The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

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R_eQuiEm
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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von R_eQuiEm » 08.05.2020 14:10

Usul hat geschrieben:
08.05.2020 13:45

Wie willst du besser wissen, wie andere etwas bewerten? Das ist doch der Haken an der Sache. Wenn du etwas als überbewertet bezeichnest, sagst du nicht einfach, daß du es mit X bewertest, sondern daß alle anderen, die es mit Y bewertet haben, falsch liegen. Wie kannst du aber sagen, daß jemand, der Dark Souls z.B. so toll findet und 10/10 vergibt, damit falsch liegt bzw. du es besser weißt als er? Die Bewertung ist ein subjektiver Vorgang
Das stellt sich ja dann in der Diskussion heraus. Wenn ich der Meinung bin das du wo falsch liegst oder etwas falsch bewertest, bin ich ja damit nicht automatisch respektlos. Dein Beispiel mit Dark Souls offenbart aber deinen Denkfehler. Niemand würde sagen bei einer einzigen Person das sie überbewertet. Überhaupt bei sehr subjektiven Sachen wie in der Kunst. Das Wort kommt größtenteils bezogen auf das Produkt. Also z.b. Dragon Age Inquisition ist überbewertet (gute Kritikerwertungen und Verkaufserfolg). Und wenn ich das sage, bin ich einfach nur von meiner Meinung überzeugt das das generelle Standing dieses Spiels nicht der sein sollte was er ist. Damit mache ich niemanden etwas streitig, bin nicht respektlos und will auch nichts verbieten oder so. Es muss doch ok sein gegen die Mehrheitsmeinung zu sein.
Usul hat geschrieben:
08.05.2020 13:45
Die Bewertung ist ein subjektiver Vorgang - und es ist einfach niemandes Sache, wie andere etwas zu bewerten haben. Wenn dann auch noch hinzukommt, daß ein Produkt grundsätzlich, also von sehr vielen, gut bewertet wird, dann nimmt "überbewertet" auch noch den umsympathischen Zusatz an, sich selbst zu erhöhen, indem man die subjektive(!) Meinung anderer als falsch abkanzelt.

Das ist in meinen Augen sicher nicht das Fundament einer jeden Diskussion.
Wenn alles so subjektiv ist, worüber debattierst du dann hier in einem Gamingforum? Überbewertet kannst du gar nicht verwenden wenn nicht die "Mehrheit" dahinter steht. Sonst wäre es auch nicht überbewertet..
Heißt also im Umkehrschluss es ist unsympathisch wenn man der Meinung ist das die Mehrheit sich irrt? Auch wenn es gegen meiner Überzeugung ist?
Bachstail hat geschrieben:
08.05.2020 13:42


Aber gerade weil so ziemlich alles bei einer Bewertung subjektiv ist, sollte man auf Floskeln wie "so und so ist überbewertet" verzichten, denn das impliziert eine Objektivität, welche nicht vorhanden ist und unterstellt zudem jeglichen Spielern, welche ein Spiel für sich gut bewerten, falsch zu liegen, was ebenfalls eine nicht vorhandene Objektivität impliziert.

Ich möchte übrigens ebenfalls nicht allzu tief in die Diskussion miteinsteigen, ich wollte lediglich meinen Kommentar loswerden.
Zu Spät^^
Das Wort impliziert keineswegs eine Objektivität. Woher kommt diese Annahme? Wenn ich das sage kann ich mir genauso bewusst sein das meine Meinung ebenfalls subjektiv ist. Trotzallem kann etwas für mich überbewertet sein.


faszinierend wie lange man über ein Wort debattieren kann^^
"Bei uns gibt es ein Sprichwort: Wenn ein Problem gelöst werden kann, ist es sinnlos sich darüber Gedanken zu machen. Wenn es nicht gelöst werden kann, ist denken auch nicht gut."

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Civarello
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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von Civarello » 08.05.2020 14:17

Usul hat geschrieben:
08.05.2020 13:45
Also gut, ich versuche es doch noch einmal:


Wie willst du besser wissen, wie andere etwas bewerten? Das ist doch der Haken an der Sache. Wenn du etwas als überbewertet bezeichnest, sagst du nicht einfach, daß du es mit X bewertest, sondern daß alle anderen, die es mit Y bewertet haben, falsch liegen. Wie kannst du aber sagen, daß jemand, der Dark Souls z.B. so toll findet und 10/10 vergibt, damit falsch liegt bzw. du es besser weißt als er? Die Bewertung ist ein subjektiver Vorgang - und es ist einfach niemandes Sache, wie andere etwas zu bewerten haben. Wenn dann auch noch hinzukommt, daß ein Produkt grundsätzlich, also von sehr vielen, gut bewertet wird, dann nimmt "überbewertet" auch noch den umsympathischen Zusatz an, sich selbst zu erhöhen, indem man die subjektive(!) Meinung anderer als falsch abkanzelt.

