Quo Vadis 2012: Vertrauenskrise in der Branche?

[Vacruz]

Nun zum dritten mal: Ich verteidige Raupkopien auf keinen Fall. Ich bin nur der Meinung, dass man sich beide Seiten der Medallie ansehen muss, um sie als ganzes betrachten zu können.
Aber da du selbst davon betroffen warst, hast du anscheinend eine etwas verbohrte Sicht der Dinge.
Ich denke es ist sinnlos eine weitere Grundsatzdiskusion zu führen, da solche eh zu nichts führen.

In diesem Sinne schließe ich mit Kajetans Worten, die ich als sehr zutreffend finde:

Kopien interessieren nur Leute, die ein moralisches Problem damit haben und sich damit selbst das Leben schwer und kompliziert machen.

[Sir Richfield]

Die Betonung liegt hier auf ehrlich. Ist die Welt ehrlich genug für die kundenfreundliche Lösung? Ich glaube eher nicht.

In der Konstellation liegt die Betonung eben NICHT auf ehrlich.
Im Gegenteil, das Wort wollte überhaupt nicht vor Kunde vorkommen.

Denn der Kunde IST ehrlich, er hat ja bezahlt, sonst wäre er nicht KUNDE!
Oder gib mit das Gegenbeispiel und sage mir, was ein unehrlicher Kunde ist?
(Ein Cheater vielleicht - aber selbst wenn der von den Gegenmaßnahmen (*lol*) aus dem Netzwerk gekickt wird, egal, er hat ja bezahlt. Im besten Fall zahlt der noch mal für eine Lizenz. Damit ist er in seiner Unerhlichkeit für den Publisher aber noch viel mehr ehrlich als der normale Kunde, der nur eine Lizenz kauft.)

Ein Benutzer wäre dann was anderes. Wenn ich die Software kopiere, ohne die Lizenzgebühr zu bezahlen, dann bin ich Nutz(nieß)er, aber kein Kunde!

Ich verstehe einfach nicht, wie die Kunden das bisher so klaglos hinnehmen, dass man ihnen unterstellt, unehrlich sein zu können. Schlimmer, die nutzen diese fehlleitende Wortzusammenstellung auch noch selber.

Stell Die mal von, von der Deutschen Bevölkerung würde der Innenminister nur noch als "Nichtterroristen" sprechen.

[DasGraueAuge]

Zu deinem Pech DGA verweist CDP & gog aber auf die guten Verkaufszahlen.
Gerade eben: http://www.4players.de/4players.php/spi ... ahlen.html

Ich sehe mein Pech da nicht. Ich habe mit Absicht das Beispiel CDPR genommen, da dort offen mit Zahlen umgegangen wird. Ich wollte nur das immer wieder auftauchende Argument entkräften, Kopien würden aus eingesetzten DRM Mechanismen resultieren. Die Verkaufszahlen widerlegen das nicht, sondern bestätigen das sogar. Ich verlasse mich jetzt nicht auf die errechneten Zahlen vom CDPR Chef (um die 5 Mio Downloads aus nicht offiziellen Quellen) da das nur Näherungen sind. Aber ganz sicher gab es mehr Kopien aus inoffiziellen Quellen als vom ähnlich einfachen Portal gog. Warum? Weil es Geld kostet.

Und es geht mir auch nicht um meine Interpretation aus diesen Daten, sondern wie geschrieben, um das was sich andere Unternehmen der Branche daraus nehmen. Sicher nicht, dass Kundenfreundlichkeit zu höherem Umsatz führt.

[DasGraueAuge]

Die Betonung liegt hier auf ehrlich. Ist die Welt ehrlich genug für die kundenfreundliche Lösung? Ich glaube eher nicht.

In der Konstellation liegt die Betonung eben NICHT auf ehrlich.
Im Gegenteil, das Wort wollte überhaupt nicht vor Kunde vorkommen.

Denn der Kunde IST ehrlich, er hat ja bezahlt, sonst wäre er nicht KUNDE!
Oder gib mit das Gegenbeispiel und sage mir, was ein unehrlicher Kunde ist?.

