Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

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Imperator Palpatine
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Imperator Palpatine » 10.09.2019 17:13

Balla-Balla hat geschrieben:
10.09.2019 14:12
Deinen Gedanken kann ich schon folgen, nur geht´s ja eher nicht um den Realismus bei shootern, bzw. military games, der ist ja weder beim Alltag eines Soldaten noch bei den Gewalterfahrungen vorhanden, Nicht mal ein permadeath, den ja kaum ein game noch beinhaltet, würde annähernd die Konsequenz des Todes oder einer Verletzung in realen Konflikten verdeutlichen. Man sitzt auf seinem Sofa und das Spiel ist aus. So weit, so unspektakulär.
Viel mehr interessiert mich die Motivation so vieler, hauptsächlich Männer, das Töten spielerisch nachzustellen. Trotz vieler Gedanken dazu bin ich ehrlichgesagt noch zu keinem Schluss gekommen, nicht mal bei mir selbst.
Falls du dazu eine Antwort hast, würde mich das sehr interessieren. Wir Männer sind evolutionstechnisch immer noch Krieger, sicher geht der Soldat mit diesem Gen-Gepäck auch erstmal in die Armee und in den Krieg. Nach der realen Erfahrung, ändert sich diese Haltung? Welche Schnittmengen davon findet man im gaming, bei den Gamern?
Und, das ist aber schon eher ein anderes Thema, wie betrachtet man das Spielen von shootern, wenn man die reale Erfahrung kennt?
Der von mir erwähnte Gedankengang dass Männer wie einst vor Jahrhunderttausenden in kleinen Gruppen gejagd haben und dabei später sicherlich auch Fremde aus dem eigenen Terrirtorium vertrieben haben, könnte hier eine Rolle spielen. Man bedenke hierfür auch das Verhalten von Schimpansengruppen auf ihren Patrouillen in ihrem Revier. Sicherlich sind gewisse Typen hierfür stärker prädestiniert als andere.



Ich sehe hier aber auch sehr starke kindlich spielerische Elemente die eine Rolle spielen können. Suchen und Verstecken kennt jeder aus Kindheitstagen, ebenso wie fangen. Und sicherlich jeder hat irgendwann mal in Sportgruppen gegen " Andere " gespielt. Shooter haben zusätzlich noch Filmpopuläre Narrative aufgenommen, ein jeder kennt die unzähligen Vietnam und WW 2 Filme die eine entsprechende Erwartungshaltung augebaut haben an die sich der Shooter richten muss. Vietnam Shooter ohne Huey Einsatz, Fortunate Sons und Dschungel ? Im Grunde genommen undenkbar.

Aber so wie du habe ich keine abschliessende oder absolut fundierte Erklärung hierfür.

Ich hatte in der Armee die Erfahrung dass Gaming Konsolen gang und gäbe waren und darunter dann natürlich auch Call of Duty etc. Was dann bisweilen seltsam anmutet wenn man eine typische " Naher Osten " Mission hat und im Grunde genommen im Hintergrund des Lagers die Ausläufer des Hindukusch erblickt.
Für mich persönlich hat sich die Schnittmenge zwischen Realität und Spiel auch aufgrund der vorher aufgezählten Beispiele erledigt, meine Kameraden haben dass meiner Erfahrung nach ziemlich ähnlich gesehen, insbesondere nach den ersten Wochen. Manch einer mag da sicherlich mit anderen Vorstellungen das Flugzeug oder den Helikopter verlassen haben aber da hat die Routine derartige Gedanken beim Grossteil schnell verfliegen lassen.

Gerade der - nennen wir es " Leerlauf " - zwischen Einsätzen und innerhalb der Einsätze hat meine Betrachtung von Shootern auch im Nachhinein nicht verändert, das typische hineinwerfen in die garantierte! Action führte und führt bei mir zu der gleichen Abstraktion wie das Spielen eines FIFA oder Autorennspieles gleichwohl ich jedes Jahr die " Grüne Hölle " mit meinem Privatwagen befahre und früher Fussball im Verein gespielt habe.
Für mich persönlich wiegen da gewisse haptische Erfahrungen viel stärker. Das Gewicht der Waffe, das Abschussgeräusch, die Gerüche, die Hitze und/oder Kälte, die Geräusche allgemein, die streckenweise Langeweile, das Lächeln eines Einheimischen während du an ihm vorbei fährst und dich gleichzeitig fragst ob er für die IED verantwortlich sein wird die dich vielleicht morgen erwischt etc. etc. etc. Und vor allem - so seltsam das anmutet - die Erfahrungen jemanden zu treffen und zu töten. Insbesondere wenn man im Nachhinein das ...." Ergebnis " noch einmal aus direkter Distanz betrachtet.
Aufgrund dessen empfinde ich das Geschehen auf dem Monitor als im Verhältnis steril, auch wenn ein Effektfeuerwerk abgebrannt wird. Insbesondere dann wenn selbstmörderische Gegnerwellen auf einen zustürmen.

