Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Hier könnt ihr über Trailer, Video-Fazit & Co diskutieren.

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4P|BOT2
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Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von 4P|BOT2 » 05.09.2019 15:56


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C64Delta
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von C64Delta » 05.09.2019 16:53

Es ist gut, sich als in die Jahre gekommener Spieler mit solchen Themen zu beschäftigen. Besonders wenn man den ganzen Tag damit zu tun hat. Andernfalls würde man wohl den Verstand verlieren...

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Der Chris
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Der Chris » 05.09.2019 17:01

Mutti kommt rein und sagt: "Kommt jetzt. Es gibt Essen."
Ich verstehe das als ein anderes Bild für eine Cutscene? :D
"Naughty Dog ruined gaming."
- Rich Evans, Previously Recorded/Red Letter Media

"Story in a game is like a story in a porn movie. It's expected to be there, but it's not that important."
- John Carmack

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Usul
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Usul » 05.09.2019 17:10

Alsoooooo...

Normalerweise gehöre ich ja nicht zu jenen, die bei jedem dieser Videos gleich zu jubeln anfangen... sondern meckere eigentlich ständig und klugscheiße durch die Gegend. :)

Aber in diesem Fall: Grandiose Idee! Bitte unbedingt weitermachen, denn das Tolle an der Philosophie im weitesten Sinne ist, daß es ein solch großes Feld ist, daß man eine schier endlose Quelle für weitere Themen findet. Daher unbedingt weitermachen, selbst wenn nur 34 Views gemeldet werden. :D

Zum aktuellen Video:
Zuerst zwei negative Punkte:

1. Das mit dem Hintergrund ist gut gemeint, sieht aber nicht gut aus, wie ich finde. Vor allem im Bereich der Haare und Hände. Von daher wäre es vielleicht besser, einen echten Hintergrund zu haben und keinen Green Screen. Vllt. findet sich ja irgendwo eine gemütliche Bibliothek oder Buchhandlung, wo ihr paar Stunden aufnehmen könnt. :)

2. Ich habe Rückenschmerzen bekommen vom Zusehen... hin und wieder zurücklehnen wäre Balsam auf meine geschundene Fantasie, lieber Jörg. ;)

Zum Thema an sich:
OK, von Gegensatzpaar Freiheit vs. Ordnung ausgehend den Bogen zu Spielen zu schlagen, fühlt sich für mich vllt. gaaaaanz leicht gezwungen an, aber dennoch gute Idee. Vor allem bringt mich das zum Thema "Ernst", das auch angesprochen wurde: Wenn wir bei Heraklit bleiben, können wir vllt. vom Begriff "Kampf der Gegensätze" Abstand nehmen und es eher als "Ins Gleichgewicht bringen von Gegensätzen" interpretieren... was wiederum ein klassisch-philosophischer Ansatz ist, nämlich daß eben ein entsprechendes Gleichgewicht zwischen sich widerstreitenden Kräften am ehesten zum Erfolg führt (ganz gleich in welchem Gebiet).

Und da habe ich den Eindruck, daß dieses Gleichgewicht immer mehr in Richtung "Ernst" (also weg von "Spaß") verloren geht. Bevor jemand dazwischengrätscht: Ich rede explizit von meinem Eindruck, den ich jetzt nicht irgendwie statistisch belegen kann oder den ich als absolute Wahrheit verstanden wissen will. Aber mittlerweile kommt es mir sehr oft so vor, daß "Spieler" mit einem derartigen Ernst an Spiele herangehen, der in keinem Verhältnis mehr zu dem Spaß steht, den sie damit haben (können). Und das meine ich damit, daß das Gleichgewicht verloren geht.
Vielleicht wäre es angebracht, daß wir alle wieder - eben im Sinne von Heraklit - versuchen, diese beiden Gegenpole besser in Einklang zu bringen. Evtl. gäbe es dann weniger verbitterte Grabenkämpfe - egal ob es beim Thema "Meine Konsole ist besser als deine" oder "Alle, die Spiele mit Mikrotransaktionen kaufen, sind hirnlose Konsumschafe" oder "Schlauchlevel-Shooter sind für Grenzdebile" oder "Mehr als zwei Geschlechter bei einem Spiel ist Blödsinn" oder oder oder oder oder ist. :)

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Serious Lee
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Serious Lee » 05.09.2019 17:37

Überzeichneter Stil, aber irgendwie gut :mrgreen:
Stay calm and kick ass

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Serious Lee
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Serious Lee » 05.09.2019 17:44

Usul hat geschrieben:
05.09.2019 17:10
Aber mittlerweile kommt es mir sehr oft so vor, daß "Spieler" mit einem derartigen Ernst an Spiele herangehen, der in keinem Verhältnis mehr zu dem Spaß steht, den sie damit haben (können). Und das meine ich damit, daß das Gleichgewicht verloren geht.
Vielleicht wäre es angebracht, daß wir alle wieder - eben im Sinne von Heraklit - versuchen, diese beiden Gegenpole besser in Einklang zu bringen.
Wäre eigentlich schon wieder ein eigenes Thema wert.