Das ist in meinen Augen sicher nicht das Fundament einer jeden Diskussion.
Und genau DAS war doch der Ausgangspunkt dieser Diskussion.........dass man das eigene subjektive Empfinden mit den hohen Wertungen anderer Menschen negieren wollte.

Man kann sich doch nicht auf der einen Seite hinstellen und sich am Wort "überwewertet" hochziehen, weil das ja gegen das subjektive Empfinden des Einzelnen geht, wenn man vorher noch meint dass man eine Aussage über jemanden treffen kann, nur weil derjenige ein Spiel mit hohen Bewertungen als schlecht (bzw. als "Grütze") bezeichnet.

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Usul
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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von Usul » 08.05.2020 14:17

R_eQuiEm hat geschrieben:
08.05.2020 14:10
Es muss doch ok sein gegen die Mehrheitsmeinung zu sein.
Wieso mißverstehst du meinen Ansatz so, als ob ich die Mehrheitsmeinung als unangreifbar betrachte? Du kannst welcher Meinung auch immer sein, aber es gibt einen Unterschied zwischen:

"Ich finde Dark Souls nicht so gut wie du/ihr"

und

"Ich denke, daß du/ihr Dark Souls falsch bewertet"

Eben weil das eine deine Meinung ausdrückt und das andere die Meinungen der anderen kommentiert bzw. herabsetzt.

Kann ja sein, daß du das anders siehst, aber bitte nicht so sehen, daß du Meinung der anderen hinnehmen mußt. Es geht um die Art und Weise, wie man seine eigenen Meinung ausdrückt.
Wenn alles so subjektiv ist, worüber debattierst du dann hier in einem Gamingforum?
Das frage ich mich auch manchmal.

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Usul
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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von Usul » 08.05.2020 14:20

Civarello hat geschrieben:
08.05.2020 14:17
Man kann sich doch nicht auf der einen Seite hinstellen und sich am Wort "überwewertet" hochziehen, weil das ja gegen das subjektive Empfinden des Einzelnen geht, wenn man vorher noch meint dass man eine Aussage über jemanden treffen kann, nur weil derjenige ein Spiel mit hohen Bewertungen als schlecht (bzw. als "Grütze") bezeichnet.
Ja, du bist - zumindest in meinem Diskussionsanteil - da etwas unter die Räder gekommen. Ich hatte "von Grütze oder überbewertet" geschrieben und meine eigentlich mit "Grütze" nicht einfach eine Meinungsäußerung, sondern - so wie "überbewertet" - im direkten Vergleich zu der Meinung anderer. Im Sinne von: "Ich finde das Spiel Grütze und daß du das nicht so siehst, zeigt, daß du keine Ahnung hast". Also eigentlich auch da sowas wie "überbewertet".

Ein einfaches "Finde ich Grütze" war damit nicht gemeint, wenn ich das jetzt also zusammenfassen darf.

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R_eQuiEm
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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von R_eQuiEm » 08.05.2020 14:38

Usul hat geschrieben:
08.05.2020 14:17
R_eQuiEm hat geschrieben:
08.05.2020 14:10
Es muss doch ok sein gegen die Mehrheitsmeinung zu sein.
Wieso mißverstehst du meinen Ansatz so, als ob ich die Mehrheitsmeinung als unangreifbar betrachte?
Weil du eben meinst ich sollte nicht sagen das Dragon Age überbewertet ist, weil das ja denen gegenüber respektlos ist die nicht meiner Auffassung sind. Nur ist eben die Frage warum die ganze Zeit? Ich urteile durch dieses Wort nicht über dich. In keinster Weise.
Usul hat geschrieben:
08.05.2020 14:17
Du kannst welcher Meinung auch immer sein, aber es gibt einen Unterschied zwischen:

"Ich finde Dark Souls nicht so gut wie du/ihr"

und

"Ich denke, daß du/ihr Dark Souls falsch bewertet"

