Spore & die Gebrauchtspieldebatte

[4P|Sebastian]

Du hast recht, rechtlich haben die Leute keinen Anspruch, aber darum ging es mir nicht. Es geht mir darum, dass die Leute, die den bisherigen "Service" bereit gestellt bekommen haben, sich da nicht beschneiden lassen wollen.

Natürlich verstehe ich das, das ist ja auch nicht die Frage, allerdings wird oft dargestellt, als wäre das eine Beschneidung der Rechte und das ist nun mal falsch. Es ist eine Beschneidung der Bequemlichkeit. Das Raucherbeispiel hinkt etwas, dann hier haben sich die Rahmenbedingungen ja geändert: Nichtraucher sind stärker (als "Fraktion") geworden, Rauchern ist anerkanntermaßen gesundheitschädlich und daher geht es hier letzten Endes um Gesundheitschutz.

Bei dem Service bist du beim richtigen Punkt wie ich finde: bei Spore könnte man sagen bieten in diesem Bereich weniger Service als es bei anderen Spielen üblich ist. Das ist natürlich ein Kritikpunkt der völlig zurecht disskutiert wird.

Wusste gar nicht, dass es da eine Beschränkung bei Musik CDs gegeben hat. :wink:

Musik CDs nicht, da stimmt, aber z.B. iTunes am Anfang (iTunes Songs liefen nur auf iPods). Ist aber inzwischen ja nicht mehr so, daher ist das Wort Musik in dem Falle zu viel - gebe ich zu.

Sprich: Wenn ich jetzt ne Graka und in 2 Monaten den Arbeitsspeicher tausche, hab ich nach SecuRom nen neuen Rechner?

Soweit ich das technisch begriffen habe, geht es um den gleichzeitigen Austausch von Komponenten (ob RAM überhaupt dazu gehört kann ich nicht mit Sicherheit sagen). Sprich: 1. Spiel installieren und online aktivieren, 2. Grafikkarten wechseln, 3. Spiel starten und online Aktivierung erneuern (geht automatisch) => es wird keine neue Aktivierung verbraucht, 4. RAM tauschen, 5. Spiel starten und online Aktivierung erneuern (geht automatisch) => es wird keine neue Aktivierung verbraucht ... Wenn man gleichzeitig alle Komponenten tauscht dann ist das faktisch ein neuer Rechner und daher wird eine Aktivierung verbraucht - so zumindest stellen sich die Erklärungen von SecuRom dar. Wie weit das geht und wie exakt, dazu müsste man mal schauen ob SecuRom hier mehr Infos liefern kann.

Übrigends eine interessante Sache nebenbei: Wie ich gelesen habe im Spore Forum (danke nochmal für den Link), soll es bei Spore so sein, dass mit einem Key sich alle 3 zulässigen Installationen gleichzeitig einloggen und spielen können. Das versuch mal mit WoW oder einem Steam-Spiel ... (ich muss das bei Gelegenheit mal testen, ich war etwas überrascht als ich das gelesen habe).

Aber besser geschützt beudeutet doch im Umkehrschluss, dass ich rechtlich besser abgesichert bin, oder? Also hab ich andere Rechte.

Nein, die Rechte sind die gleichen (z.B. Recht auf Weiterveräußerung einer Nutzungsberechtigung von Software), nur ist die Hürde die ein Urheber überwinden muss um um dir das zu untersagen (weil das Recht hat der Urheber) unter Umständen höher als bei einem gewerblichen Rechteinhaber. Mit anderen Worten: die Rechtsgrundlage ins gleich - das gleiche Recht - aber gewisse Schranken sind evt. unterschiedlich. Allerdings - da gebe ich dir recht - gibt es auch Gesetzesvorschriften (und daraus ergebende Rechte) die nur für Verbraucher gelten, wie es diese auch für Kaufleute (also Profis) gibt. Das verwirrt hier natürlich sehr schnell.

