Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberührt

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SethSteiner
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von SethSteiner »

So wie du es meinst, war es eigentlich auch gemeint gewesen aber ich wollte es möglichst knapp halten.^^ Ansonsten was das Thema angeht, so gibt es halt nicht nur züchtig und porno, sondern eben auch eine Bandbreite dazwischen. Es gibt ja diverse japanische Pornospiele, es ist ja nicht so als könnten die Designer nicht sehr wohl sowas machen, wobei dazu gesagt sei, dass Japan hier Zensur stark forciert, weshalb man zwar so Spiele machen kann aber eben alles verpixelt ist. Wie auch immer es ist nicht verklemmt, wenn man nicht direkt auf Porno macht. Mir fällt da als Beispiel auch BlackTapeProject ein, wo Frauen bspw. nur mit Tape bedeckt sind, ist auch sehr sexy aber nichts wird direkt gezeigt aber deswegen ist man ja nicht verklemmt. Wenn jemand eine Strandparty veranstaltet und alle kommen halbnackt und machen frivole Spielchen, sind die Leute ja auch nicht verklemmt, sie bewegen sich eben nur auf einem Teil der großen Bandbreite. Ich habe keine Ahnung was das für eine Diskussion bei Alice neuer Kolumne ist aber dieses Unverständnis befremded mich etwas.
billy coen 80
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von billy coen 80 »

Sharkie hat geschrieben:...
Sorry, aber das erscheint mir doch jetzt langsam hier als Westentaschenpsychologismus at its worst...

Im Thread zum von dir angerissenen Titel bzw. dem Kommentar dazu wurden ja auch schon ferndiagnostische Mutmaßungen über das Frauenbild der Konsomenten gemacht, jetzt zermartert man sich also noch das Hirn über die moralische / geistige Konstitution der Entwickler. Wir nähern uns hier wirklich Killerspieldebattenniveau an.

Zu der Pose: Der kesse Blick über die Schulter bei gleichzeitiger Präsentation des Hinterns kann auch sehr gut einfach nur als spöttische Geste in Richtung des geschlagenen Kontrahenten zu deuten sein. So nach der Art "guck, was du Loser nie kriegen wirst...". Dass das als sich dem Spieler anbiedernder "Fanservice" zu verstehen ist, ist eine Deutung, die durchaus auch auf die jeweilige Einstellung des jeweiligen Betrachters zurückzuführen ist.

Da zu deuten, die Entwickler wollten unbedingt sexualisieren und ihnen hätte eher die eigene Prüderie im Weg gestanden, um es dann wenigstens richtig zu machen und um dann damit auch ein Stück weit den Prüderievorwurf derer, die ihn hier brachten, gegen diese zu richten, geht schon stark in Richtung Rabulistik.
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Usul
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von Usul »

Peter__Piper hat geschrieben:Aber ja, der Typische AfD Wähler hatte sicher auch mal schlechte Erfahrungen mit Ausländern gehabt - um mal auf deinem Niveau zu bleiben :wink:
Das Traurige ist: Ich denke nicht einmal, daß das der Fall ist. Aber vermutlich schweifen wir damit zu sehr vom Thema ab. :)

Was ich mit dem Verweis auf die Gegenbeleidigungen ausdrücken will, sollte eigentlich klar sein: Sowohl hier in diesem Thread als auch in anderen ähnlichen Diskussionen ist der Ton bisweilen hart und polemisch. Insofern fühle ich mich wegen diesem simplen "besorgt" in guter Gesellschaft. Da ich nicht in allen meinen Beiträgen zu so etwas neige, wird es man mir hoffentlich nachsehen... und vielleicht auch dann mal Protest einlegen, wenn wieder die "Gegenseite" verbal aus der Reihe tanzt.
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Sharkie
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von Sharkie »

SethSteiner hat geschrieben:So wie du es meinst, war es eigentlich auch gemeint gewesen aber ich wollte es möglichst knapp halten.^^ Ansonsten was das Thema angeht, so gibt es halt nicht nur züchtig und porno, sondern eben auch eine Bandbreite dazwischen.
Das stimmt natürlich.
SethSteiner hat geschrieben:Wie auch immer es ist nicht verklemmt, wenn man nicht direkt auf Porno macht. Mir fällt da als Beispiel auch BlackTapeProject ein, wo Frauen bspw. nur mit Tape bedeckt sind, ist auch sehr sexy aber nichts wird direkt gezeigt aber deswegen ist man ja nicht verklemmt.
Hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen dann wirklich komplett. Habe "Black Tape Project" gerade mal gegoogelt, und ähnlich wie Dead or Alive stellt das ziemlich genau das dar, was ich unter "verklemmter Erotik" verstehe. Beinahe alles daran ist Hochglanzporno: Die Bildsprache, die Gesichtsausdrücke, das Make-up bzw. Styling, manchmal auch das Silikon, vor allem aber die Posen. Nur halt das Tape, das macht den ganz, ganz minimalen Unterschied, weil damit halt die "entscheidenden Stellen" zugeklebt wurden.