Du kannst dich jetzt natürlich am Wort Kunde aufhängen oder einfach schlussfolgern, dass ich natürlich auf die nicht zahlende "Kundschaft", also auf den Teil der nicht zahlenden Nutzer hinaus wollte.

[crewmate]

Zu deinem Pech DGA verweist CDP & gog aber auf die guten Verkaufszahlen.
Gerade eben: http://www.4players.de/4players.php/spi ... ahlen.html

Ich sehe mein Pech da nicht. Ich habe mit Absicht das Beispiel CDPR genommen, da dort offen mit Zahlen umgegangen wird. Ich wollte nur das immer wieder auftauchende Argument entkräften, Kopien würden aus eingesetzten DRM Mechanismen resultieren. Die Verkaufszahlen widerlegen das nicht, sondern bestätigen das sogar. Ich verlasse mich jetzt nicht auf die errechneten Zahlen vom CDPR Chef (um die 5 Mio Downloads aus nicht offiziellen Quellen) da das nur Näherungen sind. Aber ganz sicher gab es mehr Kopien aus inoffiziellen Quellen als vom ähnlich einfachen Portal gog. Warum? Weil es Geld kostet.

Und es geht mir auch nicht um meine Interpretation aus diesen Daten, sondern wie geschrieben, um das was sich andere Unternehmen der Branche daraus nehmen. Sicher nicht, dass Kundenfreundlichkeit zu höherem Umsatz führt.

Führen DRM Maßnahmen umgekehrt, die ja auch von bezahlten Mitarbeitern / Externen Firmen konzipiert und entwickelt werden müssen, zu mehr mehr Einnahmen? Der DRM wird doch spätestens innerhalb einer Woche geknackt. WENN das Studio Glück hat. Die Crackerszene macht doch einen regelrechten Sport daraus.

So wie ich das verstehe, sind Kopierschutzmechanismen, ob Starforce oder UbiLauncher, doch nichts weiter als ein Lolli für Aktionäre der großen Vertriebe. Die sehen die Raubkopien als verlorene Einnahmen an. Und die Hintergründe dabei sind egal. Rechtfertigungen der Raubkopierer gibt es genug. Zählen tun sie nicht. Laut wikipedia sind CD Project eine polnische GmbH. Also sind sie nicht an der Börse notiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/CD_Projekt

[Sir Richfield]

Du kannst dich jetzt natürlich am Wort Kunde aufhängen oder einfach schlussfolgern, dass ich natürlich auf die nicht zahlende "Kundschaft", also auf den Teil der nicht zahlenden Nutzer hinaus wollte.

Das ist eine günstige Ausrede. Um diese Deutung zu ermöglichen hättest Du das anders formulieren sollen. Im Gegentum hast Du ja explizit darauf hingewiesen, dass man zwischen ehrlichen und unehrlichen Kunden unterscheiden soll.
Ich sage lediglich, es kann in dieser Form der Deutung keinen unehrlichen Kunden geben. Kunde ist der der zahlt und damit auch die Musik bestimmt.
Der andere ist kein Kunde und darf - und da kommen wir zu Kajetans Ansatz - überhaupt gar nicht die Klappe auchmachen oder nur drüber nachdenken, sich als Kunde zu fühlen.
Er kann sehr gerne Kunde werden und DARUM geht es. Wie schaffe ich es, dass der Nicht-Kunde zum Kunden wird?
Ganz bestimmt nicht dadurch, indem ich dem KUNDEN die Steine in den Weg lege.
Denn wenn der Nichtkunde sich denkt: "Hmm, die Daten funktionieren jetzt. Wenn ich Kunde werde, dann laufe ich Gefahr, dass mir die Lizenz eingeschränkt oder entzogen wird (Serverprobleme/Abschaltungen).), dann muss man sich halt nicht wundern, wenn immer weniger Leute Lust haben, Kunde zu werden.
Aber genau diese Maßnahmen kommen immer mehr.
Nehmen wir mal das neue Produkt eines bekannten Herstellers:
ICH habe überlegt: DIII kann ich defacto nur zu Hause am PC spielen, wenn die 24/7 Zwangstrennung nicht gerade im Anmarsch ist. - Torchlight 2 kann ich an eben jenem Laptop spielen, auf dem ich hier gerade auf Geschäftsreise tippe. Und dafür muss ich mich nicht unbequem hinsetzen, damit ich überhaupt WLAN habe.
TLII bietet mir hier den eindeutigen Mehrwert. Sonst hätte ich BEIDE Spiele gekauft, DIII aus Prinzip, weil DIII und TLII auch aus Prinzip, weils halt seinen Preis absolut wert sein wird.
So guckt Blizzard "Ich muss meine Kunden kontrollieren, sonst machen die mit den items, was sie wollen." North halt in die Röhre.

