Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

[Nanimonai]

Was bemängelst Du denn am kritischen Rationalismus, dass Du ihn als "Stuss" abwatschst?

Da wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen sollte.

Wenn Du schon ganze wissenschaftstheoretische Ansätze als irrelevant zur Seite wischst, die sich in vielen Bereichen der Wissenschaft als probate Methode erwiesen und durchgesetzt haben, erwarte ich eigentlich ein bisschen mehr als "Da wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen sollte" gepaart mit einem anschließenden Trivial Pursuit Wissensabgleich, den Du als Nachhilfestunde für die Deiner Ansicht nach hier anwesenden Vollidioten (also uns alle außer Deinereiner) tarnst.

[SethSteiner]

Wenn, dann kann es höchstes das gleiche sein, aber nicht dasselbe, sonst wäre der Wortlaut ja auch identisch.

Deswegen auch "so ziemlich". Du hättest es zwar gern, dass es Erkenntnis nach sich gezogen hat aber das zeigst du nicht mit der Feststellung "das machen ganz viele, ganz lang". Etwas wird nicht wissenschaftlich, weil es Wissenschaftler tun, egal wieviele es sind. Wenn man sagt, Wissenschaft funktioniert nur ohne Polemik ist das natürlich falsch aber den exakten Satz habe ich nicht gelesen, nur dass es unwissenschaftlich ist und darauf antwortest du auf die genannte weise. Egal wieviele schöne Worte du zur Rechtfertigung benutzt, es funktioniert nicht.
So ist es auch mit der Verteidigung von Anitas Vorgehensweise, bisher sagst du vor allem "das kann man aber so machen, das ist recht so". Wenn bei so einem Video aber der Kontext ignoriert und wichtige Informationen unterschlagen werden, ist das Endprodukt aber keine Auseinandersetzung mit dem Problem mehr, da die dargestellte Problematik durch Manipulation zu stande kommt. Siehe Imperator Palpatine Bild.

[Imperator Palpatine]

Sarkeesians Herangehensweise und Methodik insbesondere in ihrem letzten Video ist so als wenn man alle Sechs Star Wars Filme nimmt, die Szene zeigt in der Prinzesssin Leia Luke Skywalker küsst und anschliessend jene in der erwähnt wird das Leia Lukes Schwester ist.

Und dann behauptet man die zentrale Thematik in den Star Wars Filmen wären inzestuöse Geschwisterbeziehungen.....

[Abe81]

Was bemängelst Du denn am kritischen Rationalismus, dass Du ihn als "Stuss" abwatschst?

Da wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen sollte.

Wenn Du schon ganze wissenschaftstheoretische Ansätze als irrelevant zur Seite wischst, die sich in vielen Bereichen der Wissenschaft als probate Methode erwiesen und durchgesetzt haben, erwarte ich eigentlich ein bisschen mehr als "Da wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen sollte" gepaart mit einem anschließenden Trivial Pursuit Wissensabgleich, den Du als Nachhilfestunde für die Deiner Ansicht nach hier anwesenden Vollidioten (also uns alle außer Deinereiner) tarnst.

Tut mir Leid, für mehr müsstest du dann schon zahlen (zumindest die Studiengebühren, also nicht mich direkt). Das war nur ein Teaser...
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@mr. Archer:

Ne, die Reaktionen auf mich sind natürlich nicht misogyn, das hat auch niemand behauptet. Aber die Reaktionen auf A.S. sind wohl unstrittig davon motiviert. Oder würdest du das bestreiten? Mit meinem löchrigen Elefantengedächtnis habe ich in Erinnerung, dass du in einer älteren Diskussion zu einem ähnlichem Thema hier im Forum diese These sekundiert hast.
Natürlich würden das die Schreihälse selber bestreiten, weil sie, im Gegensatz zu A.S., nicht erkennen können, dass Erkenntnis und Interesse sich nunmal nicht trennen lässt. Niemand behauptet natürlich "ich bin Frauenhasser" oder "Ich bin Rassist". Wenn ich jemanden der Misogynie zeihe, meine ich ja auch damit nicht, dass derjenige dann mit jeder Faser seiner Existenz und in jeder Situation seines Lebens nun Frauenhasser ist - das äußert sich eben punktuell, wenn man mit Erkenntnissen konfrontiert wird, die damit drohen, Reflexion auszulösen. Da wird das dann eben abgewertet...