Eben weil das eine deine Meinung ausdrückt und das andere die Meinungen der anderen kommentiert bzw. herabsetzt.
Ich sage eben nicht "falsch bewertet", sonder "überbewertet". Da gibts ein Unterschied. Bei ersten stell ich euch eine Unfähigkeit aus ein Produkt richtig zu bewerten (der Akt), in letzteren kritisiere ich das Standing eines Produkts. Deswegen auch mein Einwand das man immer sagt "Produkt XY ist überbewertet" und nicht "Usul überwertet"
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Bachstail
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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von Bachstail » 08.05.2020 15:03

sabienchen hat geschrieben:
08.05.2020 14:04
Doch, muss es. ;)
Ich denke nicht, dass es das muss und ich denke, dass es das auch gar nicht kann.
Es muss starke Qualitäten haben
Aber sind diese starken Qualitäten nicht ausschließlich deswegen qualitativ, weil jemand denkt, dass sie qualitativ sind ?

Das ist also komplett subjektiv, wenn jemand meint, die Story sei qualitativ gut, wie rechtfertigt man das gegenüber jemandem, der denkt, dass die Story tatsächlich sehr schwach und somit qualitativ nicht gut ist ?

Wer von beiden hätte da recht ?

Die Antwort würde vermutlich lauten "Derjenige, dessen Meinung sich mit der Meinung der Mehrheit deckt" aber das muss nicht bedeuten, dass die Story deswegen automatisch qualitativ gut ist, denn das ist wie so ziemlich eigentlich alles an einem Videospiel Ansichtssache.

Übertragen auf TLoU 2 habe ich die letzten Tage nicht gerade wenig Leute gesehen, die den Story-Aspekt der Rache, der hier laut der Trailer aufgegriffen wird, als langweilig und demnach als kein gutes Story-Element empfinden, das wäre laut dieser Leute also keine qualitativ gute Story.

Von Qualitäten kann man nur sprechen, wenn es tatsächlich objektive Standards gibt, welche man auf das jeweilige Produkt anwenden kann, zum Beispiel beim Testen von Elektronik, ein Fernseher weist objektiv gute Qualität auf, wenn er wenig Strom verbraucht.

Solche objektiven Standards gibt es bei Videospielen kaum, demnach kann man sie auch so gut wie gar nicht nach diesen objektiven Standards bewerten.

Man könnte maximal die Art und Weise, WIE eine Story erzählt wird, als einigermaßen objektiv und somit qualitativ bezeichnen aber auch hier gibt es dann wieder subjektive Unterpunkte, zum Beispiel das Pacing, das dann wieder komplett subjektiv bewertet wird.
Die Frage die sich an dieser Stelle stellt ist, ob die vorhandenen Qualitäten für dich einen entsprechenden Stellenwert haben, oder eben nicht.
Meiner Meinung nach stellt sich zu allererst eher die Frage, ob diese vorhandenen Qualitäten für mich überhaupt Qualitäten sind.
Du kannst also von einem entsprechenden "SpielspaßDurchschnittswert" nicht direkt auf dein eigenes Vergnügen mit dem jeweiligen Spiel schließen.
Das ist natürlich richtig.

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;sabienchen
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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von ;sabienchen » 08.05.2020 15:10

Bachstail hat geschrieben:
08.05.2020 15:03
Es muss starke Qualitäten haben
Aber sind diese starken Qualitäten nicht ausschließlich deswegen qualitativ, weil jemand denkt, dass sie qualitativ sind ?

Das ist also komplett subjektiv, wenn jemand meint, die Story sei qualitativ gut, wie rechtfertigt man das gegenüber jemandem, der denkt, dass die Story tatsächlich sehr schwach und somit qualitativ nicht gut ist ?

Wer von beiden hätte da recht ?
Wir sprechen nicht davon, dass Einer sagt es ist gut, und der andere, es ist nicht gut.
Wir sprechen von einer Durchschnittswertung vieler professioneller [, unabhängiger] Spieletester.
Und wenn diese eine sehr einheitliche Meinung bzgl. der Story eines Spiels haben, dann muss dieser Titel im Kontext von Videospielen entsprechende Qualitäten haben.

D.h. nicht, dass dir die Story gefallen muss, und auch nicht, dass du diese nicht kritisieren kannst.

