Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlicht nächstes Video

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Temeter 
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Temeter  »

Armin hat geschrieben:
Asura hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=QJeX6F-Q63I

Entkräftigt ihre Kritik, meiner Meinung nach, völlig.
Aeh geht voellig vorbei am entkraeften,oder wie? Das erste Beispiel spricht sie doch direkt an, und zwar dass die hilflosen Frauen ab und zu nochmal nachtreten duerfen,wenn der eigentliche Kampf schon vorbei ist. Sogar mit dem gleichen Spiel. Wird der Rest besser?
Wird es. Später bringt er außerdem einige interressante Verweise auf frühere Werke von Sarkeesian, mit denen offensichtlich wird, dass man ihre Worte nicht automatisch für bare Münze nehmen sollte. Auffällig sind vor allem ihre Werte für eine femininere Fernsehlandschaft, auch wenn die u.U. ein wenig aus dem Kontext gerissen sein könnten. Das Ende ist allerdings eine Fehlinterpretation des Begrifffs Stärke.

Das ganze wirft ein Interressantes Licht auf ihren Beitrag. Imo bespricht sie zwar ein existierendes Problem, ihre Schlüsse zur Bedeutung und Ursache dieser sind aber Unsinn. Wie Kajetan schon bemerkte, benutzt man diese Rollenklischees hauptsächlich aus Faulheit und Einfallslosigkeit, nicht, um irgendeine Frauen unterdrückende Kultur zu bewerben, und ganz sicher nicht aus Bösartigkeit.
Armin
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Armin »

Ja hab jetzt mehr geguckt, aber die Videos waren ja die Antworten auf Ihren ersten Film, und in diesem 2. Video ist sie ja auch viele Sachen, die er an Ihr kritisiert, eingegangen. Ich find eigentlich ok,was er sagt, ich kannte den Typen auch schon vorher, und find ihn gut. Aber entkraeftigen tut er sie ja nicht, bringt eher Relativierungen und sagt, dass die Spielerolle der Maenner auch nicht ganz toll ist.

Glaub auch,dass der Typ leicht uebermuetig geworden ist, weil er sich sonst meist mit Grenzdebilen anlegt. Jeder sieht gut aus im Streit mit Kleinkindern, die tatsaechlich an den Osterhasen glauben, oder Poseidon, Nasdaq, Darth Vader und andere unsichtbare Freunde. Als populaerer Youtuber muss man heutzutage wohl zu allem Stellung beziehen, und er hat halt entschieden, die Anitapathiewelle (Copyright 2013:Armin) zu reiten.
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mr archer
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von mr archer »

Temeter  hat geschrieben: Wie Kajetan schon bemerkte, benutzt man diese Rollenklischees hauptsächlich aus Faulheit und Einfallslosigkeit, nicht, um irgendeine Frauen unterdrückende Kultur zu bewerben, und ganz sicher nicht aus Bösartigkeit.
Das mag ja sein. Nur was ändert das an der Tatsache an sich? Unreflektierter Stumpfsinn kann im Endeffekt genauso bedrückend für die Betroffenen sein, wie offene Feindschaft. Man kann sich sogar fragen, ob ersteres nicht das noch Fiesere ist. Gegen einen offen auftretenden, erklärten Feind kann ich mich eben so offen und für die anderen nachvollziehbar wehren. Der Diskurs ist damit klar sichtbar und zwingt mich auch als Außenstehenden zu einer Positionierung. Ist die Diskriminierung allerdings implizit und tut damit so, als wäre sie irgendwie "allgemein gültig", "akzeptiert", "ein Kavaliersdelikt" oder "nur so dahergeredet" - dann habe ich als Betroffener ein echtes Problem. Dann wird die Sache nämlich gern strukturell.

Gustav Freytag hat im 19. Jahrhundert mit dem Roman "Soll und Haben" eine der übelsten, bürgerlich angestrichenen Antisemitismus-Vorlagen verfasst, die man sich denken kann. War noch bis in die 1950er Jahre in der BRD gern überreichtes Geschenk an Abiturienten zur "bürgerlichen Werteformung". Als Verteidigung dieses Schmonzes kommt von seinen Fans dann bis heute der Satz, dass Freytag mit einer Jüdin verheiratet war und damit ja wohl des Antisemitismus unverdächtig. Dabei ist er nur ein gutes Beispiel dafür, wie allgemein akzeptiert antijüdische Klischees im europäischen Bürgertum des 19. Jahrhunderts nicht nur in Deutschland waren.

Stereotype werden nicht dadurch ungefährlich, dass ich sie gedankenlos weiter trage. Im Gegenteil. Genau das ist ihr eigentliches Gefahrenpotenzial.