Woher rührt der Ernst? Ich schmeiße mal ein paar Stichworte in den Raum:

- Kompetivität / Leistungsanspruch
- ernstere Themenwahl der Entwickler
- opulentere Darstellungsmöglichkeiten
- stärkere gesellschaftliche Eskapismus-Tendenzen
- wirtschaftlich-moralischer Verfall der Branche
- Umfang der Spiele (kein mal eben zocken möglich)

Kann gerne aufgegriffen oder verworfen werden ;) Brannte mir nur in den Fingern, weil ich das selbst schön öfter reflektiert habe.
Stay calm and kick ass

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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von ).Katzenmagie.( » 05.09.2019 18:02

Lieber Jörg.
Während ich das eintauchen in deine Gedanken genossen habe, war ich leider auch etwas traurig... das es abrupt endete. Das kannst du doch nicht machen, gerade als ich im Flow war... 💙💫 unter 45 Minuten werde ich da nix mehr akzeptieren.

😉 Das Spiel brauchen ich zwar nicht zum Überleben, aber sehr wohl zum Leben... Es ist meine selbst gewählte Parallelwelt, zu meinem realen Leben! Meine BALANCE. Das Spiel wird ja auch oft von vielen er-wachsenen Menschen sehr klein geredet, als wenn es nichts sinnvolles wäre. Finde es traurig, das dieses Verständnis ver-schwindet, mit je mehr gefeierten Geburtstagen... Aber das Leben selbst könnte man doch auch als ein Spiel bezeichnen, das auf jeder Ebene seine eigenen Spielregeln hat..
Dein Geben.. ist das Geheimnis deines Bekommens.

. . .

Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten!
(Albert Einstein) -angeblich-

. . .

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Herschfeldt
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Herschfeldt » 05.09.2019 18:46

:thumbsup:
Edit: Vielleicht könnt ihr dann später daraus einen Dialog machen. Finde ich immer lebendiger und dann nicht so (nicht böse werden- war super aaaber etwas) monolog/monoton. Dann kann man vielleicht ein Thema ankündigen nebst Termin und ein geneigter Leser könnte vorab (nicht danach) Meinungen beitragen und den ganzen Beitrag mitgestalten (wenn er berücksichtigt wird). Wilde Gedanken mit Feierabendbier und Heraklit.
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Freya Nakamichi-47
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 05.09.2019 19:37

4P|BOT2 hat geschrieben:
05.09.2019 15:56
Hier geht es zum Streaming: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit
Philosophie ist mal eine willkommene Abwechslung. Bin zwar nur Bier-Hobby-Filosof, aber ich find's immer gut, wenn der Mensch sich mal mit seiner Existenz beschäftigt, und was das alles soll und überhaupt. Das kann nicht schaden. Vor allem jetzt, da ich endlich PC-Gamer bin, so richtig mit 'ner 2070er-Graka, und ich stelle fest, auf Steam und im Microsoft Store gibt's nur Müll. Komme mir vor, als würde ich mit 'ner Motoryacht in der Wüste festsitzen ... "Gears 5" wird bestimmt panne, eigentlich interessiert mich nur "AoE II DE". Wird eventuell auch blöd.

Also, "Der Krieg ist der Vater aller Dinge". Das hat ja Bezug zum Gamertum, denn wir als Gamer stellen ja auch permanent den Krieg nach. Ich spiel zwar nicht so die Soldaten-Games, aber "Tomb Raider" oder "Uncharted" sind ja auch irgendwie Krieg, zumindest Bürgerkrieg oder wenigstens Guerillakrieg. Ständig kämpft man gegen irgendwelche Gegner und fragt sich eventuell, wozu denn eigentlich ... Kann man nicht einfach mal damit aufhören? Meine Vermutung ist, daß schon die Ursprünge des Theaters darin liegen, daß Stammesmitglieder am Lagerfeuer sieg- oder verlustreiche Schlachten nachgetanzt haben. Es ist leider unvermeidlich, daß wir fasziniert sind vom Krieg.