Ein Prinzip was dir im ersten Semester Jura sofort ausgetrieben wird ist das des Umkehrschluss. Der gilt nämlich in fast keinem Fall und vor allem nicht bei Rückschlüssen von Folge auf Ursache (also faktischer Schutz auf Rechtsgrundlage). Es würde etwas zu weit führen das hier zu erklären, aber der Grund ist die Systematik mit der bei einem Fall auf Grundlage von Normen/Gesetzen zum Ergebnis gefunden wird. Hier spielt eine Rolle warum Juristen als Haarspalter gelten: dieses "Ergebnisfinden" erfolgt in vielen (oft unsinnig da offensichtlich) erscheinenden Schritten.

Wenn ich vom Erstkäufer den Kaufbeleg habe? Was soll mir der Lizenzgeber dann können? Ich könnte ja der erste Käufer mit nem neuen PC sein. Wie will er mir gegenteiliges Beweisen?

Guter Einwand und daher auch sicher etwas, worauf man beim Kauf (zumindest von Privat) bestehen sollte (mein persönlicher Rat). Ebenso kann man raten: wer bei solch Account gebundener Software vor hat diese zu verkaufen, soll sich dafür ein extra Account machen (mag etwas umpraktisch sein, aber geht ja) und damit kann er die Software (z.B. Spore) dann ohne weiteres wieder verkaufen und legt einfach einen Zettel mit den Accountdaten bei. Das wäre jetzt meine pragmatische Lösung zu dem Thema ... ob das auch so glatt geht wie es sich schreibt - keine Ahnung.

[4P|Sebastian]

Was für ein koksnasenverseuchter Geisteszustand bringt Menschen dazu anzunehmen, daß sie mir vorschreiben können, was ich mit einem ordnungsgemäß erstandenen Artikel zu machen habe.

Weil der Kauf von Software kein Kauf ist wie die Semmel beim Bäcker (Eigentumsübergang), sondern nur eine Nutzungsberechtigung erworben wird. Wie ich weit weit oben schon erklärt habe, kann man an Software kein Eigentum erwerben, da Software eine nicht-körperliche Sache ist und dem Urheberrecht unterliegt. Und gemäß diesem kann man an urheberrechtlich geschützten Werken kein Eigentum erwerben (weil es gar keines gibt - der Eigentumsbegriff wird durch den Urheberrechtsbegriff ersetzt) sondern nur Nutzungsrechte (oder Weiterverwertungsrechte, etc. für uns Endkunden ist das Nutzungsrecht relevant).

Inhaber alle Rechte an dem Werk bleibt aber auch dann der Urheber ... egal wer die Software gerade in Besitz (phsyisch faktischer Zugriff) hat. Und daher kann er auch (schon bei Übergang wird das gemacht) in gewissen Rahmen bestimmen was du damit machen darfst und was nicht. Gewisse Dinge sind sogar schon gesetzlich fest gelegt (z.B. darfst du Software nicht zerlegen und Einzelteile verwenden/abändern usw.; du darfst die Software nicht vervielfältigen und verkaufen usw.).

Etwas ausführlicher findest du das weit weit oben erklärt.

[johndoe758499]

Was für ein koksnasenverseuchter Geisteszustand bringt Menschen dazu anzunehmen, daß sie mir vorschreiben können, was ich mit einem ordnungsgemäß erstandenen Artikel zu machen habe.

Weil der Kauf von Software kein Kauf ist wie die Semmel beim Bäcker (Eigentumsübergang), sondern nur eine Nutzungsberechtigung erworben wird. Wie ich weit weit oben schon erklärt habe

Du machst dir zu viel Mühe. Das Niveau der User hier im Forum fällt von Tag zu Tag. Ich sehe es im PC Bereich wo Klugscheißer immer alles besser wissen ohne eigentlich vom Thema ahnung zu haben. Das kannste den "Koksnasen" noch 100mal erklären, die raffen es eh nicht ohne Bilder

[fehlalarm]

@Sebastian: Das ist richtig aber erklär das erstmal einen 13 jährigen, der sein ganzes Taschengeld für ein "gehyptes" Spiel ausgegeben hat, dann aber feststellt, das das Spiel S***** ist, er es aber, dank EA, nicht mehr verkaufen kann.

Dem und vielen anderen wird es egal sein das er nur Nutzungsrechte gekauft hat...

