Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

[Mojo8367]

Gibt es nicht eine Unzahl an Visual Novels bei denen der schüchterne Bibliothekarinnen Typ ein absoluter Favorit ist?

is das nich meist so das sie die brille abnimmt, den dutt aufmacht ihr wallendes haar herumwirbelt un alle plötzlich geschockt maulaffenpfeil halten? :wink:

[Wulgaru]

Ich befürchte nur das Games da tatsächlich eher auf diesen alten weisen Bibliothekar mit dem Rauschebart setzen wenn ich so darüber nachdenke. Würde mich mal interessieren welches Klischee hier sticht. :wink:

[TheLaughingMan]

Gibt es nicht eine Unzahl an Visual Novels bei denen der schüchterne Bibliothekarinnen Typ ein absoluter Favorit ist?

is das nich meist so das sie die brille abnimmt, den dutt aufmacht ihr wallendes haar herumwirbelt un alle plötzlich geschockt maulaffenpfeil halten? :wink:

Keine Ahnung. Ich habe nur eines diese Spiele je gespielt. Gab es als Beilage zur Animania Adult Ausgabe Nr. 2. War ganz witzig.

[Mojo8367]

Ich befürchte nur das Games da tatsächlich eher auf diesen alten weisen Bibliothekar mit dem Rauschebart setzen wenn ich so darüber nachdenke. Würde mich mal interessieren welches Klischee hier sticht. :wink:

da müssen mal die klischees aufgebrochen und die rollen getauscht werden die frauen in die bibliotheken un die alten weisen mit dem rauschebart in die...
obwohl, kopfkino

[Fiddlejam]

Und auch mänliche homosexuelle Beziehungen? Und warum ist sind da interstellar überhaupt nur zwei Geschlechter? Das ist ja nun ziemlich langweilig und unwahrscheinlich zugleich.

Ein hervorragender Punkt, und ich denke, er illustriert perfekt, woran die Videos überhaupt ansetzen, und was gemeint ist, wenn Anita sagt "Trotz dieser berechtigten Kritik heißt es nicht, dass das Gesamtprodukt schlecht ist oder eine böswillige Agenda dahintersteht".

Und genauso hier, das beste Beispiel sind die angeblich asexuellen Asari im Mass Effect Universum. Denn aus unerfindlich Gründen sind das halt trotzdem alles vollbusige, nach menschlichen Standards gutaussehende Damen, die oft genug eben jene wohlbekannte Form der Hypersexualisierung aufweisen - ich habe erst vor kurzem eine interessante Bilderserie mit passenden Zitaten gesehen, in der gezeigt wurde, wie Liara, Samara und Morinth eigentlich drei total profane Stereotypen repräsentieren: Liara ist besessen davon wie "besonders" Shephard ist, Samara schwört völlige Unterordnung, Morinth ist eine Femme Fatale.
Niemand wirft Bioware nun vor dass dahinter eine gemeine sexistische Agenda steht. Es geht darum, dass während dem gesamten Designprozess eben gewisse Grundhaltungen derart verankert in den Köpfen der Teammitglieder waren, dass eben dieses Ergebnis herauskam. Und eben darum soll zum Umdenken bewegt werden.
Selbe Geschichte mit AC Unity. Hier geht es nicht darum, dass zwingend ein weiblicher Protagonist da sein muss, sondern darum, dass das Team mal eben vier Assassinen-Figuren erfindet, und keine auf die Idee kommt, auch nur eine davon weiblich zu machen! Und dass das ganze dann unter dem bereits entlarvten Schleier technischen Aufwandes versteckt wird.

Der Kampf gegen Sexismus in Videospielen kann nicht mit Gewalt erfolgen. Es geht hier um Überzeugung, und wenn ich die Leute zwinge, etwas gegen ihre Überzeugung zu tun, wird es nun einmal schief gehen. Darum: Zum Umdenken bewegen. Und darum brauchen wir eben Leute wie Anita, die überhaupt erst einmal über das Problem reden. Und dass das Problem existiert, beweist allein schon der Aufschrei, der auf jedes ihrer Videos folgt.

Das heißt nicht zwangsläufig, dass man allem, was sie sagt und an Beispielen bringt zustimmen muss. The Witcher etwa ist so eine Angelegenheit: Die bezahlbaren Prostituierten sind sicherlich problematisch, aber ansonsten sind die Bordelle ja durchaus in die Welt und Story eingebunden, genau wie die sexuelle Gewalt. Oder dass man eben fälschlicherweise die Auktion bei Watch_Dogs einbezieht.
Nur: Dass ein Beispiel nicht passt oder diskussionswürdig ist, widerlegt nicht den gesamten Grundgedanken!