Da frage ich mich dann: Was ist das für eine Erotik, die sich einerseits offenbar ausdrücklich von der Softcorepornographie abheben möchte, deren einzige Abgrenzung dann aber bei gleichzeitiger Erfüllung sämtlicher Softcoreklischees darin besteht, dass sie ein Accessoire einbaut, das in erster Linie bildlich aussagt "...aber dies ist trotzdem kein Porno"? Ich würde sagen, eine verlogene, bzw. verklemmte.

billy coen 80 hat geschrieben: Sorry, aber das erscheint mir doch jetzt langsam hier als Westentaschenpsychologismus at its worst...

Im Thread zum von dir angerissenen Titel bzw. dem Kommentar dazu wurden ja auch schon ferndiagnostische Mutmaßungen über das Frauenbild der Konsomenten gemacht, jetzt zermartert man sich also noch das Hirn über die moralische / geistige Konstitution der Entwickler. Wir nähern uns hier wirklich Killerspieldebattenniveau an.
Ja meine Güte, ich dachte eigentlich, diese Polemik meinerseits wäre als solche klar erkennbar gewesen. Aber gut, um das hier klarzustellen: Ich halte die Designer nicht für moralisch (wo bitte war bei mir überhaupt von Moral die Rede?) oder psychisch gestört. Ich halte sie für prüde. Aufgrund ihrer verklemmten, in sich widersprüchlichen (besser als "schizophrenen"?) Darstellung von Erotik.
billy coen 80 hat geschrieben: Zu der Pose: Der kesse Blick über die Schulter bei gleichzeitiger Präsentation des Hinterns kann auch sehr gut einfach nur als spöttische Geste in Richtung des geschlagenen Kontrahenten zu deuten sein. So nach der Art "guck, was du Loser nie kriegen wirst...". Dass das als sich dem Spieler anbiedernder "Fanservice" zu verstehen ist, ist eine Deutung, die durchaus auch auf die jeweilige Einstellung des jeweiligen Betrachters zurückzuführen ist.

Da zu deuten, die Entwickler wollten unbedingt sexualisieren und ihnen hätte eher die eigene Prüderie im Weg gestanden, um es dann wenigstens richtig zu machen und um dann damit auch ein Stück weit den Prüderievorwurf derer, die ihn hier brachten, gegen diese zu richten, geht schon stark in Richtung Rabulistik.
Ich denke, wenn Du jetzt ernsthaft behaupten möchtest, da sei nichts sexualisierendes an dieser Darstellung, dann fehlt uns hier die gemeinsame Diskussionsgrundlage. Davon abgesehen habe ich den Leuten, die hier Prüderie vorwerfen ja nicht umgekehrt vorgeworfen, sie seien selbst prüde (insofern habe ich den Prüderievorwurf sicherlich nicht "gegen diese gerichtet"), sondern die hier diskutierte Pose bzw. ihre sexuelle Komponente als prüde charakterisiert. Rabulistik, Schnabulistik.

Dennoch: Du glaubst wirklich, die Entwickler hätten diese Pose nicht mit der - geschenktermaßen schwer nachweisbaren - Intention, sie solle sexy sein, so designt (jetzt mal betontermaßen unabhängig von irgendwelchen Sexismusvorwürfen, denn darin dass sexy ungleich Sexismus ist, sind sich grundsätzlich wohl alle einig)? Das alles sei nur eine Projektion entsprechender Spieler? Echt jetzt?
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Ivan1914
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von Ivan1914 »

Ich frage mich was wohl passiert wäre, hätte Blizzard auf diese Kritik nicht entsprechend reagiert.
Ständen dann jetzt die Insolvenzverwalter Schlange?
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SethSteiner
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von SethSteiner »

@Sharkie
Wie gesagt Sharkie, es gibt nicht nur 1 und 0 sondern eine Bandbreite. Wenn es bei dir zwischen angezogen und Porno nur verklemmt existiert, dann ist das befremdlich aber zum Glück eben nur deine persönliche Einstufung und nichts offizielles. Sonst dürfte niemand mehr einen Funken Haut zeigen, egal mit welcher Absicht auch immer, ohne sich einer solchen Unterstellung ausgesetzt zusehen
billy coen 80
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von billy coen 80 »

@ sharkie

Ich fürchte, eine gemeinsame Diskussionsbasis fehlt tatsächlich, wenn du jetzt beginnst, die Begriffe "sexy" und "Sexualisierung" willkürlich zu vertauschen. Auch hier drehst du das Wort im Munde um. Naja, Schnabulistik eben oder so.

