihe war da schon weiter und hat den "perversen" Reiz der Endzeit als moralisches Niemandsland dargestellt, wo kein Platz für Ratio und Moral mehr ist, sondern wieder das Recht des Stärkeren gilt.
Aber sowohl in Planet der Affen sowie auch in anderen Genrevertretern wird halt doch ein kleiner Hoffnungskegel ausgeworfen um zu zeigen, dass die "Menschlichkeit" in irgendeiner Form sich auch in solchen Szenarien zeigen kann.
Auch ein Mad Max hat in Road Warrior nicht zu einer romantischen Form von Nächstenliebe gefunden, sondern einfach erkannt, dass Helfen ein Geben und Nehmen sein kann und dass man nicht alles alleine schaffen kann. Ähnlich sehe ich Abbys Entwicklung: ihr war klar, dass ihre Zeit mit Owen ein Ende haben wird. Dann hätte sie keine Bezugsperson mehr, an der sie sich orientieren kann.
a) ihr wurde das Leben von den beiden gerettet
b) sie hat mit Owen gepoppt
c) plus Altlasten

doch kann man gut nachvollziehen, dass sie sich an diesen einen Strohhalm klammert und sich irgendwo reinzuwaschen.

Und bezüglich Widerspruch Soldat vs. Emotional...ui ganz schwierig. Nur mal so: in Israel gibt es Wehrpflicht für Frauen. Sind israelische Frauen dann weniger emotionale Frauen?
Zuletzt geändert von Gesichtselfmeter am 28.06.2020 20:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Ahti Part II » 28.06.2020 21:09

@Billie?:

Ich finde nicht, dass bezüglich Ellie "Charaktereigenschaften bewusst über Bord" geworfen wurden. Mag sein, dass wir sie als "gute Person" kennengelernt haben, aber das ist lange her. (Das heißt jetzt natürlich nicht, dass sie nun Jahre später als schlechte Person gezeichnet werden darf/kann. Ist auch gar nicht der Fall.)

Ich denke, dass bei dieser Kritik ein Aspekt ignoriert wird: Es geht nicht einfach nur um Rache und Hass, sondern auch um Schuld und Ohnmacht.
Ellie bricht nicht einfach nur auf, weil ihr Ziehvater ermordet wurde und sie ihn rächen will. Nein, sie musste seine Ermordung mit ansehen und war nicht in der Lage etwas dagegen zu unternehmen. Sie konnte ihm nicht helfen. So etwas ändert einen Menschen natürlich, es zerstört ihn. Deswegen ist auch Joel nach dem Tod seiner Tochter nicht mehr derselbe. Und deswegen lässt er am Ende vom ersten Teil nicht zu, dass Ellie getötet wird.

Ellies Reise ist der Versuch sich von der Schuld zu lösen, einen Weg aus der Ohnmacht zu finden. Und es ist ein Versuch der Wiedergutmachung, so irrational das auch sein mag. Ihre Entwicklung ist meiner Meinung nach absolut nachvollziehbar.
Zuletzt geändert von Ahti Part II am 28.06.2020 21:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Sun7dance » 28.06.2020 22:11

Für mich wäre es glaubhafter, wenn Ellies Rachefeldzug wirklich nur gegen Abby und vielleicht noch die anderen anwesenden abgezielt hätte.
Aber sie ballert sich durch Horden von Gegnern, ohne mit der Wimper zu zucken. Sie mordet so viel und teilweise so brutal, dass man ihre Aktionen gegen Abby und Co. letztendlich als gar nicht mehr so entscheidend wahrnimmt.

Hätte Naughty Dog mehr auf Stealth und Knockouts gesetzt, sodass Ellie wirklich nur die eigentlichen Zielpersonen ausschaltet, wäre es glaubhafter gewesen.
So wirkt Ellie wie eine reine Killermaschine, bei der es eigentlich keine Rolle spielt, ob sie auf einem Rachefeldzug oder einfach so unterwegs ist.
Versteht ihr, was ich meine? Ihr müsst es aber natürlich nicht genauso sehen.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Gesichtselfmeter » 28.06.2020 22:29

Sun7dance hat geschrieben:
28.06.2020 22:11
Für mich wäre es glaubhafter, wenn Ellies Rachefeldzug wirklich nur gegen Abby und vielleicht noch die anderen anwesenden abgezielt hätte.
Aber sie ballert sich durch Horden von Gegnern, ohne mit der Wimper zu zucken. Sie mordet so viel und teilweise so brutal, dass man ihre Aktionen gegen Abby und Co. letztendlich als gar nicht mehr so entscheidend wahrnimmt.

Hätte Naughty Dog mehr auf Stealth und Knockouts gesetzt, sodass Ellie wirklich nur die eigentlichen Zielpersonen ausschaltet, wäre es glaubhafter gewesen.
So wirkt Ellie wie eine reine Killermaschine, bei der es eigentlich keine Rolle spielt, ob sie auf einem Rachefeldzug oder einfach so unterwegs ist.
Versteht ihr, was ich meine? Ihr müsst es aber natürlich nicht genauso sehen.
Also so wie in Teil 1? ;) Klar, Du kannst auch ein visual Novel machen, wo Du am Ende gar keinen tötest, aber am Ende des Tages ist ND auch nur ein Spieleentwickler und mit so was verdienst Du kein Geld und dann kriegst Du auch kein Budget um deinen Ambitionen folgen zu können.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Ahti Part II » 28.06.2020 22:42