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Und noch einmal zum Aspekt "aber die Männer": Jemand hat das Beispiel angebracht, was wäre wenn wir Lara Croft umkehren, indem ein Mann nur Frauen und Tiere tötet, und dass dann angeblich die Feministen schreien würden.

Ich finde solche "was wäre, wenn wir einfach dies und das machen" Argumente unsinnig, weil sie immerzu den Kontext ignorieren. Aktuell sind wir daran gewohnt, dass Männer in Medien entbehrliches Kanonenfutter sind und im Gegensatz dazu Gewalt gegen Frauen eben einen anderen Stellenwert hat. Ich sage nicht, dass das gut ist. Eben solche Probleme von unterschwelligem und zunächst nicht offensichtlichem Sexismus gegen Männer sind durchaus ein Problem, und müssen entsprechend ebenso bekämpft werden wie Sexismus gegen Frauen.
Und richtig, wenn wir wirklich gleichberechtigt sein wollen, dürfen wir kein Problem mit Gewalt gegen Frauen haben, wenn wir Gewalt gegen Männer im narrativen Feld erlauben.

Aber eben, wie gesagt: Wir vergessen hier den aktuell noch immer in den Köpfen der Menschen verankerten Kontext. Gewalt gegen Frauen wird als tabu betrachtet, Gewalt gegen Männer nicht. Oder um ein Beispiel für Rassismus zu bringen: Schwarze als Wilde darzustellen ist nicht okay. Oder Juden als verräterische Kapitalisten. Und richtig, wenn alle gleichgestellt wären, sollte dies möglich sein. Aber es sind eben noch nicht alle gleichgestellt. Es ist noch nicht jede Form von Hass bekämpft, sodass wir die Charaktere als "Eine Frau und ein Opfer" statt "ein weibliches Opfer", als "Ein Schwarzer und ein Wilder" statt "ein wilder Schwarzer", als "ein Jude und ein Gieriger" statt "ein gieriger Jude" sehen können.
Und sicherlich, der Gedanke ist löblich zu sagen "auch ein Schwarzer sollte als Wilder dargestellt werden, weil das überhaupt nichts mit seiner Hautfarbe zu tun hat, weil alle gleichgestellt sind". Und sicherlich sollte dass auch eines Tages so gehen.
Aber jetzt ist eben noch nicht dieser Tag. Wir können nicht einfach die selben abgegriffenen Stereotypen wie schon die letzten 100 Jahre nehmen und sagen "die sind jetzt okay, weil es sind eigentlich alle schon gleichgestellt". Damit will man wieder eine Veränderung erzwingen, die auf natürlichem Wege kommen sollte - und sich natürlich herausreden. Jetzt geht es zunächst erstmal um gezielte Subvertierung der Stereotypen, um einen gezielten Kontrapunkt dazu, statt den Stereotyp als Möglichkeit aus der unendlichen Charaktervielfalt die eine Figur annehmen könnte, weiterzuführen.

Mit anderen Worten: Gewalt gegen Frauen und ihre Objektifizierung wird in Spielen erst legitim sein, wenn sie zuvor bewiesen haben, dass sie eben auch das Gegenteil präsentieren können!

[SethSteiner]

Das ist kein moralischer Vorwurf und kein gehobener Zeigefinder, der puristisch verbieten will, an sowas Spaß zu haben, sondern der Hinweis, dass da ganz spezifische Bedürfnisse befriedigt werden und diese eben mit dem Geschlechterverhältnis dieser Gesellschaft zu tun haben - zu Lasten der Frauen.
Aber diese Gedanken zuzulassen wäre nicht nur eine Gefahr für die Superiorität der Rolle des Mannes, sondern auch eine narzisstische Kränkung.

Wenn es zu Lasten der Frauen geht, ist es sehr wohl ein erhobener Zeigefinger. So ehrlich darf man dann auch schon sein, schließlich ist das ganze ja wohl kaum völlig neutral und wertfrei hier. Aber was denn nur für Bedürfnisse? Nach Huren in Videospielen? Oder Gewalt gegen Frauen in Videospielen? Natürlich reagiert man daraufhin ablehnend, schließlich sitzt man als Spieler nicht davor und hat ein sexuelles oder erregendes Erlebnis. Sich daraus eine Gefahr für die Superiorität der Rolle des Mannes und eine narzisstische Kränkung zu fabulieren ist schon ein starkes Stück.

Auf die naheliegende Antwort, dass das banale menschliche Projektionsleistungen sind, die hier Vater der Hypothesen sind, scheint keiner zu kommen.

