Bloodborne: 60 Bilder pro Sekunde standen nie zur Debatte

[sphinx2k]

Sehr unschön finde ich an der Sache auch das gerne mit Motion Blur gearbeitet wird um die niedrige FPS beim Bewegen zu verschleiern. Ich empfinde das allerdings als ultimativ anstrengend.

[DARK-THREAT]

Auch so eine Sache, die ich nie begriffen habe: wer, zum Teufel, will Bewegungsunschärfe bei Spielen
Jedesmal, wenn ich mich bewege und es dabei die Optik "verzieht", wird mir regelrecht schwindlig.
Dem Betriebssystem sei Dank, kann man das immer auschalten...

Das ist aber realistisch. Dir wird doch Tunnelblick etwas sagen, evtl hattest du ihn mal selber erlebt?
Will man ein realistisches Spiel, muss das mMn auch beachtet werden, vor allem beim jetzt aufkommenden VR.

[Everything Burrito]

Auch so eine Sache, die ich nie begriffen habe: wer, zum Teufel, will Bewegungsunschärfe bei Spielen
Jedesmal, wenn ich mich bewege und es dabei die Optik "verzieht", wird mir regelrecht schwindlig.
Dem Betriebssystem sei Dank, kann man das immer auschalten...

Das ist aber realistisch. Dir wird doch Tunnelblick etwas sagen, evtl hattest du ihn mal selber erlebt?
Will man ein realistisches Spiel, muss das mMn auch beachtet werden, vor allem beim jetzt aufkommenden VR.

ach, jedesmal, wenn du dich bewegst wird bei dir alles unscharf?

[johndoe945852]

...

[Melcor]

Also Dark Souls 2 hat die Aufhebung der FPS-Limitierung auf dem PC gut getan. Mir kam es irgendwie so vor, als ob z.B. Parieren wesentlich besser auszuführen war. Das kann aber auch einfach nur Zufall gewesen sein

War es auch.

War es nicht, die 60 FPS haben das Spiel teilweise komplett ruiniert. Da die Programmier-Genies von From Software mal wieder viele Berechnungen mit Frames erledigt haben. So wurde der Verlust der Haltbarkeit der Waffe an der Zahl der Frames, bei denen die Waffe im Modell des Gegner steckt, berechnet. Sprich: Mit 60 FPS haben sich Waffen doppelt so schnell abgenutzt. Ist mit persönlich extrem negativ aufgefallen, man musste teilweise zwischen Bonfires drei mal die Waffe wechseln. Auch die Gegner waren mit 30 FPS animiert. Doppelt so schnelle Animation auf PC waren die Folge. Gibt da eingie gute Videos auf Youtube, welche die Probleme verdeutlichen.

Insgesamt halte ich den DS2 Port schlechter als den des ersten. Dort war nur die Auflösung das Problem, konnte man mit einem simplen Fix beseitigen.

[SethSteiner]

Bewegungsunschärfe ist nicht realistisch. Wenn ein Zug an mir vorbeifährt, mag der ja unscharf sein aber sobald ich ihm folge, ist er es nicht mehr. Wenn ein Spiel Bewegungsunschärfe reinpackt, kann ich mich da auf die Bewegung konzentrieren wie ich will, es wird nicht klar. Diese künstliche, erzwungene Bewegungsunschärfe löst bei mir nur Kopfschmerzen aus.

[DARK-THREAT]

Auch so eine Sache, die ich nie begriffen habe: wer, zum Teufel, will Bewegungsunschärfe bei Spielen
Jedesmal, wenn ich mich bewege und es dabei die Optik "verzieht", wird mir regelrecht schwindlig.
Dem Betriebssystem sei Dank, kann man das immer auschalten...

Das ist aber realistisch. Dir wird doch Tunnelblick etwas sagen, evtl hattest du ihn mal selber erlebt?
Will man ein realistisches Spiel, muss das mMn auch beachtet werden, vor allem beim jetzt aufkommenden VR.

ach, jedesmal, wenn du dich bewegst wird bei dir alles unscharf?