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CroGerA
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von CroGerA » 10.09.2019 19:29

Persönlich finde ich den Ansatz zu diesem Video gut - aber um eine Meinung über das was 4P hier vorhat bilden zu können warte ich mit Spannung auf weitere "Sendungen".

Ansonsten:

In conclusio - Heraklit wusste schon vor 2500 Jahren, dass man Online-Matches nicht pausieren kann :lol:
Nichts entsteht, nichts vergeht, alles ändert sich.

Singleplayer-Spiele mit täglichen, wöchentlichen oder monatlichen Quests/Herausforderungen sollten mit -50 Punkten bewertet werden!

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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Gesichtselfmeter » 10.09.2019 20:04

Balla-Balla hat geschrieben:
10.09.2019 14:12

Deinen Gedanken kann ich schon folgen, nur geht´s ja eher nicht um den Realismus bei shootern, bzw. military games, der ist ja weder beim Alltag eines Soldaten noch bei den Gewalterfahrungen vorhanden, Nicht mal ein permadeath, den ja kaum ein game noch beinhaltet, würde annähernd die Konsequenz des Todes oder einer Verletzung in realen Konflikten verdeutlichen. Man sitzt auf seinem Sofa und das Spiel ist aus. So weit, so unspektakulär.
Viel mehr interessiert mich die Motivation so vieler, hauptsächlich Männer, das Töten spielerisch nachzustellen. Trotz vieler Gedanken dazu bin ich ehrlichgesagt noch zu keinem Schluss gekommen, nicht mal bei mir selbst.
Falls du dazu eine Antwort hast, würde mich das sehr interessieren. Wir Männer sind evolutionstechnisch immer noch Krieger, sicher geht der Soldat mit diesem Gen-Gepäck auch erstmal in die Armee und in den Krieg. Nach der realen Erfahrung, ändert sich diese Haltung? Welche Schnittmengen davon findet man im gaming, bei den Gamern?
Und, das ist aber schon eher ein anderes Thema, wie betrachtet man das Spielen von shootern, wenn man die reale Erfahrung kennt?
Zunächst einmal: Frauen teilen diese Motivation mit uns Männern, so dass ich alle anthropologischen Ansätze wie die klassische "Jäger" und "Sammler" Rollenverteilung komplett ausklammern würde. Das y-Chromosom hat hier keinen entscheidenden Einfluss drauf. Männer haben halt einfach idR mehr Testosteron, also eine naturgegebene gesteigerte Aggressivität ist schon gegeben, welche man aber nicht moralisch werten darf, denn ohne Testosteron würden wir diese Unterhaltung nicht führen, denn der Mensch war ja nicht immer "sapiens". Ist schlicht ein von der Natur implementierter Überlebensmechanismus.

Es gibt dahingehend verschiedene Ansätze:
a) ist es wirklich die Lust am Töten
b) geht es eher im weitesten Sinne um die Lust an "Zerstörung"

a) halte ich zu 100% nicht für die Motivation z.B. Ballerspiele zu spielen. Wenn dem so wäre, könnten wir die Killerspieldebatte beenden und alle gewaltverherrlichenden Spiele direkt auf den Index schicken.

b) hier gibt es eine Menge Spuren, die dafür sprechen. Kleinkinder zeichnen sich durch eine Eigenschaft aus, die wir Menschen mit vielen Tieren teilen. Kurz: wir sehen Unterhaltung darin, Dinge durch unser Schaffen und unsere Fähigkeiten zu verändern. Das kann sowohl Kreation als auch Zerstörung sein. Kindern scheint es mehr Spass zu machen die Sandburg zu zerstören als sie aufzubauen und Katzen machen sich einen Spass daraus Dinge mit der Pfote von ner Kante zu stossen um zu sehen, was passiert.
Ich erinnere mich, dass ich als kleines Kind (4-7), obwohl ich weder Actionfilme schauen durfte oder Ballerspiele zocken durfte (gabs nach dem Kriech auch noch nicht), mit meinen Buddies große Kindergartenschaufeln oder abgebrochene Zweige als MGs benutzt habe. Der Reiz an Schusswaffen ist einfach in uns drin - dieser Reiz liegt wohl irgendwo darin begründet, dass wir sehr früh verstehen welches Machtpotential von einer Schusswaffe ausgeht. Hier kommt natürlich unser Sozialverhalten und in uns verankerte Instinkte wie Eigenschutz wieder zum Tragen. Davon mal abgesehen sind Waffen schön laut und machen Dinge effektiv kaputt.

Grundsätzlich hat der "gesunde" Mensch keine Lust zu töten, weder die eigene Spezies noch andere Lebewesen. Oft treiben ihn extreme Umstände oder halt der Überlebenskampf dazu. Genauso ist es auch in der Tierwelt, aber auch dort finden wir grausame Beispiele, die uns Menschen in nichts nachstehen (Kindermord bei Löwen, Affenkriege, etc.) - der Unterschied liegt nur darin, dass der Mensch Dinge erfinden kann, die das Töten erleichtern und abstrahieren (Mensch per Messer töten oder auf 300m mit Schuswswaffe ist ein immenser Unterschied), was im Holocaust durch den industrialisierten Mord per Knopfdruck und mit den beiden Atombomben seinen traurigen Höhepunkt gefunden hat.