Daher sollte vielleicht die Politik mal etwas ändern, damit die Industrie nicht machen kann was sie will. Aber die interessieren sich ja nicht für Spiele.

[4P|Sebastian]

Jeder darf seine Meinung kund tun und ich kann persönlich nur versuchen Antworten zu geben, sofern mit möglich. Oft wirkt ein bisschen Aufklärung schon Wunder, auch bei (durchaus verständlicherweise) verärgerten und vielleicht noch nicht ausgewachsenen Menschen. Hoffen wir einfach das beste.

Daher sollte vielleicht die Politik mal etwas ändern, damit die Industrie nicht machen kann was sie will.

Im Bereich des Urheberrechtsgesetzes wird sich das Grundlegende kaum ändern - kann sich eigentlich auch nicht ändern. Warum? Weil sonst das gesamte Rechtskonstrukt für nicht körperliche Sachen neu erfunden werden müsste. Man darf nie vergessen - dieses Rechtskonstrukt ist das Ergebnis von Jahrzehnten gewonnener und immer wieder modifizierter Erfahrungen, Lehren und gewachsenen Verbindungen zu anderen Rechtsgebieten. Das aufzubrechen hätte extrem weit reichende Folgen (auf Patente, die Wirtschaft, Kunst, Kultur, Presse, Meinungsfreiheit usw.) - was man tun könnte wäre für etwas mehr Klarheit zu sorgen. So zum Beispiel expliziter über die Gültigkeit und Ungültigkeit von EULAs einzugehen und ähnlich dem AGB-Recht Leitlinien zu schaffen.

Aber die interessieren sich ja nicht für Spiele.

Leider doch .. nur in der falschen Weise

[Hypnotized]

Ehrlich gesagt geht mir in diesem Fall die rechtliche Grundlage am Allerwertesten vorbei. Wenn ich jemanden 50 Euro in den Rachen schmeiße, erwarte ich wenigstens ein Mindestmaß an Kulanz. Ich weiß, im Endeffekt bleibt es jedem selbst überlassen, aber ich finde es schade, da ich Spore von gerne angetestet hätte. Bleibt nur zu hoffen das dies nicht gängige Praxis wird, ansonsten muss ich mein Geld wohl anderweitig verballern.

[fehlalarm]

Kann man denn nicht einfach sagen das es erlaubt ist, sein Nutzungsrecht zu verkaufen?
So das die ganzen Klauseln in den AGBs und EULAs in diesen Fall nicht greifen?

Mir fehlt dazu aber das juristische Hintergrundwissen um das zu beurteilen.

[4P|Sebastian]

Kann man denn nicht einfach sagen das es erlaubt ist, sein Nutzungsrecht zu verkaufen?

Die Weitergabe des Nutzungsrechtes wird von EA (außer in einem Abschnitt, aber das wäre im Zweifel hinfällig und spielt hier gerade keine Rolle) ja nicht generell untersagt. Nur behält sich EA vor, gewisse Teile der zusätzlichen Features (nicht der Software selber) nur dem Erstnutzer zur Verfügung zu stellen.

Im Gegenteil, es ist sogar gesetzlich ausdrücklich erlaubt Nutzungsrechte zu verkaufen, allerdings gibt es auch die Möglichkeit (und muss es auch geben) für den Urheber diese Weitergabe (sofern gute Gründe vorliegen) zu unterbinden. So z.B. ist durch die Weitergabe die Gefahr der Verdopplung der Software nicht nur möglich sondern durchaus real wie wir alle sicher einräumen müssen.

So das die ganzen Klauseln in den AGBs und EULAs in diesen Fall nicht greifen?

Warum sollten die Klauseln beim Weiterverkauft nicht mehr gelten? Dann wäre ja der Zweitkäufer besser als der Erstkäufer gestellt und würde dann mehr Rechte erwerben als der Erstkäufer inne hatte. Der Erstkäufer hätte also im Ergebnis mehr Rechte verkauft als er selber hatte. Das ist natürlich niemals möglich - vor allem weil daraus evt. mehr Pflichten für den Urheber gegenüber dem Zweitnutzer erwachsen würden, ohne dass dieser Einfluss nehmen könnte.