Kommt darauf an, wie schnell man sich bewegt. Bei mir passiert das eher, da ich zB nicht räumlich sehen (3D) kann. Hab also keinen Vergleich, jeder Mensch hat andere Augen und verarbeitet das Gesehene anders...

[sourcOr]

Eingabeverzögerung ist doch der Knackpunkt hier, nicht Reaktionszeit.

Richtig, sagte ich ja. Und 30fps hat eine zusätzliche Verzögerung von exakt 16ms gegenüber 60fps. Und obendrein hat diese Zeitspanne jeder, wir reden hier nicht von Multiplayer wobei der eine einen Vorteil erhalten würde, weil bei ihm 60fps laufen und beim anderen nur 30fps.

Woah, ne das fällt deutlich höher aus. Du hast in Titeln, die mit 30fps laufen in etwa eine Eingabeverzögerung von mindestens 100ms im Vergleich zu etwa 67 in Call of Duty. Digital Foundry z.B. haben einige Messungen vorgenommen und das in Artikeln zusammen gefasst, wenn man das mal nachvollziehen möchte.

[Liesel Weppen]

Ist das nicht eher genau andersherum? Der sog. Soap-Effekt entsteht doch erst durch die Zwischenbildberechnung und dort im speziellen durch die Tatsache, dass die Schaltungen im LCD nicht 100% zwischen sich bewegenden und statischen Objekten unterscheiden zu vermag und das Bild dadurch kaum wahrnehmbar verschwimmt.
Ist das was du meinst nicht eher der sog. Pulldown?

Das ist eigentlich das selbe. Das Quellmaterial hat eine andere Framerate, als das Ausgabegerät. PullDown bewerkstelligt das, indem die Bilder einfach unregelmäßig in den "Slots" des Ausgabegeräts angezeigt werden. Die Wiedergabe "eiert" dann natürlich.
Um das zu vermeiden, kann man statt einfach stur die Frames unregelmäßig auszugeben, Zwischenbilder berechnen. Das machen ja auch viele Geräte mit z.B. 120Hz, die zeigen Frames nicht einfach mehrfach an, sondern berechnen Zwischenbilder, was die Bewegungsschärfe erhöhen soll (hat ja auch schon einer geschrieben, dass ihn das stört, obwohl es fps-technisch dadurch eigentlich eher nach oben geht) . Bei der Umrechnung stößt man natürlich auf Probleme, z.B. dass es halt schwer ist, Gegenstände im Bild zu erkennen, eben wie du sagst, was sich z.B. tatsächlich bewegt oder was nicht. Dazu kommt noch, dass die Soaps genaugenommen eben nicht mit 50/60fps aufgezeichnet werden, sondern mit 50/60 Halben-fps, also interlaced, das muss man dann ja auch noch rausrechnen.

Spiele haben die Probleme nicht, weil man dabei immer einen konkreten Zustand hat zudem ein statisches Bild berechnet wird, indem sich während der Berechnung absolut nichts bewegt.

Es ging darum einen Unterschied zu erkennen.

Dass das nicht auf Spiele direkt anwendbar ist, ist mir klar. Darum gings mir aber nicht... und bei dem von mir zitierten, wolltest du einfach nur wissen ob Menschen den Unterschied erkennen... und das tun sie. Ob die Person dann bestimmen kann mit wie vielen Bildern pro Sekunde die Szene abläuft steht dann auf einem anderen Blatt... den Unterschied erkennen wird er.

Bei Filmen erkennt man das natürlich, weil da eben solche Nebeneffekte wie (weniger) Motionblur auftauchen. Die unterschiedliche Framerate zieht da also noch anderen Nebeneffekte nachsich, die übrigens weniger an der Wiedergabe, sondern an der Aufnahmetechnik liegen. Wenn man von dem 48fps Material nur jeden zweiten Frame ausgibt und demnach bei 24fps landet, wird es immernoch "komisch" aussehen, weil es einfach anders aufgezeichnet wurde. Das nimmt man dann ggf. sogar als leicht ruckelnd wahr, weil das MotionBlur pro Bild nichtmehr zur reduzierten Framerate passt.