[Sir Richfield]

Die Crackerszene macht doch einen regelrechten Sport daraus.

Du mißverstehst: Das *IST* der Sport der Cracker. Sonst wären sie keine!

Aus dem Grund gibt es auch Releases von Spielen, die man bei GOG auch kopierschutzfrei bekommen kann. Wo ist denn der Witz, etwas auszuhebeln, das es nicht gibt?

Und - das Massenhafte verteilen an Leecher ist denen gar nicht so recht. Das ist für die, als würden sich Fußballfans mit ihrem Stadiongebahren plötzlich für Schach interessien.

[The Incredible Hojo]

Kopien interessieren nur Leute, die ein moralisches Problem damit haben und sich damit selbst das Leben schwer und kompliziert machen.

...und die vier Gruppen von Leuten, die sich Kopien ziehen.

Aber wenn es nur um Geld geht und das man davon leben kann, nochmal die Frage: Warum sollte ein Unternehmen einen sündhaft teuren, komplizierten Kopierschutz entwickeln oder einbauen, der sowieso schnell wieder geknackt wird und mit dem man zahlende Kunden verliert?
Eben weil es um Geld geht. Um die Gruppe von Saugern und Kopierern so klein wie möglich zu halten und sie zum Kaufen zu bewegen, was mit den Leechern aus den anderen drei Gruppen nicht möglich ist, auch nicht mit preislich interessanten Angeboten.

Von diesem Standpunkt könnte ich auch sagen:
Ladendiebstähle interessieren nur Leute, die ein moralisches Problem damit haben und sich damit selbst das Leben schwer und kompliziert machen.
Ist das Gleiche in Grün. Da geht es auch nur um Umsatz, Geld, Gewinn und Zubehörverkauf. Und auch da machen Unternehmen genug Umsatz und Gewinn, um davon leben zu können. Müssen wir also als nächstes Diebstahl legalisieren, weil es eben dazu gehört und sämtliche Sicherheitsmaßnahmen im Geschäft umgangen werden können?
Spätestens, wenn einem persönlich etwas geklaut wird, sieht man die Sache anders.

Und @Vacruz btw: Das hat nichts mit Verbohrtheit zu tun, sondern mit einem festen Standpunkt, den ich nicht alle zwei Stunden wechsel. Und Diskussion ist der Meinungsaustausch, die muss nicht immer zu was führen, sondern dient dem Dialog. Mir gefällt es ganz gut, wie hier die unterschiedlichen Nuancen zu dem Thema der Teilnehmer eingebracht werden, ohne dass man sich gleich anpöbelt. Und dass du selber nichts von Raubkopien hältst, habe ich ja nie bestritten.
Wie hieß es damals "Oh du Geist der alten Zeiten, in diesem Sinne lass uns streiten"

[lilphil91]

Müssen wir also als nächstes Diebstahl legalisieren, weil es eben dazu gehört und sämtliche Sicherheitsmaßnahmen im Geschäft umgangen werden können?

Sind wir nun wirklich soweit, solche Vergleiche heranzuziehen? Wenn man diese Idee mal wieder auf das bezieht, worum es hier eigentlich größtenteils ging (Kopierschutz im Großen und Ganzen) hinkt der Vergleich doch nun wirklich mehr als gewaltig!
Kaufe ich mir ein T-Shirt im Laden, bin ich danach "stolzer" Besitzer eines T-Shirts, ein Endprodukt, welches ich sodann einfach so nutzen kann ohne mir noch irgendetwas vom Hersteller dazu sagen lassen zu müssen, wie ich es denn benutzen darf. Als Dieb habe ich das Risiko, erwischt zu werden, aber hingegen keinen Vorteil gegenüber dem Käufer (abgesehen von 10€ mehr im Portemonnaie).
Kaufe ich aber ein Videospiel bin ich als Kunde dazu verpflichtet, mir vorschreiben zu lassen, wie ich das Produkt denn nutzen darf (gut, ich kanns genauso in die Waschmaschine werfen wie auch ein T-Shirt, aber das hilft nicht wirklich...). Der Internet-Dieb hat hierbei dagegen zwar auch ein Risiko, erwischt zu werden (wenn auch geringer als im Laden), aber hat dafür etliche Vorteile gegenüber dem Käufer, die das aufwiegen.