Bachstail hat geschrieben:
08.05.2020 15:03
Die Frage die sich an dieser Stelle stellt ist, ob die vorhandenen Qualitäten für dich einen entsprechenden Stellenwert haben, oder eben nicht.
Meiner Meinung nach stellt sich zu allererst eher die Frage, ob diese vorhandenen Qualitäten für mich überhaupt Qualitäten sind.
.. Nein. Wenn für dich bspw. eine starke Narrative Inszenierung [cineastische Erfahrung] keinen Spaß bereitet, oder dich möglicherweise sogar stört, dann hat diese Qualität des Spiels nur einen geringen [bzw. keinen] Stellenwert für dich.
Du kannst allerdings die entsprechende Qualität nicht absprechen!
Zuletzt geändert von ;sabienchen am 08.05.2020 15:19, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von Bachstail » 08.05.2020 15:21

sabienchen hat geschrieben:
08.05.2020 15:10
Wir sprechen von einer Durchschnittswertung vieler professioneller [, unabhängiger] Spieletester, und wenn diese eine sehr einheitliche Meinung bzgl. der Story eines Spiels haben, dann muss dieser Titel im Kontext von Videospielen entsprechende Qualitäten haben.
Überzeugt, das "im Kontext von Videospielen" kann ich sehr gerne so akzeptieren und dann ergibt das sogar viel Sinn und ich vertsehe vollends, was Du meinst.

Gerade WEIL Videospiele so gut wie keine objektiven Punkte besitzen, ist es möglich, eine gewisse objektive Qualität aufzuzeigen, wenn die Wertung vieler professioneller Reviewer eine hohe Durchschnittswertung erzielt, vielleicht ist das bei kaum vorhandener Objektivität sogar umso wichtiger, denn irgend eine Qualität MUSS man ja erreichen und sei es nur, um aus Publisher-/Herstellersicht Geld mit Qualität zu verdienen und das meine ich nicht negativ, denn Mitarbeiter müssen bezahlt werden und gute Qualität bringt in den meisten Fällen auch mehr Geld.

Wenn ich ehrlich bin, hat mich das in der Tat ein wenig zum umdenken gebracht.

Danke dafür !

Meta Critic werde ich aber dennoch weiterhin meiden :P

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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von SethSteiner » 08.05.2020 15:30

Muss er halt nicht. Du kannst zwar der Meinung sein aber niemand muss dieser zustimmen. Das heißt nicht, dass die Rezeption in einer Diskussion nicht interessant sei. Ich erwähne auch mal, wie etwas aufgenommen wird, wobei ich da lieber auf die Rezeption der tatsächlichen Konsumenten verweise, anstatt angeblich professioneller Kritiker. Gutes Beispiel wären hierfür Humble Bundle Diskussionen, wenn es mal wieder heißt, dass ein Bundle einfach schlecht sei oder die Spiele einfach schlecht seien. Natürlich kann man dann auch darauf verweisen, wie etwas angekommen ist, nur sollte man dabei offen genug bleiben, dass jemand konkrete Argumente benennen kann. Rezeption und dann auch noch Scores dagegen als Totschlagargument zu gebrauchen, funktioniert dagegen nicht. Ich schrieb es ja schon aber ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie man eigentlich darauf käme, damit irgendetwas zu erreichen. Als Antwort auf Äußerungen, die einem nicht gefallen und womöglich einfach klar ausfallen, weil sie kein "meiner Meinung nach" anhängend haben, sondern allgemeingültig formuliert sind, wird man wohl auch kaum ein Umdenken erreichen, vor allem nicht wenn die Motivation eine persönliche empfundene Kränkung durch die Formulierung ist. Wenn man bspw. der Meinung ist, dass jemand nicht recht hat und eine kritisierte Sache wie bspw. die Story gut ist und nicht schlecht, dann sollte man mit der dieser Sache inhaltlich argumentieren. Wenn man stattdessen mit einem Metascore ankommt, ist anzunehmen, dass es nicht viel zu argumentieren gibt.

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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von Bachstail » 08.05.2020 15:38

Bezüglich der Scores sehe ich das auch so, sie haben für mich keinerlei Aussagekraft, nur im Vergleich zu anderen Produkten muss es irgend ein Kriterium für Qualität geben und auch wenn Wertungen - wozu ich auch Durchschnittswertungen zähle - komplett subjektiv sind, so kann man das im Kontext von Videospielen durchaus als Qualitätsargument verwenden, um zumindest eine gewisse Art von Qualität zu erzielen.

Ich werde Meta Critic auch weiterhin als subjektiv sinnlos ansehen, da diese Zahlen und Wertungen für mich nichts aussagen aber ich werde es zukünftig niemandem mehr verübeln, Meta Critic als Merkmal für Qualität oder zumindest als Tendenz zur Bewertung der Qualität eines Videospiels zu verwenden.