Nee, die naheliegende Antwort ist Evolution. Leben kennen wir bisher nur sicher von der Erde und daher müssen wir davon ausgehen, dass es sich nun Mal überall gleich entwickelt, weil wir unter anderen Bedingungen bisher keine abweichenden Formen finden konnten. Die Evolution brachte auch in unterschiedlichen Linien zu unterschiedlichen Zeiten dasselbe hervor und einiges ist auch logisch, für eine weiterentwickelte Spezies, um Dinge herzustellen, sich zu wehren, auf bestimmte Technologien zu kommen und sie nutzen zu können, für all das braucht es es eine große Anzahl von Voraussetzungen, die nun Mal im Menschen erfüllt sind.

[Mojo8367]

wie gesagt videospiele stellen die gesellschft überspitzt oder karikiert dar.
sie sind aber in keinem fall ein mittel ob nun dafür oder dagegen die rolle der frau oder des ausländern zu festigen oder zu definieren.
würden spiele jetzt komplett auf stripclubs, die gewalt gegen frauen oder ähnliches verzichten würde sich an der rolle dieser in unserer gesellschaft mMn nichts ändern.

sobald sich die gesellschaft ändert, wird sich auch das medium videospiel, film oder was auch immer ändern und sich anpassen.
so gab es zur zeit der sklaverei wohl sicher viele bücher in denen der schwarze einfach als sklave dargestellt wurde, seit sich unser denken darüber gewandelt hat, hat sich die literatur dem auch angepasst.
daher halte ich die diskussion über sexismus in videospielen für zu nichts führend.
was ja nicht heißt das es grundsätzlich keine diskussion dazu geben sollte nur eben nicht darum ob videospiele einen einfluss auf unser denken darüber haben.

[Nanimonai]

Ich glaube, wir haben jetzt alle verstanden, dass Du irgendwo eine Juniorprofessur hast. Du kannst also wieder auf den Boden kommen und mit uns Sterblichen reden. Wenn Du aber eigentlich gar nicht antworten, sondern nur Dein göttliches Ambrosia auf uns absondern möchtest, dann bleib einfach oben.

Da scheine ich ja einen Nerv getroffen zu haben. Denn falls du dich erinnern magst: Du meintest, in diesem Thread mehrmals andere darüber belehren zu müssen, was hier nun wissenschaftlich und unwissenschaftlich sei, hast dabei 'Falsifikationismus' mit 'Wissenschaft' identisch gesetzt (später dann noch zu einem argumentum ad populum relativiert: der Krit. Rat. habe sich 'weitesgehend durchgesetzt') und dann angefangen, große Namen zu droppen. Hier ein bisschen Popper, da ein bisschen Kant, noch eine Prise Hume.. Wenn du meine Weigerung, in einer Internetkommentarspalte essayistische Ausführungen zu der methodologischen Müllhalde, die sich Kritischer Rationalismus nennt, "Trivial Pursuit Wissensabgleich" nennst, dann darfst du dich davon wohl nicht ausnehmen.

Ja, Du hast einen Nerv getroffen. Du beleidigst meinen Intellekt, indem Du mir salopp gesagt Dummheit unterstellst, nimmst jede Gelegenheit wahr, mich und auch andere hier mit kleinen Sticheleien zu provozieren, indem Du vollkommen unreflektiert unterstellst und annimmst, dass ja eh niemand hier bestimmte Bücher gelesen oder sich mal intensiver mit bestimmten Themen beschäftigt hat. Das Ganze garnierst Du mit einer durchaus eloquenten und autoritären Sprache, mit der Du Dich sehr gezielt selbst einige Stufen über eigentlich alle anderen hier positionieren möchtest. Wenn subtile Hinweise auf Deinen universitären Hintergrund (den Du gleichsetzt mit universitärer Überlegenheit) nicht ausreichen, kommen dann eben die etwas deutlicheren Zaunpfähle, die Du plump ins Gesicht hämmerst. Nach einer kurzen Lektüre Deiner früheren Beiträge (Du siehst, Du hast mich wirklich getroffen, sonst hätte ich mich damit nicht beschäftigt), erkenne ich, dass es System hat.

Ich müsste größer sein als das und eigentlich nicht auf diese Form der Provokation eingehen, indem ich mich durch Deine Art dazu gezwungen fühle, Dein namedropping (kritischer Rationalismus) zu kontern (mein Aufzeigen der Theoriebegründer um zu zeigen, dass ich sehr wohl weiß, wovon Du sprichst), bin ich aber nicht. Letztendlich hat alles, was Du hier geschrieben hast, nur einen Zweck: Zu demonstrieren, wer hier der Alpha ist.
Gut, ich habe mitgemacht, kann manchmal auch arrogant und autoritär auftreten und mache das auch bisweilen sehr gerne. Du hast unsere kleine Exkursion dann abgebrochen mit einem überaus peinlichem "wenn Du mich dafür bezahlst" Kommentar. Das war für mich dann der Punkt, an dem ich mich zu diesem ziemlich schwachen Kommentar habe hinreissen lassen.
Kommt nicht wieder vor. Alles andere aber auch nicht, denn letztlich wurde mir durch Dich doch recht deutlich wieder aufgezeigt, was mich in meinen ganzen Jahren an der Uni aber mal so richtig angekotzt hat.

