Der 4P-Kommentar: Call of Iran

[Wulgaru]

Als ich mich zuletzt eingemischt habe, haben du und Trichter mir Kriterien für Anspruch genannt, ich habe einige Beispiele genannt und zurück kam: K7 ist doof.

Nein, du hast gesagt: Spiele sind künsterisch wertvoll. Ich habe gesagt: Nenn mir ein Beispiel mit BEWEIS! Und von dir kam: Ich finde K7 ist Kunst. Worauf ich sagte: Ich finde es belanglos. Denn widerlegen, dass Videospiele keine Kunst sind, kann man das Ganze per Se nicht. Daher die Forderung von mir: Es wäre nur möglich deine These durch einen Beweis zu untermauern. Aber schön, wie du die eigentlichen Grundlagen der Diskussion gerade drehst.

Das ist doch keine Argumentation, das ist Geschmack.

Ja, aber ich hatte halt Beweise gefordert, weil ich sonst keinen Grund sehe, dass ich meinen Standpunkt ändere. Kunst ist nicht so subjektiv, wie einem hier alle weiß machen wollen. Und: Ich sehe in K7 drei Bedeutungsebenen ist eben kein Beweis. Das ist persönliche Wahrnehmung, damit hast du angefangen.

Wenn ich in Eternal Darkness versinke und dort "durchdrehe" ist das zum Beispiel eine Erfahrung die mir kein Film der Welt bieten kann. Ist das Tiefgang?

Ist doch egal ob es Tiefgang ist oder nicht. Hauptsache es macht dir Spaß. Ich rede hier nicht gegen Videospiele. Ich diskutiere hier gegen Leute, die meinen sie müssten auf einmal alles zu Kunst und Anspruch erheben, was simpelste Unterhaltung ist. Warum soll Eternal Darkness denn unbedingt das Attribut Tiefgang haben? Macht es dann mehr Spaß? Bist du dann ein besserer Mensch, intellektueller als der COD-Gamer? Ich schnalls nicht... erklärs mir.

Und nebenbei ist Eternal Darkness ein nettes Spielchen mit toller Atmo, aber wo da der Tiefgang sein soll ist mir gelinde gesagt ein Rätsel. Vielleicht meinst du mit Tiefgang ja auch die Dungeons.^^

Ganz ehrlich...ich glaube du willst gar nicht verstehen was ich sagen will...Levi hat es einmal kurz angedeutet. Aber zumindest zu diesem Thema kann man glaube ich nicht ernsthaft mit dir diskutieren. Das du K7 belanglos findest (40 Minuten gespielt?), ist doch keine Widerlegung des Fallbeispieles. Das meinte ich doch mit persönlichem Geschmack.

Und vielleicht ist Kunst/Anspruch nicht so subjektiv wie manche vielleicht glauben, aber es herrscht eine gigantische Grauzone. Es gibt nicht nur einen elitären Kreis von ca. 100 Filmen und Büchern die quasi der Anspruch, die Kunst oder irgendetwas anderes sind (nicht das du das geschrieben hättest, aber so kommt es mir bei deinen Posts vor), sondern einen weitaus größeren. Alles andere nenne ich persönlich dogmatisch. Das ist genauso wie darauf zu bestehen das in den 60/70ern gute Filme gemacht wurden und dann quasi nichts mehr kam.

Zu ED...du willst doch Beispiele haben....ich kann mir auch einen Großteil berühmter Filmklassiker angucken ohne dabei mehr Intellekt zu investieren als ein COD-Spieler. So kompliziert sind die meisten eben auch nicht (es sei denn ihr Status beruht genau darauf).

Und ED ist ein nettes Spielchen mit toller Atmo? Natürlich ist es das, es ist quasi das spielbare Lovecraft-Erlebnis, was ich so vorher und nachher nie wieder so erlebt habe. Was müsste es denn in deinen Augen sein um nach deinen Kriterien als tiefgängig durchzugehen? Ich persönlich würde gar nicht davon anfangen, nur halte ich das was du machst irgendwie eher für lästern als alles andere. Ich habe nämlich bisher nicht wirklich lesen können was du eigentlich erwarten würdest damit ein Spiel "Tiefgang" haben könnte. Und schreibe jetzt bitte nicht: Es nicht möglich... :wink:

[Howdie]

Sagt wer? ... Wenn ich Flowers spiele spiele ich es nicht um durchzukommen ...

Ich würd mich an deiner Stelle nicht drauf verlassen, dass du das game überhaupt gekauft hättest, gäb es nur 1 Level, bei dem du nie und auf keinen Fall vorwärts kommst... ^^

Flower ist ja auch in dem Sinne kein Spiel. Mal ganz davon abgesehen.^^

[crackajack]

Ich weiß also sehr wohl, wovon ich schreibe.

Na wenigstens was.
Wenn jemand x-mal grün mit gelb und rot vergleichen will und nicht die Gebäude wo die selbe Farbe aufgetragen wurde dann bezweifle ich mal dass du weißt was ich meinte.