Man mag ja mit Sarkeesians Sichtweise nicht übereinstimmen. Unbenommen. Aber letztlich macht sie hier nichts weiter als gute alte Diskursanalyse und Kulturkritik. War höchste Zeit. Bitte mehr davon.
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brent
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von brent »

Mit ner Videoreihe über die Einfachheit und Klischeeüberladenheit von Populärmedien hätte man halt weniger Kohle gemacht und sich nicht anständig profilieren können, also reduziert man es eben auf "buuh bääh Frauen kommen schlechter weg" und haut damit in genau die Kerbe, die man anprangert.
Wie gesagt, ein Beitrag soll da gar nicht geleistet werden.
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mr archer
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Re: Spielkultur: Jungfrau in nächstes Video

Beitrag von mr archer »

Du wirfst also einer Feministin vor, eine feministische Perspektive auf Videospiele einzunehmen.

Danke. Keine weiteren Fragen.
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

Temeter hat geschrieben:Später bringt er außerdem einige interressante Verweise auf frühere Werke von Sarkeesian, mit denen offensichtlich wird, dass man ihre Worte nicht automatisch für bare Münze nehmen sollte.
Natürlich sollte man das nicht unreflektiert als "neutralen Fakt" übernehmen, was sie da sagt. Ihre Position ist eine klar feministische, und aus dieser argumentiert sie und beleuchtet gezielt Einzelaspekte von Videospielen in einem ganz bestimmten Licht. Genau darin liegt doch das Missverständnis, dass nicht wenige Gamer sich offensichtlich ans Bein gepinkelt fühlen, weil sie meinen, jemand diskreditiert sie pauschal als Sexisten oder die Games als "hauptberuflich" sexistisch und diese müssten nun alle durch die Political-Correctness-Waschanlage. Tatsächlich wird nur ein bestimmter Lichtkegel auf Einzelaspekte geworfen, was sich dann im Gesamtdiskurs über Videospiele ohnehin wieder relativiert und allenfalls zu einer wünschenswerten Facettenerweiterung beitragen kann.
Temeter  hat geschrieben: Imo bespricht sie zwar ein existierendes Problem, ihre Schlüsse zur Bedeutung und Ursache dieser sind aber Unsinn. Wie Kajetan schon bemerkte, benutzt man diese Rollenklischees hauptsächlich aus Faulheit und Einfallslosigkeit, nicht, um irgendeine Frauen unterdrückende Kultur zu bewerben, und ganz sicher nicht aus Bösartigkeit.
EXAKT das sagt sie aber auch ab Minute 20 in ihrem Video in aller Deutlichkeit. Bitte nochmal anschauen. Das kann man ihr also in diesem Video zumindest in keinem Fall vorwerfen.
Armin
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Armin »

brent hat geschrieben:Mit ner Videoreihe über die Einfachheit und Klischeeüberladenheit von Populärmedien hätte man halt weniger Kohle gemacht und sich nicht anständig profilieren können, also reduziert man es eben auf "buuh bääh Frauen kommen schlechter weg" und haut damit in genau die Kerbe, die man anprangert.
Das scheint Dich ja echt zu wurmen, dass sie soviel Kohle gemacht hat, was? Dann lies mal die comments der backer, genau deswegen haben viele gezahlt! :mrgreen:
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haudida_dude
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von haudida_dude »

mr archer hat geschrieben:
Temeter  hat geschrieben: Wie Kajetan schon bemerkte, benutzt man diese Rollenklischees hauptsächlich aus Faulheit und Einfallslosigkeit, nicht, um irgendeine Frauen unterdrückende Kultur zu bewerben, und ganz sicher nicht aus Bösartigkeit.
Das mag ja sein. Nur was ändert das an der Tatsache an sich? Unreflektierter Stumpfsinn kann im Endeffekt genauso bedrückend für die Betroffenen sein, wie offene Feindschaft. Man kann sich sogar fragen, ob ersteres nicht das noch Fiesere ist. Gegen einen offen auftretenden, erklärten Feind kann ich mich eben so offen und für die anderen nachvollziehbar wehren. Der Diskurs ist damit klar sichtbar und zwingt mich auch als Außenstehenden zu einer Positionierung. Ist die Diskriminierung allerdings implizit und tut damit so, als wäre sie irgendwie "allgemein gültig", "akzeptiert", "ein Kavaliersdelikt" oder "nur so dahergeredet" - dann habe ich als Betroffener ein echtes Problem. Dann wird die Sache nämlich gern strukturell.