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Imperator Palpatine
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Imperator Palpatine » 10.09.2019 22:42

Gesichtselfmeter hat geschrieben:
10.09.2019 20:04
Balla-Balla hat geschrieben:
10.09.2019 14:12

Deinen Gedanken kann ich schon folgen, nur geht´s ja eher nicht um den Realismus bei shootern, bzw. military games, der ist ja weder beim Alltag eines Soldaten noch bei den Gewalterfahrungen vorhanden, Nicht mal ein permadeath, den ja kaum ein game noch beinhaltet, würde annähernd die Konsequenz des Todes oder einer Verletzung in realen Konflikten verdeutlichen. Man sitzt auf seinem Sofa und das Spiel ist aus. So weit, so unspektakulär.
Viel mehr interessiert mich die Motivation so vieler, hauptsächlich Männer, das Töten spielerisch nachzustellen. Trotz vieler Gedanken dazu bin ich ehrlichgesagt noch zu keinem Schluss gekommen, nicht mal bei mir selbst.
Falls du dazu eine Antwort hast, würde mich das sehr interessieren. Wir Männer sind evolutionstechnisch immer noch Krieger, sicher geht der Soldat mit diesem Gen-Gepäck auch erstmal in die Armee und in den Krieg. Nach der realen Erfahrung, ändert sich diese Haltung? Welche Schnittmengen davon findet man im gaming, bei den Gamern?
Und, das ist aber schon eher ein anderes Thema, wie betrachtet man das Spielen von shootern, wenn man die reale Erfahrung kennt?
Zunächst einmal: Frauen teilen diese Motivation mit uns Männern, so dass ich alle anthropologischen Ansätze wie die klassische "Jäger" und "Sammler" Rollenverteilung komplett ausklammern würde. Das y-Chromosom hat hier keinen entscheidenden Einfluss drauf. Männer haben halt einfach idR mehr Testosteron, also eine naturgegebene gesteigerte Aggressivität ist schon gegeben, welche man aber nicht moralisch werten darf, denn ohne Testosteron würden wir diese Unterhaltung nicht führen, denn der Mensch war ja nicht immer "sapiens". Ist schlicht ein von der Natur implementierter Überlebensmechanismus.

Es gibt dahingehend verschiedene Ansätze:
a) ist es wirklich die Lust am Töten
b) geht es eher im weitesten Sinne um die Lust an "Zerstörung"

a) halte ich zu 100% nicht für die Motivation z.B. Ballerspiele zu spielen. Wenn dem so wäre, könnten wir die Killerspieldebatte beenden und alle gewaltverherrlichenden Spiele direkt auf den Index schicken.

b) hier gibt es eine Menge Spuren, die dafür sprechen. Kleinkinder zeichnen sich durch eine Eigenschaft aus, die wir Menschen mit vielen Tieren teilen. Kurz: wir sehen Unterhaltung darin, Dinge durch unser Schaffen und unsere Fähigkeiten zu verändern. Das kann sowohl Kreation als auch Zerstörung sein. Kindern scheint es mehr Spass zu machen die Sandburg zu zerstören als sie aufzubauen und Katzen machen sich einen Spass daraus Dinge mit der Pfote von ner Kante zu stossen um zu sehen, was passiert.
Ich erinnere mich, dass ich als kleines Kind (4-7), obwohl ich weder Actionfilme schauen durfte oder Ballerspiele zocken durfte (gabs nach dem Kriech auch noch nicht), mit meinen Buddies große Kindergartenschaufeln oder abgebrochene Zweige als MGs benutzt habe. Der Reiz an Schusswaffen ist einfach in uns drin - dieser Reiz liegt wohl irgendwo darin begründet, dass wir sehr früh verstehen welches Machtpotential von einer Schusswaffe ausgeht. Hier kommt natürlich unser Sozialverhalten und in uns verankerte Instinkte wie Eigenschutz wieder zum Tragen. Davon mal abgesehen sind Waffen schön laut und machen Dinge effektiv kaputt.

Grundsätzlich hat der "gesunde" Mensch keine Lust zu töten, weder die eigene Spezies noch andere Lebewesen. Oft treiben ihn extreme Umstände oder halt der Überlebenskampf dazu. Genauso ist es auch in der Tierwelt, aber auch dort finden wir grausame Beispiele, die uns Menschen in nichts nachstehen (Kindermord bei Löwen, Affenkriege, etc.) - der Unterschied liegt nur darin, dass der Mensch Dinge erfinden kann, die das Töten erleichtern und abstrahieren (Mensch per Messer töten oder auf 300m mit Schuswswaffe ist ein immenser Unterschied), was im Holocaust durch den industrialisierten Mord per Knopfdruck und mit den beiden Atombomben seinen traurigen Höhepunkt gefunden hat.
Ich versteigere mich einmal zu der Behauptung dass jener Impuls bei Frauen nicht derart ausgeprägt ist, vor allem nicht in der Breite.
Den Begriff " grausam " auf das Tierreich anzuwenden halte ich generell schwierig, mehr noch bei Beispielen wie Infantizid.
Zum Punkt des Reizes einer Schusswaffe aufgrtund seines Machtpotentials kommt vielleicht noch der Punkt des Erwachsen werdens in Betracht. In fast allen Gesellschaften bedeutete das Tragen einer Waffe nicht nur die Fähigkeit zum Eigenschutz sondern auch den Übergang vom Kind/Jugendlichen zum Erwachsenen. Für Jungen ein immenses soziales und persönliches Ereignis.
Waffen bzw. generell Waffensysteme haben auch eine ihnen eigen wohnende Ästhetik der sich auch Pazifisten nicht entziehen können.