[JesusOfCool]

sagt ma, wie lange wollt ihr hier eigentlich noch im kreis diskutieren? kommt ja eh nichts dabei raus.

[Jörg Luibl]

@crackajack: Kommt Zeit, kommt Anspruch.

Alles, was man sich vorstellen kann, kann man schreiben, filmen und natürlich virtualisieren - auch ein Antikriegsspiel. Vielleicht wird es bald Dokumentarspiele geben oder Psychodramen. Alles ist in Bewegung, alles ist denkbar. Ob es gut wird, ist eine andere Frage.

Aber schon jetzt rütteln Entwickler an klaren Fundamenten: Es geht in vielen Spielen schon nicht mehr um das klassische Gewinnen, sondern um das Erleben - egal ob Flower oder Amnesia, Heavy Rain oder The Path. Sie alle legen mehr Wert auf die Erfahrung und Stimmung einer Situation. Man schafft ähnlich wie in guter Literatur eine markante Atmosphäre.

Und was diesen meckernden Stammtisch angeht, der an deinem "Kreuzzug" (lol) und deinem Verstand zweifelt: Spiele werden sich selbst dann entwickeln, wenn man im 4Players-Forum von zwei, drei Verfechtern des Status quo mit "Beweisen" umzingelt wird. Ist ja fast wie ein Kreuzverhör der Fantasielosen. :wink:

Aber in den kreativen Positionen wird genau über diese wichtige Art der Entwicklung hin zu reiferer Unterhaltung gesprochen - auf Messen, Konferenzen, in Interviews. Es gibt also genug Brüder im Geiste - die posten nur nicht so viel bei uns, die denken schon an die nächsten Spiele.

[Howdie]

@Crack: Ich sage: die Welt ist nicht schwarz weiß! Du sagst: doch... was sollen wir da noch diskutieren?

@Wulgaru: Du hast bei K7 ja auch keinen Beweis gebracht, sondern lediglich gesagt: Ich finde. Und das habe ich eben auch. Nur war das eben auch kein Beweis. Man kann mit mir schon ernsthaft darüber diskutieren, aber das Problem ist nunmal, dass ich nicht in der Lage bin für alle Spiele einen schlagenden Beweis zu liefern. Die einzige Möglichkeit meine These wirklich zu widerlegen, wäre durch ein Spiel, das beweisbar künstlerisch wertvoll ist. beweisbar und eben nicht nur gefühlt. Das kannst du aber scheinbar auch nicht bringen. Daher drehen wir uns beide im Kreis, da wir beide unseren Standpunkt nicht beweisen können. Was ich jetzt aber auch nicht so schlimm finde. Bis zum Gegenbeweis hat halt jeder von uns (für sich) recht.

Es gibt eine riesige Grauzone, aber mMn sind Spiele da noch nicht wirklich angekommen. Sonst würden sie vom Kunstmarkt der Kunstszene und der Gesellschaft auch weit mehr wahrgenommen. Es gibt vielleicht einzelne Ausnahmen, aber ich kenne zumindest keine die mich bisher überzeugt hätte. Ist das so verständlicher?

Für mich sind Spiele das einfach nicht. Und für viele andere eben auch nicht. Ich will dir auch garnicht absprechen, dass du das so empfindest. Wie könnte ich sowas auch absprechen? Aber ein Spiel schafft bei mir niemals die Emotionalität eines Buches. Und ich frage mich nach wie vor warum ich zugeben sollte, dass so etwas geht, wenn ich es für mich ausschließe. Das wäre doch sehr wendehälserisch von mir. Natürlich ist es genauso unverschämt von mir, genau das von dir zu fordern.^^ Mach ich aber trotzdem.^^ Das ist auch wohl das, was du mit lästern meinst, aber das ist einfach meine Art zu schreiben. Ich könnte auch die ganzen Spitzen rauslassen, aber das wäre doch langweilig. Und siehe da: Diesen Post habe ich doch ganz ohne hinbekommen. Ich hoffe, dadurch bin ich etwas leichter zu verstehen. Nicht alles was sich so liest ist auch immer ernst gemeint. Daher nutze ich ja auch meist recht viele Simleys.

[Pyoro-2]

Alles, was man sich vorstellen kann, kann man schreiben, filmen und natürlich virtualisieren

...
Selektives Lesen ist schon eine Kunst für sich.
Respektive Leute zu ignorieren, nur weil sie mehr als 5 posts ham' *Kopfschüttel*

Color of Light lässt nicht aus Spaß ein gutes Stück des dazugehörigen Buches aus und das würde einem game auch nicht anders gehen.
Und wenn du das anders siehst, dann zeichen eben mal 'nen Affen in L-Space oder 'n vierseitiges Dreieck und zeig's uns, kann ja nicht so schwer sein

[cpt.ahab]

wie wärs mal, wenn nicht nur in Shootern sondern auch in anderen Genres endlich mal mehr Spiele für Erwachsene entwickelt werden. Ich spiele langsam nur noch alte oder neue Simulationen weil mich Spiele schon so langweilen!