Gustav Freytag hat im 19. Jahrhundert mit dem Roman "Soll und Haben" eine der übelsten, bürgerlich angestrichenen Antisemitismus-Vorlagen verfasst, die man sich denken kann. War noch bis in die 1950er Jahre in der BRD gern überreichtes Geschenk an Abiturienten zur "bürgerlichen Werteformung". Als Verteidigung dieses Schmonzes kommt von seinen Fans dann bis heute der Satz, dass Freytag mit einer Jüdin verheiratet war und damit ja wohl des Antisemitismus unverdächtig. Dabei ist er nur ein gutes Beispiel dafür, wie allgemein akzeptiert antijüdische Klischees im europäischen Bürgertum des 19. Jahrhunderts nicht nur in Deutschland waren.

Stereotype werden nicht dadurch ungefährlich, dass ich sie gedankenlos weiter trage. Im Gegenteil. Genau das ist ihr eigentliches Gefahrenpotenzial.

Man mag ja mit Sarkeesians Sichtweise nicht übereinstimmen. Unbenommen. Aber letztlich macht sie hier nichts weiter als gute alte Diskursanalyse und Kulturkritik. War höchste Zeit. Bitte mehr davon.
Auch eine getarnte und wohl formulierte Nazikeule ist eine Nazikeule.
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brent
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von brent »

Armin hat geschrieben:
brent hat geschrieben:Mit ner Videoreihe über die Einfachheit und Klischeeüberladenheit von Populärmedien hätte man halt weniger Kohle gemacht und sich nicht anständig profilieren können, also reduziert man es eben auf "buuh bääh Frauen kommen schlechter weg" und haut damit in genau die Kerbe, die man anprangert.
Das scheint Dich ja echt zu wurmen, dass sie soviel Kohle gemacht hat, was? Dann lies mal die comments der backer, genau deswegen haben viele gezahlt! :mrgreen:
Fände ich Milliardenüberschüsse bei der Caritas, die in Boni ausgeschüttet werden (wobei viele "wohltätige" das ja auch noch machen), fänd ich das schon bedenklich.
Dass natürlich genügend backer hinterher auf die "haha lol trolld u xddddd BENUS"-Schiene springen, verwundert wenig. Zeigt nur, wie erwachsen ihr Publikum ist.
mr archer hat geschrieben:Du wirfst also einer Feministin vor, eine feministische Perspektive auf Videospiele einzunehmen.

Danke. Keine weiteren Fragen.
Ich werfe ihr eine schwachsinnig-einseitige Betrachtungsweise und die Projektion eines größeren "Problems" auf eine ihr zupass kommende Nische für plumpe Meinungsmache vor. Wer was bewegen will, soll was bewegen, nicht nur so tun als ob.
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Raksoris
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Raksoris »

James Dean hat geschrieben:
Asura hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=QJeX6F-Q63I

Entkräftigt ihre Kritik, meiner Meinung nach, völlig.
Davon gibt's auch einen zweiten Teil: http://www.youtube.com/watch?v=aGAvjwQPCHE
Von den paar Dutzenden Antworten die man auf Youtube findet und die die "Argumentation" von Anita vollkommen zerstört, sind diese beiden hier meine Favoriten.
Auch zu empfehlen ist das von KiteTales :
http://www.youtube.com/watch?v=HJihi5rB_Ek
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haudida_dude
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von haudida_dude »

Raksoris hat geschrieben:
James Dean hat geschrieben:
Asura hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=QJeX6F-Q63I

Entkräftigt ihre Kritik, meiner Meinung nach, völlig.
Davon gibt's auch einen zweiten Teil: http://www.youtube.com/watch?v=aGAvjwQPCHE
Von den paar Dutzenden Antworten die man auf Youtube findet und die die "Argumentation" von Anita vollkommen zerstört, sind diese beiden hier meine Favoriten.
Auch zu empfehlen ist das von KiteTales :
http://www.youtube.com/watch?v=HJihi5rB_Ek
Die fand ich auch sehr gut. Konstruktiv und auf den Punkt gebracht. Im Nachhinein wirkt die Darstellung von Kite Tales viel emazipierter als die von Anita.
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mr archer
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von mr archer »

haudida_dude hat geschrieben:
Auch eine getarnte und wohl formulierte Nazikeule ist eine Nazikeule.
:roll:

Heute im Angebot - das Super-Totschlagargument! Sie haben keine Lust, zu argumentieren und das Gegenüber benutzt ein Beispiel, das auch nur entfernt was mit dem Dritten Reich zu tun hat? Dann kaufen Sie doch unsere "Nazikeule" - Keule!