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zmonx
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von zmonx » 11.09.2019 11:45

"Der Ernst des Lebens ist das Spielzeug der Erwachsenen...", also auch nur eine Art des Spielens :)

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MikeimInternet
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von MikeimInternet » 11.09.2019 11:53

"Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen"
Finde ich gut. Merke ich mir.

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Freya Nakamichi-47
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 11.09.2019 12:00

Ich bin noch immer nicht so ganz davon überzeugt, daß Spielen eigentlich nur Killtraining ist. Ich leugne den Zusammenhang nicht. Schach sieht nach außen friedlich aus, war aber lange Zeit das Spiel der Generäle. Was ist denn mit Sängern, die da in Bohlen-befeuerten-Karaoke-Shows auftreten? Wollen die auch "killen"? Ist es nicht eher so, daß sie mal ein bißchen Anerkennung für ihre meist bescheidenen Sangeskünste haben wollen?

Genau aus diesem Grund finde ich eigentlich den Iain Banks ganz interessant: Er entwirft mit der KULTUR mal eine Utopie, keine Dystopie. Die Kulturhasen sind kriegsmüde, ein bißchen arrogant, technikgläubig, sie verbringen ihre Zeit mit Kreuzfahrten, 5D-Schach und Weltraumfliegerei. Außerdem wechseln sie ständig ihre Geschlechter, was natürlich eine geistreiche Antwort auf die heutigen Genderdebatten ist. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, das Maschinengewehr durch den Fotoapparat zu ersetzen. Wobei ich im Urlaub noch nicht einmal Fotoapparat mitgenommen habe. Zu schwer, wird eh nur geklaut, Akkus aufladen ist auch immer so eine Sache. Ich könnte mir tatsächlich mal eine menschliche Gesellschaft ohne Krieg vorstellen, das wäre dann der wahrhafte Homo ludens.

Bei meinen Geschwistern (m, w) erlebe ich auch noch diesen Konkurrenzgedanken. Ständig wollen sie mir zeigen, was sie alles toll können, und meine Fähigkeiten reden sie klein. Interessiert mich alles nicht. Ich will keine Rivalen als Geschwister, ich will Freunde und Menschen, die mal zu mir halten. Gibt's in meiner Familie nicht, deshalb herrscht da jetzt auch schon seit vielen Jahren Funkstille.

Und diese Gegensätze von gut und schlecht, die angeblich nötig seien, davon bin ich auch nicht überzeugt. Man muß mal so richtig schön im Leben auf die Fresse gefallen sein, um kleine Dinge wieder genießen zu können -- dem stimme ich zu. Aber ich brauche, grob gesagt, keinen Charles Manson, um eine Portion Pommes göttlich zu finden. Das Böse ist dem Guten nicht gleichwertig. Und es braucht auch nicht das Böse, damit das Gute gut sein kann.

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Usul
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Usul » 11.09.2019 12:13

Freya Nakamichi-47 hat geschrieben:
11.09.2019 12:00
Aber ich brauche, grob gesagt, keinen Charles Manson, um eine Portion Pommes göttlich zu finden. Das Böse ist dem Guten nicht gleichwertig. Und es braucht auch nicht das Böse, damit das Gute gut sein kann.
Ich möchte aus Zeitmangel nur auf diesen kurzen Abschnitt eingehen - dabei nicht widersprechen, keine Sorge, sondern nur einen kleinen Korrekturvorschlag machen:

Du schreibst zwar "grob gesagt" und es ist klar, daß das eine bewußte Übertreibung ist, aber dennoch ist da das Problem, finde ich. Denn es geht bei dem Gedanken auch und vor allem um ein Gleichgewicht - d.h. das "Gute" und das "Schlechte" müssten schon gleich ausgeprägt sein, damit eine Balance zwischen ihnen herrschen kann.

Charles Manson und seine Taten würde ich jetzt nicht unbedingt so banal finden wie eine gute Portion Pommes. Von daher hast du recht:

Man braucht keinen Manson-Amoklauf, um eine Portion Pommes gut zu finden.

Aber vielleicht braucht man ja mal ekelhaft misslungene Kohlrouladen in einem heruntergekommenen Eckrestaurant im Ruhrpott, um den Segen von handgemachten, doppelt fritierten Kräuterpommes in einer portugiesischen Dorfkneipe besonders stark schätzen zu wissen.