[Lord Hesketh-Fortescue]

Diese Frau ist also Journalistin oder Bloggerin oder was auch immer. Aber von irgendeiner wissenschaftlichen Diskussion oder Erkenntnis ist sie mit ihren Videos und ihrer Vorgehensweise so weit weg wie momentan Spanien vom erneuten Gewinn der Fussballweltmeisterschaft.

Genau! Deshalb sollte sich der ganze Komplex von Wissenschaftlichkeit oder Nichtwissenschaftlichkeit auch erledigt haben.

Sie ist auch keine Nachrichtensprecherin oder schreibt Leitartikel für die FAZ. Sie ist eine politische Aktivistin (!), die sich publizistisch betätigt. Und bitte, gerade Kultur- und Medienkritik kann ganz wunderbar einseitig und subjektiv "as hell" sein, ohne dass es unbedingt schlecht sein muss.

Und nur damit ich das mal richtig einordnen kann: Ist Sarkeesian denn jemals im Zusammenhang mit ihren Videoreihen als seriöööhööse Wissenschaftlerin oder irgendwie als zugehörig zum "System Wissenschaft" aufgetreten? Meines Wissens ist sie eine medienkritische Aktivistin und Bloggerin. Sie mag zwar das generelle Vorgehen einer kulturwissenschaftlichen Dekonstruktion vielleicht mal an der Uni "erlernt" haben und kann sich da gut anlehnen, vielleicht kokettiert sie auch mit ihrem universitären Background, aber sie ist doch überhaupt nicht an irgendwelche hehren Maßstäbe der Wissenschaft gebunden. Oder wo ist da jetzt mein Denkfehler? Von daher muss doch der Vorwurf des unwissenschaftlichen Arbeitens schon deshalb vollständig ist Leere laufen, weil sie gar nicht als Repräsentantin dieses Systems auftritt. [Mal abgesehen davon, dass auch Wissenschaft zu keiner Zeit "rein und objektiv" war oder nur der "großen Wahrheit" diente.] Wieso wird dann so ein Fass über ihre angeblich so skandalöse Unwissenschaftlichkeit aufgemacht?

Einseitigkeit und Färbung, sicher. Aber mei, das ist als feministische Aktivistin ja nun wahrlich nicht der große Aufreger. Andere sind doch herzlich eingeladen, andere Aspekte zu beleuchten und sich in den Diskurs einzubringen. Gerne mit anderen Methodik, ausgewogener, weniger ent-kontextualisierend und pipapo. Oder sie wegen ihrer blinden Flecken zu kritisieren, aber dann sollte man sie weder am Maßstab einer Nachrichtensprecherin noch an einem überhöhten und völlig unrealistischen Wissenschaftsideal messen. Sie ist "nur" eine Aktivistin.

[mr archer]

Aber die Reaktionen aus A.S. sind wohl unstrittig davon motiviert. Oder würdest du das bestreiten? Mit meinem löchrigen Elefantengedächtnis habe ich in Erinnerung, dass du in einer älteren Diskussion zu einem ähnlichem Thema hier im Forum diese These sekundiert hast.

Copy that. Ich kann auch nach wie vor nachvollziehen, wieso man den Youtube-Kommentarbereich nicht als Plattform für eine fruchtbringende Diskussion betrachtet und ihn ignoriert. Von mir aus auch deaktiviert.