[Howdie]

"Kreuzzug" (lol)

Mir ging es nur um den Punkt, dass Spiele eben anders sind als Bücher oder Filme, aber keineswegs mehr oder besser. Und jetzt sag nicht, dass du das anders siehst. Soviel zu deinem (lol). Wenn schon zitieren, dann nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

[Levi]

Sagt wer? ... Wenn ich Flowers spiele spiele ich es nicht um durchzukommen ...

Ich würd mich an deiner Stelle nicht drauf verlassen, dass du das game überhaupt gekauft hättest, gäb es nur 1 Level, bei dem du nie und auf keinen Fall vorwärts kommst... ^^

Flower ist ja auch in dem Sinne kein Spiel. Mal ganz davon abgesehen.^^

ja was denn sonnst? ... auch ein Sim-City im Endlos ist dann dementsprechend kein Spiel oder?? ...

@Py ... nein ... denn das hätte ich schon in der Demo gehabt ;P ... ich habs gekauft, weil ich sehen wollte, was es noch so schönes zu sehen gibt ...


ich überleg andauernd ... es gab noch andere ähnliche spiele ... einfach vor sich hin spielen ... ohne Ziel .... ich komm nur irgendwie nicht drauf O_o ...

[Jörg Luibl]

@cpt.ahab: Das Genre ist auch letztlich gar nicht wichtig - zumal die Grenzen immer weiter schwinden. Medal of Honor und das Antikriegsspiel sind nur Symbole für eine Veränderung: Status quo hier, kreative Zukunft da. Es wäre klasse, wenn sich das Spiel generell nicht nur für DLC- und Fuchtelzielgruppen, sondern auch für reifere Themen öffnet.

[Pyoro-2]

was es noch so schönes zu sehen gibt ...

Das quasi die Definition des "gewinnen und weiterkommens", findest nicht?

[Howdie]

@Levi: Erwischt.^^ Spiel schon, aber halt nicht im klassischen Sinn. Er eine spielerische Erfahrung denn ein Spiel. Ist das ok so?

[Wulgaru]

@Howdie
Meine Posts dagegen klingen immer ernster als sie gemeint sind. Solange man sachlich diskutiert ist ja alles gut. Nur hat Jes absolut Recht...wir drehen uns hier ganz massiv im Kreis.

Nur eines noch:
Mittelfristig hat es meine "Fraktion" aber leichter. Man müsste nur ein Spiel finden und du wärst widerlegt. Andererseits kann man dann dann das Endlosargument verwenden, das Kunst und Anspruch nicht beweisbar ist. Wie man sieht drehe ich mich selbst im eigenen Post im Kreis. :wink:

[johndoe869725]

@Howdie
Meine Posts dagegen klingen immer ernster als sie gemeint sind. Solange man sachlich diskutiert ist ja alles gut. Nur hat Jes absolut Recht...wir drehen uns hier ganz massiv im Kreis.

Nur eines noch:
Mittelfristig hat es meine "Fraktion" aber leichter. Man müsste nur ein Spiel finden und du wärst widerlegt. Andererseits kann man dann dann das Endlosargument verwenden, das Kunst und Anspruch nicht beweisbar ist. Wie man sieht drehe ich mich selbst im eigenen Post im Kreis. :wink:

Selbst wenn man so ein Spiel findet, rennt man immer noch in die tech. Probleme, die Spiele einfach haben:

1. Interaktivität. Hier oft schon benannt und erzählerisch de Fakto ein Riesenproblem. Es ist schon schwer genug einen guten Text zu schreiben, auf den der Leser keinen direkten Einfluss hat, wenn man interaktive Möglichkeiten einbaut wird das Ganze nicht leichter. Die Interaktivität elimiert übrigens auch eine der wichtigsten Stilmittel des Films, nämlich die Kamera, die in Spielen nur zweckgebunden eingesetzt werden kann.

2. Kosten. Spiele sind in der Entwicklung teuer. Das sind Filme zwar auch, aber zwischen einem kleinen Arthouse Film aus Frankreich und einem dicken, effektgespickten Hollywoodblockbuster liegen gerne mal dreistellige Millionenzahlen, wobei der Arthousefilm am Ende tech. keineswegs schlechter sein muss. Ein tech. gutes Spiel ist aber so oder so teuer.

3. Publikum (und Presse). Es gibt praktisch kein Publikum für ungewöhnliches Spiele (formulieren wir es mal so). Aufgrund der hohen Kosten muss aber jedes Spiel sich relativ häufig verkaufen, das ist ein ernstes Problem. Dazu kommt ein Presse, die von Kunst in der Regel Null Ahnung hat. Das stellt 4P mit schöner Regelmäßigkeit beeindruckend unter Beweis.

Sicherlich könnte man dennoch mal ein Antikriegsadventure erleben, aber das wäre ein billig produzierter Nischentitel, der keinen interessiert. Bei Filmen hat hingegen ein Streifen, wie z. B. "Das Leben ist schön" Chancen auf große Anerkennung und das Gewinnen von Oscars.