[SethSteiner]

Mit anderen Worten: Gewalt gegen Frauen und ihre Objektifizierung wird in Spielen erst legitim sein, wenn sie zuvor bewiesen haben, dass sie eben auch das Gegenteil präsentieren können!

Nein, sie ist von grundauf legitim. Ein Medium muss dir keinen Gefallen tun, nett wäre es nur aber das ist alles und Gewalt gegen Frauen ist ohnehin immer in Ordnung, Frauen sind nicht schützenswerter als Männer oder sonst wer, es sind nur Menschen und haben einfach keinen fiktiven Sonderstatus zu haben, der sie davor schützt, dass man sie fiktiv quält, schlägt, vierteilt oder sonstwie misshandelt.

Und genauso hier, das beste Beispiel sind die angeblich asexuellen Asari im Mass Effect Universum.

Angeblich asexuell? Die sind nicht asexuell, wer behauptet das denn? Liara kann im Spiel mit Shepard Sex haben, männlich wie weiblich, da kann von Asexualität der Spezies ja keine Rede sein. Wie ich schon sagte, der Grund ist nicht unerfindlich, warum sie vollbusige, gutaussehende Damen sind hat damit zutun, dass bei Mass Effect und Dragon Age ALLE Figuren nahezu die exakt gleiche Anatomie aufweisen, gleiche Hüftbreiten, gleiche Schulterbreiten, gleiche Größe. Bei Mann und Frau gibt es weitestgehend nur ein Modell, auch bei den Aliens gibt es ein Modell. Die wichtigen Haupt- und Nebencharaktere sind ein bisschen angepasst aber das war es. Das ist also ein allgemeiner Kritikpunkt und passt überhaupt nicht speziell für Asari oder Frauen. Und ähm.. Hypersexualisierung? Weil sie schlank und attraktiv sind? Hypersexualisierung braucht schon etwas mehr als das, Über- und Hypersexualisierung sind Steigerungen.

Und darum brauchen wir eben Leute wie Anita, die überhaupt erst einmal über das Problem reden. Und dass das Problem existiert, beweist allein schon der Aufschrei, der auf jedes ihrer Videos folgt.

Ich finde zwar Anita für die Diskussion nicht schlecht aber brauchen tu ich die nicht, mir wäre jemand lieber, der nicht manipulativ und verfälschend vorgehen würde.
Und nein, ein Aufschrei ist kein Beweis dafür, dass ein Problem existiert. Ich erinnere an die Diskussionen über Gewalt in fiktiven Medien, die auch sehr ausarten können. Das ist doch kein Beleg dafür, dass nun ein Problem existiert, fiktive Gewalt also reale Gewalt nach sich zieht, sondern nur dass es zwei Positionen gibt, denen das Thema irgendwie wichtig ist, sei es für die eine oder andere Seite. Die Intensität einer Diskussion ist kein Argument für die eine oder die andere Seite.

Die bezahlbaren Prostituierten sind sicherlich problematisch (...)

Sehe nicht was daran sicher problematisch ist. Da sind fiktive Frauen, die für Geld eine Dienstleistung anbieten, in dem Fall Sex. Normalste Sache der Welt.

Ich finde solche "was wäre, wenn wir einfach dies und das machen" Argumente unsinnig, weil sie immerzu den Kontext ignorieren.

Stimmt schon, so hatte es bei Tomb Raider einen Grund, warum da keine anderen Frauen waren. Ich sehe dennoch einen guten Punkt in dem Beispiel, denn wenn schon ein Spiel als Beispiel angeführt wird, wo man alles in die Luft sprengen, beschießen oder ermorden kann, um Gewalt gegen Frauen zu demonstrieren, dann doch dieses erst Recht. Anita ignoriert den Kontext. Mein Problem ist eher das Wort "Feministen", weil das einfach schon lange keine homogene Gruppe mehr ist.

@MoJoe83
Videospiele stellen die Gesellschaft nicht immer und nicht in jeder Szene übersptitzt oder karikiert dar. Videospiele sind ein Medium, das hat keine einheitlichen Regeln, wie was auszusehen hat. Natürlich sind sie ein Faktor, Medien sind nicht exklusiv zu betrachten, sie sind ein Teil der Gesellschaft. Medien und Gesellschaft beeinflußen sich gegenseitig, es ist quatsch zusagen "wenn die Gesellschaft, dann die Medien". Es ist einfach oberflächlich und nicht zielführend, so zutun als brauche man Videospiele oder sonstwas nicht zu diskutieren, irgendwann löst es sich schon von allein.