Das ändert aber nix daran, dass ich ihrer Argumentation im neuesten Video immer weniger folgen kann. Die Gründe habe ich dargelegt. Siehe auch des Imperators Posts. Außerdem stößt mir mehr und mehr auf, dass sie ihren kulturalistischen Genderjournalismus (nix gegen einen solchen an sich) wissenschaftlich verbrämt. So geht das nicht.

[Nanimonai]

Tut mir Leid, für mehr müsstest du dann schon zahlen (zumindest die Studiengebühren, also nicht mich direkt). Das war nur ein Teaser...
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Ich glaube, wir haben jetzt alle verstanden, dass Du irgendwo eine Juniorprofessur hast. Du kannst also wieder auf den Boden kommen und mit uns Sterblichen reden. Wenn Du aber eigentlich gar nicht antworten, sondern nur Dein göttliches Ambrosia auf uns absondern möchtest, dann bleib einfach oben.

[SethSteiner]

Und sie argumentiert schlecht. Sie muss sich nicht als Wissenschaftlerin darstellen oder Journalistin, trotzdem wird im Internet anscheinend mittlerweile doch erwartet, dass man egal wie subjektiv, immer noch gute Argumente vorlegt, die wenigstens zum Nachdenken anregen. Macht man es nicht, gibt es eben die Quittung, wobei die nicht so aussehen sollte, dass jemandem unterstellt wird frigide und hässlich zusein, sondern eben unsauber zu arbeiten. Viele Leute im Internet machen ja alles andere als wissenschaftliche Dissertationsvideos aber sie verstehen es wenigstens in ihrem Gebrüll Aussagen oder Fragen mit Gehalt zu stellen.

[mr archer]

Und nur damit ich das mal richtig einordnen kann: Ist Sarkeesian denn jemals im Zusammenhang mit ihren Videoreihen als seriöööhööse Wissenschaftlerin oder irgendwie als zugehörig zum "System Wissenschaft" aufgetreten? Meines Wissens ist sie eine medienkritische Aktivistin und Bloggerin. Sie mag zwar das generelle Vorgehen einer kulturwissenschaftlichen Dekonstruktion vielleicht mal an der Uni "erlernt" haben und kann sich da gut anlehnen, vielleicht kokettiert sie auch mit ihrem universitären Background, aber sie ist doch überhaupt nicht an irgendwelche hehren Maßstäbe der Wissenschaft gebunden. Oder wo ist da jetzt mein Denkfehler? Von daher muss doch der Vorwurf des unwissenschaftlichen Arbeitens schon deshalb vollständig ist Leere laufen, weil sie gar nicht als Repräsentantin dieses Systems auftritt. [Mal abgesehen davon, dass auch Wissenschaft zu keiner Zeit "rein und objektiv" war oder nur der "großen Wahrheit" diente.] Wieso wird dann so ein Fass über ihre angeblich so skandalöse Unwissenschaftlichkeit aufgemacht?

Na ja, ich kann das leider nur etwas weniger entspannt sehen. Kulturwissenschaftliche Dekonstruktion hat als forschungsmethodischer Ansatz genug Kämpfe auszustehen gehabt und muss sich bis heute (zurecht) mit einiger methodischer (Selbst)Kritik befassen. Aber ich mag den Ansatz trotzdem, ich komme schließlich von da. Und in Anbetracht dessen schmerzt mich Sarkeesians Methodenmaskerade zunehmend. Und ja, ich würde schon sagen, dass sie mit "Wissenschaftlichkeit" kokettiert. Zitieren anderer Autoren (1995, hüstel), postulieren von analytischen Begrifflichkeiten etc. Wenn sie so weiter macht, taugen ihre Videos bald als warnende Beispiele für Methodenseminare des Bachelorstudiums.

[stefan251]

Bist du deppat...