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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 11.09.2019 12:42

Kein Einwand, Usul, sehr höfliche und gehaltvolle Antwort: so langsam verstehen wir uns.

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Imperator Palpatine
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Imperator Palpatine » 11.09.2019 13:24

Freya Nakamichi-47 hat geschrieben:
11.09.2019 12:00
Ich bin noch immer nicht so ganz davon überzeugt, daß Spielen eigentlich nur Killtraining ist. Ich leugne den Zusammenhang nicht. Schach sieht nach außen friedlich aus, war aber lange Zeit das Spiel der Generäle. Was ist denn mit Sängern, die da in Bohlen-befeuerten-Karaoke-Shows auftreten? Wollen die auch "killen"? Ist es nicht eher so, daß sie mal ein bißchen Anerkennung für ihre meist bescheidenen Sangeskünste haben wollen?

Genau aus diesem Grund finde ich eigentlich den Iain Banks ganz interessant: Er entwirft mit der KULTUR mal eine Utopie, keine Dystopie. Die Kulturhasen sind kriegsmüde, ein bißchen arrogant, technikgläubig, sie verbringen ihre Zeit mit Kreuzfahrten, 5D-Schach und Weltraumfliegerei. Außerdem wechseln sie ständig ihre Geschlechter, was natürlich eine geistreiche Antwort auf die heutigen Genderdebatten ist. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, das Maschinengewehr durch den Fotoapparat zu ersetzen. Wobei ich im Urlaub noch nicht einmal Fotoapparat mitgenommen habe. Zu schwer, wird eh nur geklaut, Akkus aufladen ist auch immer so eine Sache. Ich könnte mir tatsächlich mal eine menschliche Gesellschaft ohne Krieg vorstellen, das wäre dann der wahrhafte Homo ludens.

Bei meinen Geschwistern (m, w) erlebe ich auch noch diesen Konkurrenzgedanken. Ständig wollen sie mir zeigen, was sie alles toll können, und meine Fähigkeiten reden sie klein. Interessiert mich alles nicht. Ich will keine Rivalen als Geschwister, ich will Freunde und Menschen, die mal zu mir halten. Gibt's in meiner Familie nicht, deshalb herrscht da jetzt auch schon seit vielen Jahren Funkstille.

Und diese Gegensätze von gut und schlecht, die angeblich nötig seien, davon bin ich auch nicht überzeugt. Man muß mal so richtig schön im Leben auf die Fresse gefallen sein, um kleine Dinge wieder genießen zu können -- dem stimme ich zu. Aber ich brauche, grob gesagt, keinen Charles Manson, um eine Portion Pommes göttlich zu finden. Das Böse ist dem Guten nicht gleichwertig. Und es braucht auch nicht das Böse, damit das Gute gut sein kann.
Die - auch technische - Verbindung zwischen Maschinengewehr und dem Fotoapparat ist gar nicht so weit hergeholt. Sowohl was Klappenverschlusssysteme betrifft, als auch den Einsatz von Fotografie im Krieg, insbesondere im Luftkrieg.
Im erweiterten Zusammenhang kann ich hierzu insbesondere auch das Buch " Das Narvik Projekt " von Daniel Gethmann empfehlen, sowie " Hollywood greift an! " von Stefan Hug,

Was das Konkurrenzdenken und Rivalität betrifft. Ich denke auch dies hat dazu geführt dass wir als Spezies uns in der Moderne derart schnell entwickelt haben. Der Antrieb zur Individualität mit dem Vergleich zu anderen und dem direkten Erfolg führt eben auch zu technischen und wissenschaftlichen Durchbrüchen, von der Ökonomie ganz abgesehen, Und da bedarf es eben auch einer gewissen Reibung.

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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 11.09.2019 13:56

Imperator Palpatine hat geschrieben:
11.09.2019 13:24
Was das Konkurrenzdenken und Rivalität betrifft. Ich denke auch dies hat dazu geführt dass wir als Spezies uns in der Moderne derart schnell entwickelt haben. Der Antrieb zur Individualität mit dem Vergleich zu anderen und dem direkten Erfolg führt eben auch zu technischen und wissenschaftlichen Durchbrüchen, von der Ökonomie ganz abgesehen, Und da bedarf es eben auch einer gewissen Reibung.
Reibung ist wichtig, sonst wäre ich kein Tischtennisspieler. Aber in der Familie will ich es nicht. Und auch nicht im Freundeskreis. Dein Avatar, das war für mich immer der Vater von Mordor. Ich bin tatsächlich ein Zivildienstleistender, ich habe den Dienst an der Waffe verweigert und mußte mir jede Menge Sprüche dazu anhören. Ich habe viele falsche Entscheidungen bereut -- die Entscheidung, nicht zur Bundeswehr zu gehen, gehört nicht dazu, das habe ich nie bereut.