[johndoe1633711]

Ich glaube, wir haben jetzt alle verstanden, dass Du irgendwo eine Juniorprofessur hast. Du kannst also wieder auf den Boden kommen und mit uns Sterblichen reden. Wenn Du aber eigentlich gar nicht antworten, sondern nur Dein göttliches Ambrosia auf uns absondern möchtest, dann bleib einfach oben.

Da scheine ich ja einen Nerv getroffen zu haben. Denn falls du dich erinnern magst: Du meintest, in diesem Thread mehrmals andere darüber belehren zu müssen, was hier nun wissenschaftlich und unwissenschaftlich sei, hast dabei 'Falsifikationismus' mit 'Wissenschaft' identisch gesetzt (später dann noch zu einem argumentum ad populum relativiert: der Krit. Rat. habe sich 'weitesgehend durchgesetzt') und dann angefangen, große Namen zu droppen. Hier ein bisschen Popper, da ein bisschen Kant, noch eine Prise Hume.. Wenn du meine Weigerung, in einer Internetkommentarspalte essayistische Ausführungen zu der methodologischen Müllhalde, die sich Kritischer Rationalismus nennt, "Trivial Pursuit Wissensabgleich" nennst, dann darfst du dich davon wohl nicht ausnehmen.

Ja, Du hast einen Nerv getroffen. Du beleidigst meinen Intellekt, indem Du mir salopp gesagt Dummheit unterstellst, nimmst jede Gelegenheit wahr, mich und auch andere hier mit kleinen Sticheleien zu provozieren, indem Du vollkommen unreflektiert unterstellst und annimmst, dass ja eh niemand hier bestimmte Bücher gelesen oder sich mal intensiver mit bestimmten Themen beschäftigt hat. Das Ganze garnierst Du mit einer durchaus eloquenten und autoritären Sprache, mit der Du Dich sehr gezielt selbst einige Stufen über eigentlich alle anderen hier positionieren möchtest. Wenn subtile Hinweise auf Deinen universitären Hintergrund (den Du gleichsetzt mit universitärer Überlegenheit) nicht ausreichen, kommen dann eben die etwas deutlicheren Zaunpfähle, die Du plump ins Gesicht hämmerst. Nach einer kurzen Lektüre Deiner früheren Beiträge (Du siehst, Du hast mich wirklich getroffen, sonst hätte ich mich damit nicht beschäftigt), erkenne ich, dass es System hat.

Ich müsste größer sein als das und eigentlich nicht auf diese Form der Provokation eingehen, indem ich mich durch Deine Art dazu gezwungen fühle, Dein namedropping (kritischer Rationalismus) zu kontern (mein Aufzeigen der Theoriebegründer um zu zeigen, dass ich sehr wohl weiß, wovon Du sprichst), bin ich aber nicht. Letztendlich hat alles, was Du hier geschrieben hast, nur einen Zweck: Zu demonstrieren, wer hier der Alpha ist.
Gut, ich habe mitgemacht, kann manchmal auch arrogant und autoritär auftreten und mache das auch bisweilen sehr gerne. Du hast unsere kleine Exkursion dann abgebrochen mit einem überaus peinlichem "wenn Du mich dafür bezahlst" Kommentar. Das war für mich dann der Punkt, an dem ich mich zu diesem ziemlich schwachen Kommentar habe hinreissen lassen.
Kommt nicht wieder vor. Alles andere aber auch nicht, denn letztlich wurde mir durch Dich doch recht deutlich wieder aufgezeigt, was mich in meinen ganzen Jahren an der Uni aber mal so richtig angekotzt hat.

Ein Wort hätte dafür gereicht.

Profilneurose

[Plor]

Fallen tut da gar nichts, Du bestätigst meine Position doch perfekt. Und ich wette das Du dazu noch inkonsequent bist, bei Deiner pauschalen Empathie. Nimmst Du das Wort "Autounfall" in den Mund, oder "Arbeitslosigkeit" oder "Tod"? Sicher tust Du das und das sind unter vielen, vielen anderen auch alles Worte, bei denen sich Personen unangenehm an bestimmte Situationen erinnert fühlen können: Die eigene Arbeitslosigkeit, den Tod des Vaters, den Unfall der Freundin, ... Ich denke man kann den Menschen genug Stärke und Selbstbewußtsein zutrauen, damit klar zu kommen, solange aus dem Kontext des gesagten oder geschriebenen keine böse Absicht hervorgeht. Ein "Negerkuss", um noch mal auf das Beispiel zurückzukommen, ist z.B. auch etwas durch und durch Positives. Wer da etwas Negatives unterstellt, hat den Knall nicht gehört.