Der Vergleich passt aus meiner Sicht nicht wirklich, dass ist so als würde ich den eben erwähnten Ladendiebstahl damit vergleichen, als ob ein Kind in einem von Hungersnot geplagten Land einen Apfel vom Händler klaut. Rechtlich gesehen dasselbe, aber absolut unpassend...


Außerdem geht es hier nicht darum, "Diebstahl [zu] legalisieren", was übrigens im Endeffekt auch den Raubkopierer mit einschließt und nicht extra zu betrachten macht. Diebstahl sollte weiterhin verfolgt werden, auch der im Internet, aber die Existenz von Diebstahl als Rechtfertigung für Zwangsmaßnahmen wie DRM heranzuziehen, ist doch unsinnig, aus meiner Sicht sogar lächerlich...
Auch wenn der Vergleich nicht passt, wie ich ja selbst gesagt habe, aber: Wenn die Diebstähle von T-Shirts zunähmen, würden Kleidungshersteller dann in ihre Klamotten eine Technik integrieren, die nach einem Kauf dafür sorgt, dass das Kleidungsstück ständig mit dem Hersteller in Verbindung steht? Quasi ein Mitarbeiter, der neben einem herläuft und guckt, dass auch alles mit rechten Dingen zugeht?!
Auf der anderen Seite würde der Dieb diese Gängelung nicht in Kauf nehmen müssen, mich würde mal interessieren was dann für Diskussionen entstehen würden... Oder wieviele Leute dann ohne Klamotten rumlaufen würden

Ich bin weiterhin dafür, dass gegen Diebstahl in allen Formen was unternommen wird, aber in diesem Fall dann bei den Filesharern bzw den Börsen, auch wenns schwer wird OHNE permanente Überwachung, nicht aber in Form von An-die-Kette-nehmen-des-"ehrlichen"-Kunden...

[crewmate]

Müssen wir also als nächstes Diebstahl legalisieren, weil es eben dazu gehört und sämtliche Sicherheitsmaßnahmen im Geschäft umgangen werden können?

Sind wir nun wirklich soweit, solche Vergleiche heranzuziehen? Wenn man diese Idee mal wieder auf das bezieht, worum es hier eigentlich größtenteils ging (Kopierschutz im Großen und Ganzen) hinkt der Vergleich doch nun wirklich mehr als gewaltig!
Kaufe ich mir ein T-Shirt im Laden, bin ich danach "stolzer" Besitzer eines T-Shirts, ein Endprodukt, welches ich sodann einfach so nutzen kann ohne mir noch irgendetwas vom Hersteller dazu sagen lassen zu müssen, wie ich es denn benutzen darf. Als Dieb habe ich das Risiko, erwischt zu werden, aber hingegen keinen Vorteil gegenüber dem Käufer (abgesehen von 10€ mehr im Portemonnaie).
Kaufe ich aber ein Videospiel bin ich als Kunde dazu verpflichtet, mir vorschreiben zu lassen, wie ich das Produkt denn nutzen darf (gut, ich kanns genauso in die Waschmaschine werfen wie auch ein T-Shirt, aber das hilft nicht wirklich...). Der Internet-Dieb hat hierbei dagegen zwar auch ein Risiko, erwischt zu werden (wenn auch geringer als im Laden), aber hat dafür etliche Vorteile gegenüber dem Käufer, die das aufwiegen.

Der Vergleich passt aus meiner Sicht nicht wirklich, dass ist so als würde ich den eben erwähnten Ladendiebstahl damit vergleichen, als ob ein Kind in einem von Hungersnot geplagten Land einen Apfel vom Händler klaut. Rechtlich gesehen dasselbe, aber absolut unpassend...