Spiele haben diesen Faktor nicht, hatten ihn nie und werden ihn nie haben, ausser man baut ihn absichtlich dazu, weil das Spiel wie ein Film wirken soll. Bei einem Spiel ist demnach wirklich nur die Framerate unterschiedlich. Die Frage war, ob DAS erkannt wird.

[Nightmare King Grimm]

Ich wäre ja dafür dass wir alle abwarten und schauen, wie das Spiel am Ende aussieht, bevor wir hier mit hätte hätte um uns werfen noch und nöcher. Mir persönlich ist es am Ende sch*egal mit welchen FPS das ganze läuft. Wenn es gut aussieht, sich gut anfühlt und ich damit Spaß haben kann, dann spielt das absolut keine Rolle. Da denke ich dann auch nicht während des Spielens darüber nach ob und wieviel das besser wäre mit mehr FPS.

[Temeter]

was meinst du mit motion blur als krücke ? motion blur ist ein resourcenfresser hoch noch was.

erst ein motion blur führt sicherlich zu schlechter performance ^^

Das auch, aber ohne Motion Blur würde 30fps noch ein bischen ärmer aussehen. Sich dabei allerdings besser spielen, abhängig vom Genre.

Das verkürzt nicht die Reaktionszeit. Du kannst dadurch im Idealfall deine Reaktionszeit um die maximale Differenz beider Werte "verkürzen". D.h. ggf. kommt deine Reaktion bei 60fps 16ms früher (ist aber trotzdem nicht schneller), als wenn es nur 30fps wären.

Die Reaktion kommt so gut wie immer erst, wenn der Frame schon längst vorbei ist. Durchschnittlich hat man ~200ms Reaktionszeit, die hat man immer, egal ob 30 oder 60fps. Bis du also auf ein Ereignis in einem Bild reagierst, ist das "Bild" immer schon 5-10 Bilder weiter.
Auch Motionblur hat mit der Reaktionszeit nichts zu tun, führt aber dazu, dass die Bewegung als flüssiger wahrgenommen wird. Bei Filmaufnahmen entsteht Motionblur durch die Belichtungszeit der Einzelbilder automatisch und reduziert sich dementsprechend mit höherer Framerate, was zur Folge hat, dass das Video als "steriler" wahrgenommen wird und letztendlich auch der Grund ist, warum viele Leute HFR-Filme als seltsam empfinden (und es umgekehrt wirklich als cinematischer Effekt in Spielen verwendet wird, wo technisch bedingt ja eben von Natur aus kein Motionblur entsteht).

Doch, natürlich bist du schneller. Das Hirn baut sich aus einer Reihe von Bildern eine Bewegung, und bei 60fps bekommt es sehr viel mehr Informationen, um diese zusammenzusetzen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, alleine ~16ms Reaktionsgeschwindigkeit wäre der einzige Grund für 60fps?
Hier mal dein Denkfehler: Eine flüssige Bewegung besteht aus mehr als 2 Bildern. Wenn du also z.B. 5 Bilder brauchst, dann benötigst du mit 30fps 160ms, mit 60fps aber nur 80ms.
Deine 200ms Reaktionszeit stimmen, gelten allerdings bis zur mechanischen Gegenreaktion. Erkennen tun wir Bewegung schon früher. Hab mal gelesen, bei 300fps machen höhere Framerates nicht mehr allzuviel Sinn.

Motion Blur war darauf bezogen, dass 30fps für die meisten Leute eben nicht flüssig erscheint, weniger aufdie Reaktionszeit (die dadurch eher verlängert wird). Selbst Filme müssen eine ganze handvoll Filmtechniken zurückgreifen, um wirklich ein flüssiges und kohärentes Bild bei 24fps zu bekommen. Nicht selten unter anderem, jedes Frame 2 mal zu zeigen und ihn somit in 48fps abzuspielen. :wink:

Wobei ich mich frage, ob sowas wie der Hobbit wegen eben dieser Techniken, welche in 100+ Jahren erforscht wurden, in 48fps für viele Zuschauer seltsam aussah. 60fps Spiele wirken mit Blur eben auch manchmal unnatürlich weich, und bei Filmen sind die Techniken gezielte Belichtungszeiten noch tiefgreifender.