Das wäre so, als würdes du eine eingeschränkte Garantie beim Neuwagenkauf bekommen und wenn du den Wagen ein Jahr später privat weiterverkaufst hätte auf einmal der Zweitbesitzer einen vollen Garantieanspruch gegenüber dem Hersteller des Wagens. Klingt nicht wirklich korrekt und fair - dem Hersteller gegenüber. (Ja, das Beispiel hinkt im direkten Vergleich ein wenig, aber das Prinzip verdeutlicht es)

(kurzer Auszug aus etwas was ich oben schrieb; Schluss ist angepasst)
Ich möchte noch einmal erwähnen, dass es hier um eigentlich zwei unterschiedliche Dinge geht (auch wenn diese Verknüpfungspunkte haben):

1. mögliche Nichtübertragbarkeit der Nutzung von zusätzlichen Online-Features
2. DRM-System mit Aktivierungscounter

Für den ersten Punkt kann man treffliche streiten und eine abschließende juristische Bewertung wird erst ein Gericht treffen können - sofern sich mal jemand aufmacht und dagegen Klage erhebt. Erst dann wird man mit mehr Sicherheit sagen können, wie weit Urheber diese Rechte an zusätzlichen Online-Inhalten auch Zweitkäufern zusichern müssen, bzw. ob diese ein übertragbarer Teil der Software sind oder nicht.

Für den zweiten Punkt gilt: Einzige wirklich relevante Unsicherheit ist die Frage, wie reagiert der Publisher wenn ein Zweikäufer anruft und um eine Rücksetzung des Aktivierungscounters bittet? Wie und wann verweigert EA dies und welche Mittel hat man in der Hand auch als Zweitkäufer dies zu verlangen?

[ColdFever]

EA behält sich vor, gewisse Teile der zusätzlichen Features nur dem Erstnutzer zur Verfügung zu stellen....Einzige wirklich relevante Unsicherheit ist die Frage, wie reagiert der Publisher wenn ein Zweikäufer anruft und um eine Rücksetzung des Aktivierungscounters bittet?

Was würde wohl passieren, wenn jemand eine Musik-CD oder Video-DVD veröffentlichen würde, bei der sich die größten Hits nur auf dem ersten Player abspielen lassen? Oder bei der man erst eine Onlineverbindung aufbauen müsste, um die Scheibe zu aktivieren? Oder bei der der Computer bei jedem Abspielen durchgescannt würde, ob er sich verändert hat? Oder bei der man den Hersteller anrufen und um Erlaubnis bitten müsste, sobald man die Scheibe in einem vierten Player abspielen möchte? Oder die man nicht verkaufen könnte, wenn sie bereits auf drei Playern abgespielt wurde? Oder die man auf dem Flohmarkt gebraucht kaufen würde, um zu Hause festzustellen dass sie wertlos ist, weil schon dreimal aktiviert...

Der Jurist wird zwar fachlich kompetent argumentieren, dass eine hätte rechtlich mit dem anderen nichts zu tun. Aber für Normalbürger ist es kein großer Unterschied und vergleichbar, eine Musik-CD, eine Video-DVD oder ein Videospiel zu kaufen. Und wenn dann ein Hersteller für sich Sonderregeln in Form von DRM-Fesseln in Anspruch nimmt, muss er damit rechnen, dass die Käufer dagegen protestieren, schlechte Bewertungen hinterlassen und beim nächsten Mal diesen Hersteller meiden. Meines Erachtens sind in diesem Fall weniger die Juristen gefragt, als der pure Menschenverstand. Und der sagt mir, dass der ehrliche Kunde keine Nachteile haben sollte. Vor allem wenn der Hersteller daran interessiert ist, ehrliche Kunden zu haben.

[4P|Sebastian]

Musik und Software sind in vielen Punkten unterschiedlich und dass DRM-Systeme bei Musik sich nicht durchgesetzt haben sind ja durchaus ein Zeichen dafür. Das hat vor allem technische und praktische Gründe (welcher CD Player hängt schon am Internet, welche Geräte haben schon eine kleine Prüfsoftware, wie würde sich die up-to-date halten, etc.) und auch den Faktor, dass Musik (gerade Downloads) viel billiger sind als Software (sowohl in der Herstellung als auch im Verkaufspreis).