Außerdem geht es hier nicht darum, "Diebstahl [zu] legalisieren", was übrigens im Endeffekt auch den Raubkopierer mit einschließt und nicht extra zu betrachten macht. Diebstahl sollte weiterhin verfolgt werden, auch der im Internet, aber die Existenz von Diebstahl als Rechtfertigung für Zwangsmaßnahmen wie DRM heranzuziehen, ist doch unsinnig, aus meiner Sicht sogar lächerlich...
Auch wenn der Vergleich nicht passt, wie ich ja selbst gesagt habe, aber: Wenn die Diebstähle von T-Shirts zunähmen, würden Kleidungshersteller dann in ihre Klamotten eine Technik integrieren, die nach einem Kauf dafür sorgt, dass das Kleidungsstück ständig mit dem Hersteller in Verbindung steht? Quasi ein Mitarbeiter, der neben einem herläuft und guckt, dass auch alles mit rechten Dingen zugeht?!
Auf der anderen Seite würde der Dieb diese Gängelung nicht in Kauf nehmen müssen, mich würde mal interessieren was dann für Diskussionen entstehen würden... Oder wieviele Leute dann ohne Klamotten rumlaufen würden

Ich bin weiterhin dafür, dass gegen Diebstahl in allen Formen was unternommen wird, aber in diesem Fall dann bei den Filesharern bzw den Börsen, auch wenns schwer wird OHNE permanente Überwachung, nicht aber in Form von An-die-Kette-nehmen-des-"ehrlichen"-Kunden...

Unter der Bedingung das auch alles überall erhältlich ist. Ich habe tatsächlich ein Lied geklaut. "System" von Simian Mobile Disco. Wenn mir einer von euch zeigen kann, wo ich dieses US-exklusive Lied einfach kaufen kann, werde ich das machen. Region-Lock bei Spielen ist auch völliger Wahnsinn. Gerade im Internetzeitalter, wo man ganze BluRay Spiele sich über den PSN Store gekauft auf die Festplatte saugen kann. Dienste wie GaiKai ermöglichen den Stream von Crysis 2 in Google Chrome verdammtnochmal. Obskure japanische Spiele, Nintendo Amerikas Eiertanz um die drei Rainfall Spiele, Afrika von Sony. Nintendo Europa hat jahrelang den Import von Animal Crossing GC boykottiert. Hier wird einer simplen Nachfrage nicht nachgekommen, wegen Firmeninternen HickHack.

In Ländern wie Aserbaidschan und der Mongolai kommt man nicht so einfach an Videospiele. Und zumindest ein Entwickler findet das voll okay unter diesen Umständen sich ein Spiel runterzuladen. http://www.penny-arcade.com/patv/episode/piracy

[The Incredible Hojo]

@crewmate:
Alles was du brauchst, ist eine Kreditkarte oder paypal

http://www.amazon.com/System/dp/B0017WB ... 832&sr=8-2

[Vacruz]

Ladendiebstähle interessieren nur Leute, die ein moralisches Problem damit haben und sich damit selbst das Leben schwer und kompliziert machen.

Da liegt ein weit verbreiteter Denkfehler vor. Sich etwas herunter zu laden ist eben kein Diebstahl!
Dazu hier ein kleines Bild:
http://iseeahappyface.com/upload/piracy ... -theft.jpg

Bei Diebstahl verschwindet das Original wodurch der wirtschaftliche Schaden entsteht.
Bei einer Raupkopie wird lediglich eine Kopie erstellt. Das Original ist immer noch vorhanden, wodurch eigentlich kein Schaden entsteht. Oder wie es im Bild so schön steht: "Stell dir vor dein Auto wird geklaut, aber es steht immernoch da am nächsten Morgen."
Markus Persson hatte dazu mal ein interessantes Interview gegeben. Er war der selben Meinung.

Meiner Meinung nach kann man es eher mit einer Dienstleistung vergleichen.
Wenn ich die Dienste einer Nutte in Anspruch nehme, und einfach abhaue ohne zu bezahlen, dann ist das kein Diebstahl, sondern....nennen wir es "unentlohnte Arbeitskraft".
Genau so ist es mit dem Entwickler von Software. Er steckt viel Arbeitskraft in seine Software, und wird dafür aber nicht entlohnt, wenn es einfach heruntergeladen wird.