Kann ich nachvollziehen. Mich hat etwas gestört, dass Ellie quasi zu Reboot-Lara Croft mutiert, die Bombenpfeile und Minen herstellt. Ich denke, die lange Spielzeit und der repetitive Spielverlauf tragen ebenfalls dazu bei, dass man als Spieler irgendwann abstumpft, selbst wenn wichtige Figuren abgeschlachtet werden. Auf der anderen Seite, ist wahrscheinlich gerade das die Intention der Macher: Ob ein beliebiger Söldner nebenbei ermordet wird oder eine wichtige Nebenfigur stirbt, ist egal.
Mich hat`s im weiteren Verlauf weniger gestört, weil ich für mich strikt gameplay und story getrennt habe. Richtig deplatziert fand diesbezüglich jedoch den Santa Barbara-Abschnitt, in dem ich mir mit meinem schallgedämpften Gewehr vorkam wie in einem Ghost Recon oder Rainbow Six-Spiel. :P

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Rosu » 28.06.2020 22:45

Völlig bei Alice in dem Punkt, dass Emotionen teils erzwungen werden.

Für mich gab es bisher kein Spiel, bei dem es so offensichtlich ist, wie die Writer das Drehbuch angegangen sind. Mit teils chirurgischer Präzision platzieren Druckmann/Gross Szenen, damit man genau an dieser Stelle genau diese Emotion verspüren soll. Wenn ich den kompletten Hinterbau noch während ich die Szene spiele sehe, fühle ich mich eher manipuliert als z.B. traurig, wodurch manche Szenen eher langweilen.

Für mich persönlich ist das gepaart mit der extremen Benutzung von Flashbacks (teils sogar in Flashbacks!) ein Schreibstil, dem ich nicht viel abgewinnen kann, ja sogar an manchen Stellen faul wirkt.
Zuletzt geändert von Rosu am 28.06.2020 22:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Danilot » 28.06.2020 22:50

Billie? hat geschrieben:
28.06.2020 19:33
(...)Ein Problem allerdings steht der Message im Wege. Wir kennen Ellie. Wir haben sie lieb gewonnen. Wir kennen sie als gute Person. Sogar noch in den Rückblicken von Teil 2 sieht man, dass sie sich gerne für die Menschheit geopfert hätte. Ihr Charakter ist etabliert und bekannt. "Subverting Expectations" indem man Charaktereigenschaften bewusst über Bord wirft, um den Rezipienten zu schocken; Da muss es langsam auch mal eine Einsicht geben, dass das kein gutes Storytelling ist und das Charakterentwicklung verdient werden will.
(...)
Über diesen Punkt, die Charakterentwicklung von Ellie habe ich in den letzten Tagen häufig nachgedacht. Und ich finde das stimmt nicht, dass wir Ellie als reifen Charakter besonders gut kennen. Wir haben sie als positive, empathische aber auch willensstarke Figur erlebt. Wenn es darauf ankommt, dann kämpft sie für das Leben Joels und ihr eigenes. So haben wir sie in Teil 1 kennen gelernt.

Da war Ellie ein 14 jähriges Mädchen. Wie ausgereift kann ein Charakter in dem Alter sein?

In Part 2 ist sie 18 Jahre alt. Wie erfahren, in sich ruhend, reflektiert kann Ellie mit 18 Jahren sein? Ist es nicht vorstellbar, dass sie sich in den Hass hineinsteigern kann? Ihr wurde Joel genommen, obwohl sie um sein Leben gefleht hat, ihr wurde auch die Chance genommen sich mit ihm zu versöhnen.

Das wurde hier schon gesagt, und ich glaube auch, dass neben dem Verlust Joels auch viel Selbstvorwürfe bei Ellie mitschwingen, weil sie die Beziehung zu ihm nicht mehr richtig kitten konnte. Auch wenn das nicht ihre Schuld war, aber sie ist die Überlebende und trägt diese Last.

Aber wie auch immer. Wir kannten die Teen-Ellie und nun die Jungerwachsene, eine Person, die das Töten gelernt hat, das Lieben und Beziehungen führen aber noch nicht - siehe ihr Verhältnis zu Dina, welches auch stark von Unsicherheit geprägt ist. Das man als junger Erwachsener mehr Risiken eingeht, Emotionen - weil noch nicht so oft verspürt - heftiger an sich ran lässt und vielleicht auch mal zu weit geht, das gehört zur Persönlichkeitsentwicklung dazu. Ellie kann nicht nur das idealistische, pausbäckige Mädchen bleiben, das ist nicht möglich. Ihre Persönlichkeit als erwachsene Person haben wir bisher kaum gesehen. In einer besseren Welt wäre sie vielleicht einfach ein starker, positiver Mensch geworden - vielleicht.

Der Racheexzess in Part 2 hatte für Ellie gute Gründe und er hätte sie nachhaltig verändern und seelisch verletzten können. Aber u.a. mit der Erfahrung der Vergebung und dem zeitweiligen (?) Verlust von Dina wird sie ihre Lehren aus den Ereignissen ziehen können. Damit und vielleicht auch mit der Rückkehr zu Dina wird die erwachsene Ellie bei sich selbst ankommen können und das wäre dann der Charakter von dem man sagen könnte: "So ist diese Figur."
Zuletzt geändert von Danilot am 28.06.2020 23:09, insgesamt 3-mal geändert.

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