[GrinderFX]

Ich verstehe diese dämliche Diskussion nicht.
Es gab doch nun schon genügend Threads wo genügend Beispiele gezeigt wurden, dass man zwischen 30 und 60 Frames sehr wohl einen guten Unterschied sehen kann.
Wer das nicht kann tut mir wirklich leid und sollte sich mal dringend untersuchen lassen.

Das hier zeigt es doch sehr deutlich:
http://boallen.com/fps-compare.html

[Usul]

Ich verstehe diese dämliche Diskussion nicht.
Es gab doch nun schon genügend Threads wo genügend Beispiele gezeigt wurden, dass man zwischen 30 und 60 Frames sehr wohl einen guten Unterschied sehen kann.
Wer das nicht kann tut mir wirklich leid und sollte sich mal dringend untersuchen lassen.

Das Problem ist nicht, daß man einen Unterschied sieht und daß mehr Frames grundsätzlich besser sind... sondern daß hier wieder wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich darüber gestritten wird, was wie schnell sein muß, damit wer wann warum und wieso wie schnell worauf wie reagieren kann und wieso weshalb warum...

Wenn ich mich an die Zeiten zurückerinnere, in denen die Spiele PCs regelmäßig ins Schwitzen brachten und daher die Wahrscheinlichkeit nicht gering war, daß ein neues tolles Spiel mit Ach und Krach 15-20 Frames erreicht hat... wie konnten wir damals eigentlich spielen, Spaß haben und uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen?

[johndoe1544206]

FILME |= SPIELE! In Filmen hat man zwischen jedem Frame Motion Blur...

Auch so eine Sache, die ich nie begriffen habe: wer, zum Teufel, will Bewegungsunschärfe bei Spielen
Jedesmal, wenn ich mich bewege und es dabei die Optik "verzieht", wird mir regelrecht schwindlig.
Dem Betriebssystem sei Dank, kann man das immer auschalten...

Bei mir auch das erste, das ich in den Grafikoptionen ausstelle. Depth of Field und Motion Blur. Meine Augen gucken halt nicht immer dorthin, wo der Cursor hinzeigt. Unerträglich das Zeugs.

[Finsterfrost]

Ich verstehe diese dämliche Diskussion nicht.
Es gab doch nun schon genügend Threads wo genügend Beispiele gezeigt wurden, dass man zwischen 30 und 60 Frames sehr wohl einen guten Unterschied sehen kann.
Wer das nicht kann tut mir wirklich leid und sollte sich mal dringend untersuchen lassen.

Das Problem ist nicht, daß man einen Unterschied sieht und daß mehr Frames grundsätzlich besser sind... sondern daß hier wieder wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich darüber gestritten wird, was wie schnell sein muß, damit wer wann warum und wieso wie schnell worauf wie reagieren kann und wieso weshalb warum...

Wenn ich mich an die Zeiten zurückerinnere, in denen die Spiele PCs regelmäßig ins Schwitzen brachten und daher die Wahrscheinlichkeit nicht gering war, daß ein neues tolles Spiel mit Ach und Krach 15-20 Frames erreicht hat... wie konnten wir damals eigentlich spielen, Spaß haben und uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen?

Naja, schlechter Vergleich, der gerne angeführt wird. Alles ging vor hunderten Jahren schon, die Menschen gibt's ja schon ewig lange. Willst du trotzdem leben wie im Mittelalter? Man kannte es eben nicht anders, deswegen war man damit zufrieden. Deswegen muss ich mich heute aber nicht auf Technik von vor 20 Jahren ausruhen. Oder kurvst du auch in einem Ford Model T rum? Wobei, gemessen an der rasanten Entwicklung der Hardware wäre es eher ein Pferd und kein Ford.