Also eins kann man jedenfalls sagen: Kalt lässt das Thema keinen, soviel Resonanz das nun in zwei Threads ausgelöst hat... :O

Und ich hab mir noch gedacht, ich schreib meine Ansichten dazu an meinen Diskussionsgegner als PN, weil das zu weit vom Thema abweicht, aber hier ist man ja schon vollends in eine soziologisch-philosophische Debatte abgerutscht, die sich ja nicht mehr nur um Gleichberechtigung dreht.

Ich will und kann eh niemanden dran hindern fröhlich weiter zu diskutieren, aber glaubt ehrlich irgendwer, dass man da auch nur ansatzweise auf einen Konsens kommen wird? Ich denke, die ernstzunehmenden Teilnehmer hier können sich bloß drauf einigen, dass etwas gegen soziale Ungleichberechtigung getan werden muss und dass sie unwidersprüchlich existiert. Aber das wars auch schon. Sobald das mehr ins Detail geht, über Hintergründe, Gerechtigkeit der Maßnahmen, Nutzen und Zweck der Maßnahmen, Ausführung derselben, etc... scheiden sich so dermaßen die Geister, dass kein gemeinsamer Nenner gefunden werden wird. Und das sieht man allein schon an dem Thema "Frauendarstellung in Videospielen", von allem was da dann noch auf 44 Seiten folgt, gar nicht zu sprechen.

Eine Frage mal an alle (was mir so beim allgemeinen Überfliegen mehrfach aufgefallen ist): Ist es nötig, dass Leuten mit prinzipiellen Standpunkten zu Dingen, immer gleich politischen Lagern zugeordnet werden...? Ganz ehrlich, sowas ist die Reductio ad Hitlerum (um auch mal selbstironisch mit Fremdwörtern um mich zu werfen ) einer jeden soziologischen Diskussion... Sobald die einen den andere vorwerfen: "Ihr seids doch sowieso rechtskonservative Vollpfosten, die nur mit Schlagwörterpolemik um euch werft" und die anderen sagen: "Ihr brauchts reden, ihr grünalternativen Allesschönredner", ist das ganze Redeklima vergiftet, vor allem weils hier eigentlich auch nichts zu suchen hat. Soll auch Leute geben, die sich ihre Meinungen und Ansichten selbst bilden und die in Folge sowohl Standpunkte des einen als auch des anderen politischen Endes vertreten, das nennt sich dann Mittelweg. Ich will nicht sagen, dass niemand der hier vertretenen tatsächlich rechts oder links politisch einzuordnen ist - jedem das seine - aber anhand von Standpunkten und Meinungsäußerungen das mal per se anzunehmen: "Der is rechts/links, mit dem kann ma ned vernünftig reden"... Wie war das noch mit Klischees und Vorurteilen?

[Lord Hesketh-Fortescue]

Wenn sie so weiter macht, taugen ihre Videos bald als warnende Beispiele für Methodenseminare des Bachelorstudiums.

Tehe, für den Fall, dass ihre Versuche um differenziertere Rollenbilder in Videospielen grandios scheitern, hätte es damit ja zuminest noch etwas Gutes.^^ Und doch, ich sehe das mit unserer Anita (immer noch) sehr entspannt, ohne größere Ängste um unsere lieben Studenten und ihre methodologische Verlottertheit. Vielleicht ändert sich das ja noch bei mir, wenn sie mal wieder auf Psychonauts oder ähnlichen Heiligtümern rumreitet...

[Lykaner77]

Deine ganze Argumentation fällt damit, dass es Menschen gibt, die sich durch den Begriff "Neger" verletzt fühlen, weil sie damit (zurecht) die Geschichte des Kolonialismus, der Sklaverei und des Exotismus verbinden. Und da dies der Fall ist, verzichte ich auf den Begriff, einfach um Menschen nicht durch einen ihnen unangenehme Wortwahl zu verletzen. Dass Neger früher irgendwann mal nur "Schwarzer" bedeutete, ist dabei irrelevant. Offensichtlich hat der Begriff ja im Laufe der Geschichte pejorative Konnotationen erhalten (im rassistischen Kontext) und offensichtlich hat das dafür gesorgt, dass Menschen heutzutage von dem Begriff verletzt oder unangenehm an bestimmte Erlebnisse erinnert werden. Da ist es echt nicht zu viel an Empathie und Respekt verlangt, auf den Begriff zu verzichten. Diesbezüglich auch einfach mal die Nigger-Guy-Folge von South Park schauen. Die bringt das mit einem kleinen Role-Twist echt schön auf den Punkt.