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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Balla-Balla » 11.09.2019 17:24

Imperator Palpatine hat geschrieben:
10.09.2019 17:13
...
Der von mir erwähnte Gedankengang dass Männer wie einst vor Jahrhunderttausenden in kleinen Gruppen gejagd haben und dabei später sicherlich auch Fremde aus dem eigenen Terrirtorium vertrieben haben, könnte hier eine Rolle spielen. Man bedenke hierfür auch das Verhalten von Schimpansengruppen auf ihren Patrouillen in ihrem Revier. Sicherlich sind gewisse Typen hierfür stärker prädestiniert als andere.

...
Für mich persönlich hat sich die Schnittmenge zwischen Realität und Spiel auch aufgrund der vorher aufgezählten Beispiele erledigt, meine Kameraden haben dass meiner Erfahrung nach ziemlich ähnlich gesehen, insbesondere nach den ersten Wochen. Manch einer mag da sicherlich mit anderen Vorstellungen das Flugzeug oder den Helikopter verlassen haben aber da hat die Routine derartige Gedanken beim Grossteil schnell verfliegen lassen.

...
Aufgrund dessen empfinde ich das Geschehen auf dem Monitor als im Verhältnis steril, auch wenn ein Effektfeuerwerk abgebrannt wird. Insbesondere dann wenn selbstmörderische Gegnerwellen auf einen zustürmen.
Unterm Strich würdest du also sagen, dass die Motivation shooter zu zocken vom meist männlichen Spieltrieb herrührt, die Realität aber das real life ist, wo Soldaten dann den Zwängen deren Alltags unterliegen. Da der Spieltrieb bei allen Primaten aber zur Vorbereitung auf spätere Notwendigkeiten dient, wie Revierkämpfe, die Stellung in der Gruppe und schlichten Schutz vor Feinden, hängt das ja trotzdem irgendwie zusammen.
Die - auch technische - Verbindung zwischen Maschinengewehr und dem Fotoapparat ist gar nicht so weit hergeholt. Sowohl was Klappenverschlusssysteme betrifft, als auch den Einsatz von Fotografie im Krieg, insbesondere im Luftkrieg.
Oh jeh, was sagt das nun über mich aus? Lange Jahre habe ich als Fotograf gearbeitet und noch heute bin ich auf vielen Reisen mit schwerem Gerät unterwegs. Ich habe nämlich auch Zivildienst gemacht, wie der Kollege hier, bereue das auch nicht wegen der Erfahrung mit Randgruppen, die ich damals machte und was mich sogar heute zum Teil zu meinem jetzigen Job brachte. Allerdings sehe ich die Dinge heute anders, bin ja keine 20 mehr und die Lebenserfahrung führt zur Erkenntnis, dass wir eben nicht in einer Lala Welt leben, manchmal ist es notwendig sich zu verteidigen, auch mit Gewalt. Jemand muss dann die Drecksarbeit machen und heute respektiere ich das, was ich früher aus jugendlicher Einfältigkeit noch verachtete. Über Sinn und Unsinn bestimmter Einsätze will ich hier nicht diskutieren.
Aber eben die Erkenntnis, dass der Mensch nun mal kriegerisch ist, bringt mich ja auch zu den Fragen zum gaming.

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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Gesichtselfmeter » 11.09.2019 18:26

Imperator Palpatine hat geschrieben:
10.09.2019 22:42

Ich versteigere mich einmal zu der Behauptung dass jener Impuls bei Frauen nicht derart ausgeprägt ist, vor allem nicht in der Breite.
Den Begriff " grausam " auf das Tierreich anzuwenden halte ich generell schwierig, mehr noch bei Beispielen wie Infantizid.
Zum Punkt des Reizes einer Schusswaffe aufgrtund seines Machtpotentials kommt vielleicht noch der Punkt des Erwachsen werdens in Betracht. In fast allen Gesellschaften bedeutete das Tragen einer Waffe nicht nur die Fähigkeit zum Eigenschutz sondern auch den Übergang vom Kind/Jugendlichen zum Erwachsenen. Für Jungen ein immenses soziales und persönliches Ereignis.
Waffen bzw. generell Waffensysteme haben auch eine ihnen eigen wohnende Ästhetik der sich auch Pazifisten nicht entziehen können.
Ja und Nein. Natürlich hat der Mann auf dem Papier alleine durch seine Bio-Chemie eher eine Gewaltneigung als eine Frau - wir dürfen es mit den Steinzeit-Analogien aber auch nicht übertreiben, sonst könnten wir jede Gender-Debatte wieder 100 Jahre zurückwerfen, denn diese Tür schwingt in zwei Richtungen. Denn, wie schon angemerkt macht nicht alleine die "Lust auf Gewalt" den Spielspass z.B. eines modernen Online-Shooters aus, sondern auch schlicht der Reiz des Wettbewerbs, den wir gerne wieder auf unsere Urzeit-Vorfahren zurückführen können, wo das Alpha-Männchen durch physischen Wettkampf ermittelt wurde. Problem ist, auch Frauen haben aber Freude daran sich physisch zu messen, daher noch einmal: mit 1-2 Aspekten kann man ein solches Phänomen wie "Spass an Gewalt" nicht hinreichend durchleuchten - das ist ne ganze Ecke komplexer.