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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von Usul » 08.05.2020 15:45

R_eQuiEm hat geschrieben:
08.05.2020 14:38
...
Also ich denke, ich habe nun doch versucht, meinen Standpunkt zu erläutern. Weiter kommen wir nicht, indem wir nun gegenseitig unsere Argumente in abgewandelter Form mehrfach wiederholen.

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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von LobosOrbus » 09.05.2020 14:43

Schaden ist angerichtet und die Marke nun beschädigt, bleibt abzuwarten was die Zukunft für Naughty Dog so bringt. So tragisch find ich die ganze Sache jetzt auch nicht wieder, obwohl ich ein großer Fan des ersten Teils bin. Da kommen genug top Spiele.

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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von SethSteiner » 09.05.2020 16:23

Bachstail hat geschrieben:
08.05.2020 15:38
Bezüglich der Scores sehe ich das auch so, sie haben für mich keinerlei Aussagekraft, nur im Vergleich zu anderen Produkten muss es irgend ein Kriterium für Qualität geben und auch wenn Wertungen - wozu ich auch Durchschnittswertungen zähle - komplett subjektiv sind, so kann man das im Kontext von Videospielen durchaus als Qualitätsargument verwenden, um zumindest eine gewisse Art von Qualität zu erzielen.

Ich werde Meta Critic auch weiterhin als subjektiv sinnlos ansehen, da diese Zahlen und Wertungen für mich nichts aussagen aber ich werde es zukünftig niemandem mehr verübeln, Meta Critic als Merkmal für Qualität oder zumindest als Tendenz zur Bewertung der Qualität eines Videospiels zu verwenden.
Inwiefern kann man es im Kontext von Videospielen als Qualitätsargument verwenden? Es wurden ja Beispiele genannt, wo eklatante Schwächen ignoriert werden, genauso sehen wie, dass Metascores von Personen mitbestimmt werden welche die von ihnen zu testenden Produkte gar nicht testen oder ihre Wertungsspektrum nicht nutzen. Wenn man sich dann spezielle Presseveranstaltungen ansieht oder Pressekits ansieht, muss man ein weiteres Fragezeichen setzen. Tester sind zwar ein Teil des Publikums aber nicht DAS Publikum, da müsste der Userscore wenn überhaupt als Kriterium für Qualität dienen aber auch da wäre es sinnvoller von Tendenz zu sprechen als von einem Kriterium. Wer Userscores als Tendenz sieht, keine Frage das ist sicher legitim. Als Merkmal für Qualität taugt das ganze aber nicht, dafür fehlt es einfach an der Voraussetzung von Professionalität. Das beginnt dabei, dass ein professioneller Reviewer auch eine professionelle Ausbildung haben müsste, dass es ein gewisses Protokoll gibt, mit klaren Bewertungsrichtlinien und Richtlinien welche das Risiko auf Beeinflussung minimieren. Stattdessen ist das Spektrum der Fachpresse seit jeher extrem breit gefächert und ich denke das ist grundsätzlich auch gut so aber entsprechend muss dann auch so ein Score gesehen werden.

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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von ChrisJumper » 09.05.2020 21:51

R_eQuiEm hat geschrieben:
08.05.2020 10:52
Das ist absolut ok und heutzutage auch wichtig. Wenn von 100 Personen, 90 sagen das McDonalds das beste Restaurant der Welt ist, ist es wichtig das es auch Menschen gibt die von ihrer Meinung überzeugt sind und sagen "ihr liegt falsch".
Du musst auch ein paar Jahre warten. Nach X Jahren sind viele davon Tot oder verarmt. Dann siehst du ganz klar das dies nicht von Interesse ist.

Um auf Videospiele oder Kunstwerke zurück zu kommen. Du musst da einfach die besonderen Werke im Gesamtrauschen erkennen und diese dann priorisieren.

Erst dann hast du einen Gewinn an Erkenntnis. Das ist bei uns auch so wenn wir in die Vergangenheit blicken, weil es in der Regel die ganzen Duplikate nicht geschafft haben über den Zeitraum von mehreren hundert Jahren zu bestehen. Das steht aktuell noch bevor und hängt halt davon ab welche Inhalte es Wert sind archiviert zu werden.

Uns fällt das schwer, weil wir nicht sagen können welche Inhalte unsere Nachfahren mit Priorität oder Werten versehen.

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Re: The Last Of Us Part 2: Druckmann fordert Spieler auf, sich selbst ein Bild zu machen und erklärt Gold-Status

Beitrag von DARK-THREAT » 14.05.2020 16:43

Eine solche Entwicklung ist nicht gut.


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