Fallen tut da gar nichts, Du bestätigst meine Position doch perfekt. Und ich wette das Du dazu noch inkonsequent bist, bei Deiner pauschalen Empathie. Nimmst Du das Wort "Autounfall" in den Mund, oder "Arbeitslosigkeit" oder "Tod"? Sicher tust Du das und das sind unter vielen, vielen anderen auch alles Worte, bei denen sich Personen unangenehm an bestimmte Situationen erinnert fühlen können: Die eigene Arbeitslosigkeit, den Tod des Vaters, den Unfall der Freundin, ... Ich denke man kann den Menschen genug Stärke und Selbstbewußtsein zutrauen, damit klar zu kommen, solange aus dem Kontext des gesagten oder geschriebenen keine böse Absicht hervorgeht. Ein "Negerkuss", um noch mal auf das Beispiel zurückzukommen, ist z.B. auch etwas durch und durch Positives. Wer da etwas Negatives unterstellt, hat den Knall nicht gehört.

Wenn Du es, wie Du schreibst, für irrelevant hältst, dass Neger früher irgendwann mal der Definition entsprechend "Schwarzer" bedeutete, kannst Du es auch für irrelevant halten, dass es früher mal diskriminierend benutzt wurde.

Woher kommt nur diese Tendenz zur "Wortwegwerfgesellschaft": Iiiih, das haben Rechtsextreme in den Mund genommen, dass benutze ich nicht mehr und auch niemand anderes darf das jemals wieder benutzen, egal was das Wort mal bedeutet hat. Schmeiß das weg, schmeiß das weeeeeg!

[Nathanael]

Sorry, dass ich was von ein paar Seiten vorher aufgreife aber ich finde das halt interessant.

Nämlich diese ganze "Rasse-Rassissmus" Diskussion. Rassismus soll ja "die Zuschreibung einer bestimmten Gruppe von Menschen die sich nur durch äußerlichkeiten unterscheiden bestimmter eindeutiger Merkmale wie z.b. minderwertiger/höherer Intelligenz, man könnte sagen man schreibt einigen Teilen der Rasse Mensch Eigenschaften einer seperaten Rasse zu."

Es sollte für alle offensichtlich sein, dass man aufgrund des Ausehens nicht allen (oder auch nicht den meisten) Vertreten eines Genotyps bestimmte eigenschaften zuschreiben kann. Es scheint aber so (zumindestens höre ich das immer wieder seitens gebildeter und qualifizierter Menschen), dass innerhalb bestimmter Völkergruppen bestimmte körperliche Phänomene beobachtet werden.

Zwei Beispiele:

1. Ich habe mal an einem Seminar über Drogen teilgenommen, dass von einem Psychiater geleitet wurde. Als er über Alkoholverträglichkeit gesprochen hat, erzählte er, dass man vor allem bei einigen Asiaten es beobachten kann, dass sie schneller betrunken werden weil irgendetwas mit dem Stoffwechsel leicht anders ist (ich habe vergessen was genau war, ich meine sie haben von einen bestimmten Stoff etwas weniger im Körper). Ja, das gilt jetzt selbstverständlich nicht für jeden und wohl auch nicht für die meisten Asiaten.