Wobei mich das auch immer schon im Lateinunterricht gestört hat. Da hat man dann Julius Cäsar gelesen, nach heutigen Maßstäben ein absoluter Kriegsverbrecher und Vollhonk, der nur deshalb nach Gallien ausgezogen ist und dort Zivilisten abschlachten ließ, weil es innenpolitisch gerade nicht so rund für ihn lief und er sich mal als Macker beweisen mußte. Den haben wir dann auswendig gelernt. Im Geschichtsunterricht lief das nicht viel anders: Je weiter weg die Jahrhunderte, desto mehr ging es nur um irgendwelche Warlords und Kriegstreiber. Ich hab mich schon als Schüler gefragt, was denn wohl die einfachen Leute vor 3000 Jahren so auf dem Markt geplappert haben mochten -- ihre Geschichten sind nicht überliefert, nur die der Vollhonks.

Und wenn man heute mal die "Tagesschau" guckt oder "Spargel online" liest: da haben auch die Vollhonks die Nachrichten fest für sich gekapert.

Das war ein kurzer Zwischenruf aus meiner Drei-Monats-Pause. Mir ist langweilig. Es gibt keine guten PC-Spiele. ;)

Doc Angelo
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Doc Angelo » 05.09.2019 20:05

"Die Weisheit, die in solchen Beobachtungen steckt." Was ist mit Beobachtung gemeint? Was man in einem einzelnen Spiel sieht, oder die philosophische Betrachtung des Spiels an sich?

Zum Thema Gegensätze: Das ist ein sehr interessanter Gedanke! Jedes Spiel hat, denke ich, mindestens eine Regel: "Das hier ist nicht echt oder ernst, sondern ein Spiel." Jeder, der sich des Inkrafttretens dieser Regel nicht bewusst ist, dem ist es nicht möglich am Spiel teilzunehmen.

Zu dieser minimalen einzelnen Regel können beliebig viele Regeln hinzugefügt werden. Quantifizieren kann man das nicht, aber ich denke es gibt eine Form von "Maximum". Das wäre der Punkt, an dem der Spieler keinerlei Freiheiten mehr hat. Wenn der Spieler nur mit dem Spiel fortfahren kann, in dem er das macht, was sich als einzige valide und regel-konforme Aktion bietet.

Einen großen Teil der Bandbreite zwischen diesen Extremen kann man glaube ich ganz gut bei Pen&Paper-Rollenspielen sehen. Es gibt Gruppen, die haben kein Regelbuch und keine Charakterbögen. Der Spielmeister entscheidet ausschließlich auf Basis der Beschreibungen seiner Mitspieler. Und dann gibt es Gruppen, wo praktisch jede Aktion von einem Würfelwurf begleitet ist.

Bei Computerspielen wäre das Extrem in Richtung von vollständig fehlender Freiheit wohl ein Cookie Clicker Game. Man kann nichts anderes tun als den Knopf zu drücken. Immer und immer wieder. Man hat keine Optionen, keine bedeutungsvolle Auswahl, nichts. Nur den Knopf. Immer und immer wieder.

Hm. Wäre doch mal interessant, seine Lieblingsspiele einzuschätzen, wie viel an dem Spiel auf Freiheit basiert, und wie viel auf Regeln. Hier fällt mir - mal wieder - Shadow of the Colossus ein. Man kann zwar reiten wohin man will, aber es gibt einen Ort, den mag der Charakter nicht durchschreiten: Den Ausgang des Tales. Ob der Wind den Widerwillen des Charakters darstellt oder ob es ein wortwörtlicher Wind ist, der den Charakter davon abhält... das Spiel gibt einem diese Regel: "Du darfst diesen Ort nicht verlassen." Ansonsten kann man nichts tun außer... in die Fußstapfen der Tragödie zu treten. Natürlich steht einem frei, was einem bei jedem Spiel freisteht. Man hört auf es zu spielen. Fumito Ueda hat mal gesagt, das es eine valide Option ist, das Spiel zu beenden, wenn man dem Vorschlag von Dormin nicht folgen mag.