So etwas lässt sich immer gut vom Standpunkt eines privilegierten, männlichen, weißen Mitteleuropäers sagen: Von den Angesprochenen Stärke und Selbstbewusstsein fordern, wenn man selbst nie in der Situation eines diskriminierten Menschen war. Aber es gibt nunmal Menschen, die ständig Diskriminierung ausgesetzt waren: Reduziert auf ihre Herkunft, auf ihre Hautfarbe, auf ihre sekundären Geschlechtsmerkmale... und diesen Menschen kann es nun einmal wichtig sein, nicht mit den im Kontext der Diskriminierung entstandenen Begriffe konfrontiert zu werden, nicht ständig aus dem Rassismus geborene Ideen, Bilder und Klischees kolportiert zu sehen. Und dann sollte es doch echt nicht so schwer sein, diesem Bedürfnis zu entsprechen. Oder anders gesagt: Ist das Wort "Negerkuss" für dich wirklich so essentiell wichtig, dass du es gerne weiter benutzt, auch in Kauf nehmend, damit jemanden verletzen oder beleidigen zu können, ihm vor den Kopf zu stoßen oder ihm einfach das Gefühl zu geben, dass Exotismus in Deutschland nach wie vor in Mode ist? Ich hoffe doch nicht.

Und was das andere betrifft: Natürlich verzichte ich darauf, jemandem, bei dem ich weiß, dass er einen Angehörigen beim Autounfall verloren hat, irgendein Video mit den lustigsten Car Crashs zu zeigen oder mit irgendwelchen Autounfall-Metaphern um mich zu werfen. Meine Güte, so schwer ist es nicht, beim Sprachgebrauch ein wenig sensibel zu sein. Und zu viel verlangt, ist es auch nicht.

Wenn Du es, wie Du schreibst, für irrelevant hältst, dass Neger früher irgendwann mal der Definition entsprechend "Schwarzer" bedeutete, kannst Du es auch für irrelevant halten, dass es früher mal diskriminierend benutzt wurde.

Der springende Punkt ist: Wegen seiner Geschichte wird der Begriff heute noch von sehr, sehr vielen Betroffenen als diskriminierend wahrgenommen. Und ich bin dann doch der Meinung, dass nicht ich als Außenstehender zu entscheiden habe, wie jemand genannt wird, sondern die, die damit gemeint sind... insbesondere dann, wenn die bezeichnenden Begrifflichkeiten einen klaren diskriminierenden Hintergrund haben. Wie gesagt, mal von dem bequemen Stuhl der Mehrheitsgesellschaft runterkommen und versuchen sich in Minderheiten, diskriminierte Randgruppen und weniger Privilegierte hineinversetzen... echt nicht zu viel verlangt.

Woher kommt nur diese Tendenz zur "Wortwegwerfgesellschaft": Iiiih, das haben Rechtsextreme in den Mund genommen, dass benutze ich nicht mehr und auch niemand anderes darf das jemals wieder benutzen, egal was das Wort mal bedeutet hat. Schmeiß das weg, schmeiß das weeeeeg!

Begriffe sind nunmal nicht einfach nur atomisierte Sprachbestandteile sondern tragen wie alle Zeichen eine Geschichte mit sich. Und Rassisten haben einen Begriff nicht einfach nur in den Mund genommen, sondern kultiviert als rassistisches, exotistisches Chiffre zur Stigmatisierung bestimmter Menschen. Das kann man jetzt zum Heulen oder Kotzen finden, ändert aber nichts an der Realität des Begriffs. Eine Swastika würdest du ja auch nicht stolz auf nem T-Shirt zur Schau tragen, nur weil es früher einmal nicht mit dem NS assoziiert war. So einfach funktioniert das nicht.

Außerdem, was soll dieses Wörter halten, auf Teufel komm raus: "Ich habe immer Neger gesagt! Ich will auch weiterhin Neger sagen!" Sprachprogress scheint ja echt mal schmerzhaft für manche Leute zu sein.

[Fiddlejam]

sobald sich die gesellschaft ändert, wird sich auch das medium videospiel, film oder was auch immer ändern und sich anpassen.

Kunst und Gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig, das hat die Geschichte oft genug gezeigt. Sicherlich mögen problematische Darstellungen abgenommen haben, als sich gesellschaftliche Umstände geändert haben, aber man kann eben nicht unter den Tisch kehren, dass sich auch gesellschaftliche Umstände geändert haben, nachdem neue Darstellungsformen der Kunst aufkamen.