2. Im Biologieuntterricht haben wir über Gendoping gesprochen und dabei eine Broschüre zu dem Thema gelesen (ich meine mich gut daran erinnern zu können, dass sie von der deutschen Geselschaft für Sportmedizin und Prävention herausgeben wurde). Dort standen Beispiele wie gewisse körperliche Eigentschaften sich auf die sportlichen Erfolge auswirken können und wie man da mit Gendoping nachhelfen kann und warum es gut ist, dass es verboten ist. Es wurde dabei erwähnt, dass bei Bewohnern einer Teile von Afrika (als nicht allen Afrikanern/Afros) öfters körperliche Eigenschaften auftreten, die sich positiv auf die Leistung beim Langlauf oder im anderen Fall Sprint auswirken können. Damit soll sich zum Tail erklären lassen warum z.b. so viele Afrikaner (vor allem aus bestimmten geographischen Regionen Afrikas) so dominierend z.b. beim Marathon sind.

Ich muss mich bei euch entschuldigen, ich habe die medizinischen Erklärungen einfach vergessen. Müsste ich nochmal recherchieren.

Falls jemand meint das wäre etwas weniger aber trotzdem immernoch rassistisch weise ich nochmal daraufhin, dass es nicht darum geht allen Menschen eines bestimmten Genotyps was zu unterstellen und frage einfach: "warum sollte bestimmte Phänomene innerhalb bestimmter Gruppen mit einem unter bestimmten Gesichtspunkten ählichen Genpool nicht söfters aufreten "dürfen" als bei anderen ? Entschuldigt falls ich was falsch formuliert oder etwas ganz falsch ist. Ich kenne mich mit Biologie nicht so gut aus.

Ich weiß. So etwas bringt die Gefahr mit sich, dass manche Menschen es missbrauchen werden um zu viel da reinzuinterpretieren. Aber nur deswegen kann man das nicht alles verwerfen?

Villeicht sind es einfach halt "Phänomene die bei Menschen mit einem unter bestimmten Punkten ähnlichen Genpool" etwas öfters auftreten als bei anderen.

Ich habe hier nur paar Gedanken in dem Raum gewrofen. Mehr nicht

[mr archer]

Es wurde dabei erwähnt, dass bei Bewohnern einer Teile von Afrika (als nicht allen Afrikanern/Afros) öfters körperliche Eigenschaften auftreten, die sich positiv auf die Leistung beim Langlauf oder im anderen Fall Sprint auswirken können. Damit soll sich zum Tail erklären lassen warum z.b. so viele Afrikaner (vor allem aus bestimmten geographischen Regionen Afrikas) so dominierend z.b. beim Marathon sind.

Ich kenne eine andere Erklärung, die nicht biologistisch sondern kulturalistisch ist. Nach dieser wuchsen Kinder in Äthopien und Kenia in der Vergangenheit deswegen oft zu guten Langläufern heran, weil sie von klein auf daran gewöhnt waren, für ihre Klans Botengänge zu Nachbarklans zu übernehmen. Brauchten sie dafür zu lang, gab es Trouble. Sprich, Dresche. Sowas spornt an.

Inzwischen gibt es natürlich auch in Äthopien und Kenia Mobiltelefone. Und die Langlauftradition ist unterdessen Teil der sportlichen Identität der beiden Nationen und wird gezielt gefördert.

Ohne in Abrede stellen zu wollen, dass sich der Körperbau rund um den Globus beim Menschen nicht auch genetisch bedingt leicht unterscheidet - solche kulturgeschichtlichen Zusammenhänge sind oft die einfachere Erklärung für die Dominanz bestimmter Weltgegenden in bestimmten Sportarten.

[Nathanael]

Klar, streite ich nicht ab, dass es so sein kann. Ich bin wirklich jemand der sich nicht sehr gut damit auskennt. Kann gut sein, dass es so ist. Nur in dieser Broschüre haben sie halt eine biologistische Erlärung geliefert (ich meine irgendetwas mit Sauerstoffverarbeitung). Ich gucke mal ob die Broschüre irgendwo im Internet finde. Sie wurde ja nicht von der NPD oder ähnlichem herausgegeben.