Ich habe nie von sexy gesprochen. Nur vonSexualisierung; und nein, das ist nicht synonym. Darüber hinaus habe ich eine durchaus nicht unpassende Deutung der Geste gebracht, denke ich, die vielleicht mal einen anderen Blick als den der Anbiederung an die Triebe der Konsumenten zulässt.

Die Intention der Entwickler kennt hier keiner. Vielleicht ist sie ne Melange aus allem...

Deine Entrüstung über mein Unverständnis bzgl. deiner "Polemik" finde ich übrigens spannend, wenn man mal zurückdenkt, wie vergleichbare Polemik in anderen Threads, wenn sie sich etwa gegen St. Anita richtete, stets prompt mit "ad hominem"-Einwürfen niedergeplärrt wurde. Wenn man polemisch sein will, muss man eben auch mit potentiellen Reaktionen rechnen, das funktioniert so in beide Richtungen. Wir sind hier ja nicht auf der Animal Farm...
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WH173W0LF
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von WH173W0LF »

Wäre "Tracer" ein feminin wirkender Kerl, würde es niiiiiemanden jucken, egal was der Kerl für einen "Charakter" hätte. Wer also hier den Finger erhebt, zeigt letzlich nur auf sich selbst und seine eigenen Abgründe. Wer in einem Bohrloch eine Muschi und in einem Dübel einen Schwanz sehen will, ist ausschließlich SELBST dafür verantwortlich.
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3nfant 7errible
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von 3nfant 7errible »

Sharkie hat geschrieben: @ Billy Coen
Er hat doch Recht...

Du gehst von der eingebildeten Prämisse aus, dass da irgendwas sexualisiertes sei, und baust daraufhin auf abenteuerlicherweise eine ganze Theorie auf, inklusive subtiler Vorwürfe.
Denn nein, dieser Ausgangspunkt ist noch gar nicht geklärt. Ich habe nicht den blassesten Schimmer was da überhaupt sexualisiert oder gar sexy oder sonstwas sein soll. Ich sehe da nur einen leicht comic-mässig Charakter mit Knabenfigur, der mit dem Rücken zu mir steht.
Und wie der Zufall es will, hat die Natur bei den meisten Menschen den Arsch hinten am Körper angebracht (hihi, immer diese Natur mit ihren verrückten Ideen :Häschen: )

Würde man sie von vorne zeigen, würde man die Brüste sehen, würde man sie von der Seite zeigen, würde man das Profil von Arsch und Brüste sehen. Würde sie eine Brücke machen, die von vorne gezeigt wird,
um damit endlich Arsch und Brüste aus dem Blickfeld zu entfernen,
würde einen dafür die Vagina anlächeln. :Katze: WTF!?

Für was haltet ihr eigentlich Yoga mit seinen unterschiedlichen Stellungen? Einen Porno-Sport
für Perverse? : P

Vielleicht wäre es auch hilfreich gewesen, wenn man sich von Anfang an für Games oder Comics interssiert, oder sich zumindest etwas schlau gemacht hätte, statt allein über den Feminismus zu diesen Hobbies zu kommen, dann wäre einem auch mal aufgefallen, dass männl. Superhelden seit Ewigkeiten im Bodypaint-Look rumlaufen, oder dass diese Pose auch von vielen männl. Charakteren wie zB Akuma oder Kazuya ausgeführt wird.
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Sharkie
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von Sharkie »

SethSteiner hat geschrieben:@Sharkie
Wie gesagt Sharkie, es gibt nicht nur 1 und 0 sondern eine Bandbreite. Wenn es bei dir zwischen angezogen und Porno nur verklemmt existiert [...]
Darin, dass es eine Bandbreite gibt, habe ich Dir doch ausdrücklich zugestimmt. Du missverstehst da meinen Standpunkt: Nicht alles zwischen angezogen und Porno ist verklemmt. Verklemmt ist das, was einerseits eine eindeutige Pornoästhetik pflegt (bei Dead or Alive: Gespreizte Beine, entsprechende Kamerazooms, etc...; bei Black Tape Project: alles was ich im vorangegangenen Post aufzählte), aber andererseits einen feigenblattmäßigen Fetzen Bikini oder Tape beisteuert, um bloß nicht als Porno zu gelten.