ColdFever, du hat duchaus mit seiner Feststellung recht, allerdings muss man Ursache und Wirkung hier trennen. Zum einen ist es ein rein rechtliches Problem (und zwar im Streitfall, wenn es zu einem Konflikt mit dem DRM-System etc. kommt), zum anderen (und das hast du durchaus schön formuliert) ist es ein Markt-"Problem" und zwar für den Urheber wie er dies verkauft und wie weit er beim DRM geht. Für den ist es eine Abwägung zwischen Gewinn und Verlust - wie auch für den Käufer.


Das ganze ist aber nicht so einfach - auch wenn der gesunde Menschenverstand es einem sagen mag - denn es gibt immer zwei (teils gegensätzliches) Seiten bei der Sache (das vergisst man sehr gerne):

1. Natürlich sollte ein ehrlicher Käufer im idealen Fall gar keine Hürde oder "Nachteile" (wobei Nachteil hier in 99% der Fälle eher ein rein praktischer und kein wertmindernder Effekt ist - z.B. Key eingeben, DVD im Laufwerk haben, etc.) haben.

2. Natürlich sollte im idealen Fall aber auch der Urheber den maximalen Schutz seines Werkes genießen und nur wirklich der Nutzer das Werk nutzen der dafür auch gezahlt hat.

Nun ist es eine unleugbare Tatsache, dass die Menschen grundsätzlich schlecht, egoistisch und immer ihrem Vorteil im Blick handeln, daher ist das Problem der unberechtigten Nutzer (egal aus welchem Beweggrund) nicht gerade klein (das zeigen die Zahlen bei einschlägigen Seiten). Zwar werden nun die einen sagen, dass die nur Schwarzkopien nutzen weil es das DRM gibt und die alle das Spiel kaufen würden wenn es das nicht gäbe (was natürlich Unsinn ist) und die zweite Seite wird sagen, dass jede Schwarzkopie ein verkauftes Original weniger ist (was ebenso Schwachsinn ist). Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.


Was ist die Folge aus dem Dilemma der zwei oben genannten Seiten und der Tatsache, dass Schwarzkopien ein Problem sind (abgesehen davon, dass sie objektiv natürlich ein Rechtsverstoß sind)? Es wird also Schutzmaßnahmen geben durch den Urheber, das ist nur eine logische Folge, was aber in der Praxis logischerweise nur eines heißen kann: "Nachteile" bei den ehrlichen Käufern. Mir wäre kein System denkbar, bei dem ehrliche Käufe nicht auch von einem Kopierschutz (egal welcher Art) betroffen wären.

Hier gilt es eben einen fairen und guten Kompromiss zu finden und der wird sich - auf Grund der Tatsache, dass die Käufer eine Masse und damit kein fester Gesprächspartner sind (also auch nicht auf Verhaltensregeln festlegbar) - daher in der Praxis einfach finden: Wie ColdFever schon sagte über den Markt und das Kaufverhalten der Käufer.

[Dragao85]

die sollen doch mal lieber das geld und mühe in der qualität ihre spiele stecken. was in letzte zeit von ea kommt ist wirklich nicht das gelbe vom ei.
wenn dead space auch noch enttäuscht sind die endgültig für mich gestorben.

[4P|Sebastian]

Bei den Herrstellern geht Gel(b)(d)fieber um?

Naja, dazu sind ja die Unternehmen gegründet worden, um Geld zu machen. Allerdings muss es natürlich erlaubt sein (und das meintest du sicher), darüber zu sprechen wann die Grenzen der guten Sitten überschritten sind in den Bemühungen um Renditen, Umsatz und Gewinne.

Regen sich wegen Raubkopien auf, ohne sich um Schutzmechanismen zu bemuehen, oder dort hinein zu investieren ...

Naja, wir würden ja nicht drüber sprechen, wenn sie es nicht doch tun würden. Sie tun schon was, aber - und da hat ColdFever natürlich durchaus recht - muss man drüber sprechen wann diese Bemühungen evt. zu weit gehen.