Trotzdem, wenn man es weiter spielt, dann ist es eine überwältigende Erfahrung. Es ist nicht so, das der praktische Freiheitsverlust zu einem schlechten Spiel führt. Aber ich denke es bedeutet, das eine vorgegebene Geschichte zwingend von einem gewissen Grad an Freiheitsverlust abhängt. Ein freies Spiel kann zwar auch eine Geschichte haben, aber die kommt spontan in den Köpfen der Spieler zustande, und ist nicht vorgegeben.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Ryo Hazuki
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Ryo Hazuki » 05.09.2019 20:21

Spielen ist nicht nur ein menschlicher Instinkt. Auch Tiere spielen um sich auf das Erwachsene Leben vorzubereiten. So wie wir als Kinder. Und auch Haustiere hören nicht auf zu spielen, da sie nie wirklich eigenständig Leben müssen. Der Unterschied mag vielleicht, der Spaß sein, den wir empfinden. Aber spielen ist in der Evolution fest verankert.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 12054.html

Schönes Thema bitte mehr :)

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Freya Nakamichi-47
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 05.09.2019 20:58

Ryo Hazuki hat geschrieben:
05.09.2019 20:21
Spielen ist nicht nur ein menschlicher Instinkt. Auch Tiere spielen um sich auf das Erwachsene Leben vorzubereiten. So wie wir als Kinder. Und auch Haustiere hören nicht auf zu spielen, da sie nie wirklich eigenständig Leben müssen. Der Unterschied mag vielleicht, der Spaß sein, den wir empfinden.
Das geht jetzt off-topic oder vielleicht auch nicht, aber wenn ich mir Hunde und Delphine so angucke, dann haben die mit Sicherheit Spaß beim Spielen/Trainieren. Delphine sind sogar Surf-Weltmeister, ohne daß das jetzt einen besonderen Bezug zur Jagd hätte. Papageien rutschen schneebedeckte Abhänge hinunter, nur weil das Bock bringt! Da ist der Homo sapiens längst nicht so allein, wie er zu sein glaubt. Je besser wir Tiere studieren, desto mehr erkennen wir ihre Intelligenz. So hat man vor 50 Jahren die Werkzeugbenutzung noch für ein Privileg der Säugetiere und da auch nur der Primaten gehalten, heute wissen wir, daß auch Vögel und sogar Insekten Werkzeuge nutzen.

EDIT: So, Video jetzt in aller Ruhe zweimal angeguckt. Heraklit, Krieg, Gaming, Homo ludens und Philosophie: das ist schon ein ziemlicher Strauß an Themen, die Jörg da unter eine Haube zu bringen versucht hat. Daran kann man eigentlich nur scheitern, und das hat er auch, wenn auch das auf sehr unterhaltsame Weise. Ich fand's gut.
Zuletzt geändert von Freya Nakamichi-47 am 05.09.2019 21:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Freya Nakamichi-47
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 05.09.2019 21:46

Doppelpost. asdf.

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Usul
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Usul » 05.09.2019 21:52

Freya Nakamichi-47 hat geschrieben:
05.09.2019 20:58
EDIT: So, Video jetzt in aller Ruhe zweimal angeguckt. Heraklit, Krieg, Gaming, Homo ludens und Philosophie: das ist schon ein ziemlicher Strauß an Themen, die Jörg da unter eine Haube zu bringen versucht hat. Daran kann man eigentlich nur scheitern, und das hat er auch, wenn auch das auf sehr unterhaltsame Weise. Ich fand's gut.
Verstehe nicht ganz, woran er gescheitert sein soll.

Er bricht Heraklit herunter auf einen berühmten Spruch.
Diesen interpretiert er nachvollziehbar um.
Den uminterpretierten Spruch wendet er auf Spiele an.

Finde nicht, daß es da viel zu scheitern gab oder daß er das auch getan hätte.

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Freya Nakamichi-47
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Re: Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 05.09.2019 22:01

Usul hat geschrieben:
05.09.2019 21:52
Verstehe nicht ganz, woran er gescheitert sein soll.
Usul hat mir gefehlt. Er widerspricht mir immer, einfach nur um des Widersprechens willen.

Hier haste mal eine Hausaufgabe: Was ist an diesen Sätzen ungünstig?: "Gegenüber den Kollegen von Game Informer räumte Hudson zusammen mit Executive Producer Mark Darrah jedoch ein, dass das Entwicklerteam auch den Wunsch hege, kleinere, experimentellere Spiele zu veröffentlichen. An kreativen Ideen würde es jedenfalls nicht mangeln und Casey hofft, dass sie irgendwann dazu in der Lage sind, sowohl Großproduktionen als auch kleinere Projekte parallel realisieren zu können."

Qualle: 4Players, davon wiederum Qualle: Game Informer.

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