Natürlich hat der Mann bei Mensch und bei Tier ein natürliches defensives Aggressionspotential, was darauf ausgelegt ist, die äußeren Grenzen der Lebensgemeinschaft zu verteidigen. Die Weibchen haben das aber auch, nur müssen sie eher den kleineren Rahmen der Lebensgemeinschaft verteidigen - den Nachwuchs und sich selbst. Viele Expansionskriege wurden allein unter defensiven Gesichtspunkten geführt. Die Slawen und speziell die Russen z.B. haben in ihrer Geschichte erst einmal über Jahrhunderte von allen Seiten aufs Maul bekommen, bis Peter der Große auf die Idee gekommen ist, sein Reich so weit zu expandieren, dass natürliche Hindernisse eine Verteidigung seines Volkes stark vereinfachen können. Kriegstreiberei ist erst einmal immer böse, aber nüchtern betrachtet heisst es in der Natur "fressen oder gefressen werden".

Aktuell sehe ich ehrlich gesagt auch nicht das Problem in der Gewalt, sondern in dieser viel prolligeren Mentalität der Jugend, die durch Fortnite, GTA V und Konsorten geschürt wird - hier geht es oft gar nicht mal mehr um Wettbewerb oder etwa das Ausleben von Gewaltfantasien, sondern schlicht um "das Haben" und die Macht, die davon ausgeht. Bist Du 11-15 Jahre alt und ein No-skin in Fortnite, biste noch ärmer dran als früher die Kids in den 80s, wo Mutti die No-name-Sneaker bei C&A gekauft hat. Bei GTAV Online geht es nur darum andere mit seinen virtuellen Statussymbolen regelrecht abzufucken und auf Gangster zu machen.
Also wenn wir schon die Psyche von Mann und Frau unter solche Gesichtspunkten sezieren, dann sollten wir wirklich alle Reizthemen einbeziehen.

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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Imperator Palpatine » 11.09.2019 18:43

Balla-Balla hat geschrieben:
11.09.2019 17:24
Imperator Palpatine hat geschrieben:
10.09.2019 17:13
...
Der von mir erwähnte Gedankengang dass Männer wie einst vor Jahrhunderttausenden in kleinen Gruppen gejagd haben und dabei später sicherlich auch Fremde aus dem eigenen Terrirtorium vertrieben haben, könnte hier eine Rolle spielen. Man bedenke hierfür auch das Verhalten von Schimpansengruppen auf ihren Patrouillen in ihrem Revier. Sicherlich sind gewisse Typen hierfür stärker prädestiniert als andere.

...
Für mich persönlich hat sich die Schnittmenge zwischen Realität und Spiel auch aufgrund der vorher aufgezählten Beispiele erledigt, meine Kameraden haben dass meiner Erfahrung nach ziemlich ähnlich gesehen, insbesondere nach den ersten Wochen. Manch einer mag da sicherlich mit anderen Vorstellungen das Flugzeug oder den Helikopter verlassen haben aber da hat die Routine derartige Gedanken beim Grossteil schnell verfliegen lassen.

...
Aufgrund dessen empfinde ich das Geschehen auf dem Monitor als im Verhältnis steril, auch wenn ein Effektfeuerwerk abgebrannt wird. Insbesondere dann wenn selbstmörderische Gegnerwellen auf einen zustürmen.
Unterm Strich würdest du also sagen, dass die Motivation shooter zu zocken vom meist männlichen Spieltrieb herrührt, die Realität aber das real life ist, wo Soldaten dann den Zwängen deren Alltags unterliegen. Da der Spieltrieb bei allen Primaten aber zur Vorbereitung auf spätere Notwendigkeiten dient, wie Revierkämpfe, die Stellung in der Gruppe und schlichten Schutz vor Feinden, hängt das ja trotzdem irgendwie zusammen.
Die - auch technische - Verbindung zwischen Maschinengewehr und dem Fotoapparat ist gar nicht so weit hergeholt. Sowohl was Klappenverschlusssysteme betrifft, als auch den Einsatz von Fotografie im Krieg, insbesondere im Luftkrieg.
Oh jeh, was sagt das nun über mich aus? Lange Jahre habe ich als Fotograf gearbeitet und noch heute bin ich auf vielen Reisen mit schwerem Gerät unterwegs. Ich habe nämlich auch Zivildienst gemacht, wie der Kollege hier, bereue das auch nicht wegen der Erfahrung mit Randgruppen, die ich damals machte und was mich sogar heute zum Teil zu meinem jetzigen Job brachte. Allerdings sehe ich die Dinge heute anders, bin ja keine 20 mehr und die Lebenserfahrung führt zur Erkenntnis, dass wir eben nicht in einer Lala Welt leben, manchmal ist es notwendig sich zu verteidigen, auch mit Gewalt. Jemand muss dann die Drecksarbeit machen und heute respektiere ich das, was ich früher aus jugendlicher Einfältigkeit noch verachtete. Über Sinn und Unsinn bestimmter Einsätze will ich hier nicht diskutieren.
Aber eben die Erkenntnis, dass der Mensch nun mal kriegerisch ist, bringt mich ja auch zu den Fragen zum gaming.
Ich halte den - in diesem Fall - männlichen Spieltrieb für einen starken Motivator. Im Falle der Videospiele kann es vielleicht auch als Ersatzhandlung dienen für Aktionen und Fähigkeiten die in unserer modernen Gesellschaft nicht mehr derart im Vordergrund stehen, die aber fester Bestandteil unseres Verhaltens sind und auf deren Reize wir fast immer direkt reagieren.
Das spielerische von Tierkindern und vielfach auch erwachsenen Tieren hat ja wie du auch richtig erwähnst mehrere Funktionen. Das spielerische erlernen von überlebenswichtigen Fähigkeiten wie jagen, anpirschen etc. Aber auch die Ausbildung von Kraft, Koordination etc. Und natürlich hat es eine starke soziale Komponente, insbesondere wo es in der Gemeinschaft mit den Geschwistern und dem Rudel passiert.
Trotz veränderter Anforderungen in unserer modernen Gesellschaft wenn es um das " Überleben " geht sind dies auch beim Menschen wichtige Komponenten bei Kindern und Heranwachsenden. je mehr jene aus dem Gleichgewicht sind, umso grössere Probleme kann es beim Erwachsenen geben.
Natürlich ist eine Ableitung zum Krieg kein derart grosser Schritt, das spielerische des jagens, versteckens, des " spielerischen " Kämpfens endet dann einfach in der extremen Form.
Der Shooter stellt hier eine vereinfachte und gekürzte Simulation dieses Zustandes dar. Wobei es wie gesagt in seiner Natur liegt entscheidende Aspekte in der Regel nicht darzustellen. Ich mache das dem Genre auch gar nicht zum Vorwurf.