Und nächste Woche wieder unser Klassiker seit der Sarrazin-Debatte - der Gutmensch!
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Raksoris
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Raksoris »

haudida_dude hat geschrieben:
Raksoris hat geschrieben:
Von den paar Dutzenden Antworten die man auf Youtube findet und die die "Argumentation" von Anita vollkommen zerstört, sind diese beiden hier meine Favoriten.
Auch zu empfehlen ist das von KiteTales :
http://www.youtube.com/watch?v=HJihi5rB_Ek
Die fand ich auch sehr gut. Konstruktiv und auf den Punkt gebracht. Im Nachhinein wirkt die Darstellung von Kite Tales viel emazipierter als die von Anita.
Liegt auch daran , dass KiteTales kein Troll ist und sich mit Videospielen auskennt und nicht Geld für die Videos wollte :wink:
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haudida_dude
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von haudida_dude »

mr archer hat geschrieben:
haudida_dude hat geschrieben:
Auch eine getarnte und wohl formulierte Nazikeule ist eine Nazikeule.
:roll:

Heute im Angebot - das Super-Totschlagargument! Sie haben keine Lust, zu argumentieren und das Gegenüber benutzt ein Beispiel, das auch nur entfernt was mit dem Dritten Reich zu tun hat? Dann kaufen Sie doch unsere "Nazikeule" - Keule!

Und nächste Woche wieder unser Klassiker seit der Sarrazin-Debatte - der Gutmensch!
Ah komm das kannst du besser. Du hast einen Scheinzusammenhang hergestellt zu im bürgerlichen Lager verbreiteten Resentiment gegen Juden. Was anderes sollte das bezwecken als "Resentiments führen ins Verderben" zu argumentieren? Und inwiefern geht von Videospielen eine Gefahr für Frauen aus? Totschagrhetorik ist das was du getan hast.

Aber du hast Recht, meine Antwort war etwas kurz - habe gerade nur ein Tablet hier zum tippen.
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Temeter 
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich

Beitrag von Temeter  »

Ich hab das mal ein wenig gekürzt, nicht das der Rest weniger bedeutsam war :wink:
mr archer hat geschrieben:Man mag ja mit Sarkeesians Sichtweise nicht übereinstimmen. Unbenommen. Aber letztlich macht sie hier nichts weiter als gute alte Diskursanalyse und Kulturkritik. War höchste Zeit. Bitte mehr davon.
Okay, ich habe tatsächlich nicht daran gedacht, dass man das als diskriminierend warnehmen kann, solange man es nicht darauf anlegt.
Der Nazivergleich ist allerdings etwas unpassend. Hier ist es tatsächlich ohne die Absicht einer bürgerlichen Werteformung, und eher ein Nebenprodukt von Klischees, die nicht mal zu sehr aus Spielen stammen. Diese ganze Damsel in distress-Masche funktioniert ja eigentlich nur, weil die Story in Spielen oft nur ein Alibi für das Geschehen darstellt.
Selbst die besseren Storys lassen sich zumeist auf die einfachsten Klischees runterbrechen. Mit Frauen hat das im Kern wirklich nicht allzuviel zu tun. Sie sind eher eine der leidtragenden Gruppen, wenn man es so formulieren will. Zum Beispiel neben Briten, die anscheinend sehr anfällig für Verrat sind, und Südamerikaner, von denen die hälfte scheinbar entweder Söldner, Killer von Kartellen, oder Revolutionäre sind. Mit Arabern will ich gar nicht mal anfangen.
Werfe ich gerade einer erklärten Feministen vor, sich hauptsächlich auf Frauen zu konzentrieren? Vermutlich, und ich komme mir sogar ein bischen dumm dabei vor. Trotzdem bin ich der Meinung, dass sich dieses Video zu sehr danach anhört, als würden bescheidene Frauenfiguren die einzigen Symptome von schlechten Storys wären.
Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben:Ihre Position ist eine klar feministische, und aus dieser argumentiert sie und beleuchtet gezielt Einzelaspekte von Videospielen in einem ganz bestimmten Licht.
Diese Position gibt ihr aber einen leichten Tunnelblick, da sie sich nicht nur auf einen Einzelaspekt von Spielen, sondern auf einen Einzelaspekt als Symptom eines Problems von Spielen konzentriert. Allerdings ist diese Einfältigkeit und Klischee-Abhängigkeit von Spielegeschichten ein sehr großes Problem.
Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben: EXAKT das sagt sie aber auch ab Minute 20 in ihrem Video in aller Deutlichkeit. Bitte nochmal anschauen. Das kann man ihr also in diesem Video zumindest in keinem Fall vorwerfen.
Ja sicher, und diese Ehrlichkeit rechne ich ihr auch hoch an. Man sieht ja an den "Protestaktionen", wie armselig manche Leute - nicht die Mehrheit, aber die Lautesten - auf so etwas reagieren. Oft sogar, ohne wirklich das Thema verstanden zu haben. Ich bin da selbst ziemlich skeptisch rangegangen.

Nur um dieses Problem zu lösen, muss man eben mehr tun, als einfach nur bessere Frauenfiguren in Spiele zu bringen. Schließlich schaffen es genug Spiele die gleichen Fehler ohne Frauen zu machen.
Zugegeben, zumindest wärs ein Anfang.