[ColdFever]

...regen sich wegen Raubkopien auf...

Vorsicht, lasst Euch nichts aufs falsche Gleis führen, wenn EA unter dem Stichwort Kopierschutz zwei Seiten Erklärungen veröffentlicht, warum das SecuROM-DRM bei Spore zur "Bekämpfung der Softwarepiraterie" erforderlich sei... Der "Kopierschutz" als solcher ist bei dem Spore-DRM eher zweitrangig. Die CD zu kopieren nützt auch kaum etwas, sie wird zum Spielen ja gar nicht mehr benötigt. Statt dessen setzt das DRM auf einen Weitergabeschutz. Und daraus lässt sich auf eine "Bekämpfung des Weiterverkaufs" folgern, wie es EA in dem Gamesindustry-Interview andeutete. Auf den Weitergabeschutz geht EA in seiner Erklärung aber mit keinen Wort ein. Das wäre auch heikel, denn effektiv geht EA bei Spore damit gegen den Weiterverkauf mit DRM-Mitteln vor, die einst zum Schutz gegen Softwarepiraterie entwickelt wurden.

Vor allem haben einfache Verbraucher Schwierigkeiten, Dinge zu beurteilen, die beim Kauf an der Kasse oder auf dem Flohmarkt nicht ersichtlich sind. Dort findet sich nur der Hinweis auf der Packung, dass das Produkt kopiergeschützt ist und eine Internetregistrierung erforderlich ist. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Wenn aber dann erst viel später gegenüber vergleichbaren Produkten eine Einschränkung des Weiterverkaufs ersichtlich wird, die aber auf der Verpackung nicht genannt wird, dürften viele Leute das persönlich als nicht in Ordnung empfinden: Denn mit dieser Einschränkung besitzt das Produkt einen deutlichen geringenen - oder sogar gar keinen Wert mehr - als angenommen und bezahlt.

Vor allem ist damit jeder Gebrauchtverkäufer einem hohen Risiko ausgesetzt. Ich mag gar nicht daran denken, wenn erst einmal Leute freudestrahlend vom Flohmarkt ein Spore-Exemplar nach Hause bringen, um dann festzustellen, dass es nicht mehr aktiviert werden kann. Was soll ein Vater dann wohl tun, wenn seine kleine Tocher ihr Taschengeld auf dem Flohmarkt für so ein wertloses Original ausgegeben hat? Der Verkäufer wird sich hier nicht einmal mehr ermitteln lassen. Wenn er überhaupt selber davon weiß, dass das Produkt nicht mehr aktiviert werden kann, denn davon steht ja eben nichts auf der Verpackung.

Juristen mögen es anders sehen, aber der nach "Treu und Glauben" urteilende Normalverbraucher sieht keinen großen Unterschied zwischen dem Kauf einer Musik-CD, einer Video-DVD oder einem Computerspiel. Bisher galt, dass ein Originaldatenträger zusammen mit der Originalseriennummer ein vollwertiges Produkt umfasst - und nicht durch eine einmalige Registrierung entwertet wird, ohne dass dieses auf der Verpackung genannt ist. Der rote Aufkleber auf der Verpackung "Nicht für die Vermietung bestimmt" ist fair. Ein entsprechender Aufkleber wie "Nicht für den Gebrauchtverkauf bestimmt" oder "Kann nur einmalig auf den Erstbenutzer registriert werden" müsste m.E. ebenfalls auf der Spore-Packung stehen, um den Verbraucher angemessen über Produkteinschränkungen zu informieren.

[Jogy2001]

Genau deshalb habe ich mir "Spore" NICHT gekauft. Soll ich etwa in Zukunft alle Spiele sammeln, wie so ein Kranker und ersticken im Müll, nur weil man sie nicht mehr verkaufen kann. EA sollte mal vernünftig werden. Bei Gebrauchtwaren ist es immer nur ein geschäft zwischen Verkäufer und Kunde, warum sollte da der Hersteller NOCHMAL dran verdienen, schließlich wurde das Spiel doch schon einmal verkauft.
Mit dieser Taktik kommt EA nicht durch, denn solche Spiele meiden die Meisten.