Und da sind wir wieder bei dem Punkt "Spiele beanspruchen mehr als nur kindischer Unsinn zu sein, sind aber nicht bereit mehr als kindischen Unsinn zu präsentieren".

Nein, sie ist von grundauf legitim. Ein Medium muss dir keinen Gefallen tun, nett wäre es nur aber das ist alles und Gewalt gegen Frauen ist ohnehin immer in Ordnung, Frauen sind nicht schützenswerter als Männer oder sonst wer, es sind nur Menschen und haben einfach keinen fiktiven Sonderstatus zu haben, der sie davor schützt, dass man sie fiktiv quält, schlägt, vierteilt oder sonstwie misshandelt.

Und da sind wir wieder bei absolutem moralischen Relativismus unter dem Schleier der Kunsfreiheit.

Nur dass dir jeder tatsächliche, schaffende Künstler mit ein wenig Vernunft im Leib auch sagen wird "Kunstfreiheit heißt nicht Kritikfreiheit".

Angeblich asexuell? Die sind nicht asexuell, wer behauptet das denn?

Asexuell im Sinne einer Sexualität jenseits menschlicher Vorstellungen von Sexualität.

Wie ich schon sagte, der Grund ist nicht unerfindlich, warum sie vollbusige, gutaussehende Damen sind hat damit zutun, dass bei Mass Effect und Dragon Age ALLE Figuren nahezu die exakt gleiche Anatomie aufweisen, gleiche Hüftbreiten, gleiche Schulterbreiten, gleiche Größe. Bei Mann und Frau gibt es weitestgehend nur ein Modell, auch bei den Aliens gibt es ein Modell. Die wichtigen Haupt- und Nebencharaktere sind ein bisschen angepasst aber das war es. Das ist also ein allgemeiner Kritikpunkt und passt überhaupt nicht speziell für Asari oder Frauen.

Das ist wiedermal nur ein Ausrede, und noch dazu Unsinn. Fem-Shep kriegt Garrus und Thane, die ja nun ziemlich vom typisch menschlichen Modell abweichen, Male-Shep kriegt... die Asari... und vollbusige Menschenfrauen... und... Tali. Tali, deren Bild ohne Maske die modifizierte Version eines realen, menschlichen, typische Schönheitserwartungen erfüllenden Models ist.

Und nein, ein Aufschrei ist kein Beweis dafür, dass ein Problem existiert. Ich erinnere an die Diskussionen über Gewalt in fiktiven Medien, die auch sehr ausarten können. Das ist doch kein Beleg dafür, dass nun ein Problem existiert, fiktive Gewalt also reale Gewalt nach sich zieht, sondern nur dass es zwei Positionen gibt, denen das Thema irgendwie wichtig ist, sei es für die eine oder andere Seite. Die Intensität einer Diskussion ist kein Argument für die eine oder die andere Seite.

Nur dass auch dort ein reales Problem zugrunde lag: Amokläufe. Und dann, in einer Diskussion, bestimmt werden konnte, dass die Ursache nicht "Killerspiele" sind.
Hier hingegen habe ich noch kein sinniges Argument gesehen, warum dass keine Objektifizierung ist oder warum sie okay wäre.

Sehe nicht was daran sicher problematisch ist. Da sind fiktive Frauen, die für Geld eine Dienstleistung anbieten, in dem Fall Sex. Normalste Sache der Welt.

Ich will gar nicht in Themen wir sex-positiven und sex-negativen, und sex-supportiven Feminismus tauchen, weil ich glaube, damit würde ich die durchschnittliche Leserschaft hier gehörig überfordern; und es ist fürs Thema auch nur am Rande relevant.

Erneut ist der Punkt hier Kontext. Haben die betroffenen Personen Charaktereigenschaften jenseits davon, Prostituierte zu sein? Welchen Zweck erfüllt die Szene - wieder nur die Erfüllung der typischen weißen, männlichen Machtfantasie? Und das war für mich in The Witcher halt nicht erfüllt, was ich enttäuschend fand, weil hingegen der Rest der Sexszenen eine logische Funktion in der Story hatte. Wie nun schon hundertmal gesagt, macht das nicht das gesamte Spiel schlecht und sexistisch, aber das heißt eben auch nicht automatisch, dass dieser konkrete Aspekt vor jeder Kritik geschützt sein sollte.

Die eigene Arbeitslosigkeit, den Tod des Vaters, den Unfall der Freundin, ... Ich denke man kann den Menschen genug Stärke und Selbstbewußtsein zutrauen, damit klar zu kommen, solange aus dem Kontext des gesagten oder geschriebenen keine böse Absicht hervorgeht.