Was die Fotografie betrifft. Unabhängig von den technischen Gemeinsamkeiten kann man - wenn auch mit einem gewissen Augenzwinkern - weitere Gemeinsamkeiten erkennen.
Der Fotograf ( unabhängig davon ob als Privatperson oder beruflicher Natur ) hat ein Ziel, zum grössten Teil muss er dieses Ziel aktiv suchen. Und dies zumeist auch innerhalb und ausserhalb seines angestammten Territoriums. Man könnte sagen er geht gewissermassen auf Patrouille/Jagd und nutzt seine Sinne um sein " Ziel " zu entdecken und " abzuschiessen ". Und wenn er dies mit einem entsprechend qualitativ hochwertigen Ergebnis machen will muss er dabei sehr genau sein, geduldig und er spürt dabei sicherlich auch eine Faszination gegenüber seinem Werkzeug und dessen Möglichkeiten.
Ein professioneller Fotograf mit kompletter Ausrüstung hat äusserlich ja auch eine gewisse Ähnlichkeit mit einem einfachen Soldaten oder Special Forces Mitglied in voller Montur.

Das kriegerische und gewaltättige des Menschen vergessen wir gerne in unserer westlichen Gesellschaft, weil es vielfach wie der Tod tabuisiert wird. Umso hilfloser steht dann gerade eine älter werdende, deutsche Gesellschaft davor die zudem durch 50 Jahre Kalten Krieg in einer ganz besonderen Kunstblase gelebt hat. Aber dies führt dann sicherlich zu weit ab vom eigentlichen Thema.

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Jay Karraway
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Jay Karraway » 12.09.2019 16:13

Das Video hat mir sehr gefallen und ich freue mich auf den nächsten Teil. Der Begriff Infokalypse war neu für mich und wird ab sofort Teil meines aktiven Wortschatzes sein.
Der Part, der sich mit Spaß, Ernst und besorgtem Unverständnis aufgrund fehlender Unterscheidung dieser zwei Welten befasst hat mich an eine Situation aus meiner Kindheit erinnert:
Ich war etwa zwölf Jahre alt als ich mit einem Freund gemeinsam an meinem PC Alarmstufe Rot gespielt habe. Er hat dann mit meiner Familie zu Mittag gegessen und irgendwann den Satz "Aber im nächsten Versuch mit doppelt so vielen Panzern machen wir die platt!" gesagt. Mein Vater hat diesen Satz gehört, war entsetzt und hat verlangt, dass ich dieses Spiel sofort lösche. Ich war damals nicht wortgewandt genug und konnte deshalb nicht erklären, dass ich den Unterschied zwischen Realität und Fiktion bereits kenne und das ganze völlig unproblematisch ist. Also habe ich der Anweisung, natürlich nur scheinbar, Folge geleistet. Wir haben von da an unsere Gespräche über dieses Spiel unter vier Augen geführt, was die Sache nur noch spannender gemacht hat.

Danke auch an Imperator Palpatine für die erhellenden Einblicke in die Realität bewaffneter Konflikte. Bei mir verhält es sich ziemlich genau wie bei Balla-Balla. Ich habe seinerzeit aus pazifistischer Überzeugung verweigert und erst in meinen Zwanzigern widerwillig die Notwendigkeit organisierter Gewalt akzeptiert.

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