Inwiefern das bei Dienstleistungen vom Gesetzgeber gehandhabt wird, weiß ich nicht. Könnte ja sein, dass er es mit Diebstahl auf eine Stufe stellt. Falls jemand ein StGB daheim liegen hatt, kann er ja mal nachschlagen.

Sich etwas herunterzuladen ist, glaube ich, "nur" eine Urheberrechtsverletzung. Und das so etwas verdammt schnell passieren kann, sieht man ja an Youtube. Wenn ich dort ein Video von meiner Geburtstagsparty hochlade, bei der die von mir gekaufte Musik im Hintergrund spielt, ist das schon ein Grund es wegen Urheberrechtsverletzung zu sperren.
Oder als meine Schwester etwas auf ebay verkaufen wollte und als Bild einfach eines aus der Google Bilder Suche genommen hatte, kam ein Brief vom Anwalt und sie durfte 200€ bezahlen.

Also ich halte vom momentanen Urheberrecht nicht viel. Die Piratenpartei hatt schon Recht, wenn sie sagt, dass das Urheberrecht dringend an das digitale Zeitalter angepasst werden muss.

[The Incredible Hojo]

Macht es das besser, ob ich jetzt zechpreller oder dieb bin? Habe mein StGB gerade nicht zur Hand, aber ich meine sogar, dass da die Strafe höher ist.
Selbst Raupkopie ist ja auch ein Wort, das ich selbst ungern benutze, weil natürlich niemand ausgeraubt wird, hat sich aber halt etabliert, genauso wie Killerspiele, bei dem jeder weiss, was gemeint ist.
Über Hochzeitsvideos oder google-Bilder kann man diskutieren, aber nicht darüber, dass viele nicht den Unterschied zwischen nicht kaufen und nicht besitzen unterscheiden können.

[Gummirakete]

Sich in moralische Grundsatzdiskussionen zu verrennen bringt nichts, denke ich.
Sehen wir es mal nüchtern: Seit es Computerspiele gibt, werden sie kopiert, da sind wir uns wohl einig. Das hat sich auch mit DRM nicht geändert. An Kopien sind schon Hersteller kaputtgegangen, andere verdienen trotzdem viel Geld mit Computerspielen.

Die Kunden sind also durchaus bereit für Spiele, bzw. digitale Güter generell, zu zahlen.
Hier ziehe ich jetzt wieder den Vergleich zur Musik, wo der Onlineverkauf seit dem Verzicht auf DRM angezogen hat. Ob jetzt 99C für einen Titel Fair oder Angemessen sind, ist an dieser Stelle egal.

Jetzt stellt sich die Frage:
Warum verprellt die Spieleindustrie dennoch ihre Kunden mit Gängelungen und intransparenten Preisgestaltungen (DLCs)?
Glaubt sie damit Kopierer als Kunden zu gewinnen?
Generieren DLCs so viel Umsatz?
Verdient man mit dem Sammeln von Kundendaten (Onlinezwang) Geld?

Oder ist es nicht eher so, dass DRM und DLCs Kunden zu Kopieren werden lassen?
Das immer mehr Spieler lieber zB. auf GOTY-Editionen warten?


Ich habe keine Zahlen, ich weiß es nicht. Ich kann nur von mir und meinem Umfeld sprechen, welches sehr angefressen von der aktuellen Situation ist. Vollpreistitel werden hier fast keine mehr gekauft. Mein Spielekonsum ist von mehreren Hundert Euro jährlich auf vielleicht 100 gefallen und da war seit einigen Jahren kein AAA-Release mehr dabei.

Mal sehen was die nächsten Jahre bringen. Ob die Industrie die Daumenschrauben immer weiter anziehen kann, oder ob das Ganze irgendwann mal kippt und die Spieler das nicht mehr mitmachen.
Ich glaube ersteres, hoffe letzteres.

[Kajetan]

An Kopien sind schon Hersteller kaputtgegangen ...

Welche denn?