Nur dass ein ziemlicher Unterschied zwischen dem wertungneutralen, kontextlosen "Unfall" besteht und einer akkuraten Beschreibung einer Vergewaltigung, oder einem "You go raped" in Online-Games, oder whatever. Kontext, Leute. Man setzt Trigger-Warnings auf Inhalte, nicht auf Worte.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Ich finde zwar Anita für die Diskussion nicht schlecht aber brauchen tu ich die nicht, mir wäre jemand lieber, der nicht manipulativ und verfälschend vorgehen würde.

Tjaaaaaa. Bin da zwiegespalten.

Ich will ihre manipulative Arbeitsweise wirklich nicht schön reden und ich mag sie (von den Videos her) auch kein Stück leiden (Humorlosigkeit und ...Isten halt, eine lange und unfassbar öde Geschichte). Aber ich bin mir keineswegs sicher, ob wir ohne S. hier überhaupt so intensiv über diese Thematik reden würden. Ob wir das ganze Thema Sexismus in Spielen wohl überhaupt auf dem Schirm hätten? In unserem mollig-kuscheligen Gamer-Sorglos-Land? Um bestimmte Dinge erstmal überhaupt auf die Agenda zu bringen, brauchst du manchmal starrsinnige Leute, Leute mit klaren Schemata im Kopp, Faust in der Tasche, Tunnelblick, und dann gib ihm. Und da hätte es uns auch weitaus (!) schlimmer treffen können als mit S.

Manchmal nützen einem solche Leute mit glasklarer Verortung mehr als die tollsten aber leisen Differenzierer, die dann vor lauter "Ja, aber..." und "einerseits-andererseits" nicht wirklich aus dem Quark kommen und vor allem von keiner Sau gehört werden.

Also als Pionierin für den Videospiel-Sektor taugt S. allemal. Zur abschließenden thematischen Behandlung indes weniger, aber das verlangt ja auch keiner, im Gegenteil. Weitere und vor allem weitergehende Beiträge sind schwer willkommen.

[mr archer]

Kommt nicht wieder vor. Alles andere aber auch nicht, denn letztlich wurde mir durch Dich doch recht deutlich wieder aufgezeigt, was mich in meinen ganzen Jahren an der Uni aber mal so richtig angekotzt hat.

I hear you, brother. I hear you.

[stefan251]

@Plor

Sorry, aba es hat nichts mit Sprachprogress oder Fortschritt zu tun, wenn bestimmte Worte oder Zeichen, ob ihrer aufgezwungenen Vergangenheit aus der Sprache und der Gesellschaft getilgt werden sollen... Vor allem dann nicht, wenn es rückblickend in der Kunst entfernt wird. Siehe die Umbenennung Agatha Christies Roman oder die Umschreibung von Pippi Langstrumpf. Das is nämlich schlicht Zensur. Kommt ja auch niemand auf die Idee z.B.: Gemälde umzumalen, weil sie Dinge zeigen, die heute nicht mehr als akzeptabel gelten.

Und womöglich sind Leute, die gern an Begrifflichkeiten hängen nicht alle durch die Bank ewiggestrige Naziüberbleibsel, sondern lassen sich einfach nicht gern aufoktroyieren, welche Wörter gut und welche böse sind. Das ist nämlich dasselbe in Grün: Wo die Freiheit des Einen anfängt, hört die des Anderen auf. Und was wiegt jetzt mehr: Dass sich jemand wegen Wörtern diskriminiert fühlt oder dass sich jemand wegen Wörtern in seiner Redefreiheit eingeschränkt fühlt?

Das Problem der Diskriminierung bleibt ja dennoch bestehen, egal welches Wort man nun verwendet. Nennt sich eingedeutscht Euphemismus-Tretmühle - die negative Konnotation eines Begriffs wird vom neuen Wort übernommen sodass wieder eine neue Bezeichnung her muss, denn die Bezeichnung wird imemr negativ konnotiert bleiben in den Köpfen deren, die es so sehen wollen und solang sich sozial nix ändert, isses sowieso egal wie man die Dinge nennt, es bleibt beim Alten. Hier könnte man wieder einwerfen, es gehe ja um die Gesten, darum Zeichen zu setzen, etc... und ich nenne das weiterhin Bullshit, weil allein guter Wille zur Veränderung noch keine soziale Veränderung bewirkt. Bestes Bsp: Zigeuner und folgende Bezeichnungen. Es gab ja ernsthaft die politische Entscheidung jetz "Rotationseuropäer" durchsetzen zu wollen. Und jetzt sagt mir mal, dass so eine Abomination nicht erst recht von den Extremen weidlich ausgenutzt wird