Zwischen Deiner 1 und Deiner 0 sind doch, so will ich meinen, noch reichlich Spielarten der Erotik denkbar, die eben nicht so selbstwidersprüchlich auftreten.
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SethSteiner
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von SethSteiner »

Wenn du mir bei der Bandbreite zustimmst, ist es aber widersprüchlich gleichzeitig zusagen, dass es aber bei Pornoästhetik (ich stimme dem Begriff nicht zu aber will nicht die nächste Metadiskussion starten) verklemmt wäre. Nur weil man nicht Genitalien zeigt und direkt auf Sex geht, ist es nicht verklemmt. Sowohl DoA als auch BlackTape als auch am Ende des Tages Tracers Pose besitzen verschiedene Formen der Ästhetik, eine Ästhetik die verloren ginge, würde man den Schritt zur Pornographie gehen. Würde man das Tape weglassen, wäre das nicht auf ein Mal ehrlich, es würde eben aussehen wie Shots vom Playboy. Wäre Dead or Alive ein Fick- oder Pornospiel, dann wären Faktoren wie die Erotik und das Verspielte weg und würde Tracer erscheinen wie auf dem Fanart von Zeronis anstatt wie hier, dann würden wieder die Elemente wegfallen, die das Bild so wie es ist ausmachen und den Fokus woanders hin setzen. Die Bandbreite ist halt weder 0 und 1, noch 0, 0,25, 0,5, 0,75 und 1 oder 0, 0,1, 0,2, 0,3, ... und 1 sondern bedeuted größer und niemand der 0,975 wählt, statt 1 ist verklemmt, nur weil du es aus einem mir nicht ersichtlichen Grund als widersprüchlich ansiehst.

@Scipione
Nein, nein nicht für Perverse. Aber Kamasutra für Verklemmte :P
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Sharkie
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von Sharkie »

billy coen 80 hat geschrieben: Ich fürchte, eine gemeinsame Diskussionsbasis fehlt tatsächlich, wenn du jetzt beginnst, die Begriffe "sexy" und "Sexualisierung" willkürlich zu vertauschen. Auch hier drehst du das Wort im Munde um. Naja, Schnabulistik eben oder so.

Ich habe nie von sexy gesprochen. Nur vonSexualisierung; und nein, das ist nicht synonym. Darüber hinaus habe ich eine durchaus nicht unpassende Deutung der Geste gebracht, denke ich, die vielleicht mal einen anderen Blick als den der Anbiederung an die Triebe der Konsumenten zulässt.

Die Intention der Entwickler kennt hier keiner. Vielleicht ist sie ne Melange aus allem...
Ja nee, synonym sind die natürlich nicht. Ich sprach ja von der Entwicklerintention (die, das schrieb ich wohl, naturbedingt schwer nachweisbar wäre), und da habe ich schon bewusst den Begriff "sexy" gewählt, eben weil ich mich da nicht spekulativ aus dem Fenster lehnen möchte und gleich die Intention, zu sexualisieren vermuten möchte. Ja, die Designer sexualisieren - Nein, das muss keineswegs bewusst geschehen (weswegen ich irgendwelche Sexismus-Erwägungen da auch ausdrücklich außen vor ließ), wahrscheinlich dachten die sich einfach dabei "Wir machen den Charakter sexy".

Bevor man gleich mit Rabulistikvorwürfen kommt, könnte ein bisschen mehr Wohlwollen beim Lesen von Standpunkten, die dem eigenen widersprechen, nicht schaden. Dann käme es wohl nicht zu solchen Missverständnissen. Denn Dir in irgendeiner Weise das Wort im Munde herumzudrehen, habe ich nicht beabsichtigt, das kann ich Dir aufrichtig versichern.
billy coen 80 hat geschrieben:Deine Entrüstung über mein Unverständnis bzgl. deiner "Polemik" finde ich übrigens spannend, wenn man mal zurückdenkt, wie vergleichbare Polemik in anderen Threads, wenn sie sich etwa gegen St. Anita richtete, stets prompt mit "ad hominem"-Einwürfen niedergeplärrt wurde. Wenn man polemisch sein will, muss man eben auch mit potentiellen Reaktionen rechnen, das funktioniert so in beide Richtungen. Wir sind hier ja nicht auf der Animal Farm...
Nun, der Unterschied mag vielleicht darin bestehen, dass ich diese ad-hominem-Polemik (die ich gar nicht leugnen will) sofort richtiggestellt habe, nachdem Du sie wörtlich genommen hast. In den von Dir benannten Threads ergab sich da ein leicht anderes Bild.
billy coen 80
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von billy coen 80 »

Sharkie hat geschrieben:Denn Dir in irgendeiner Weise das Wort im Munde herumzudrehen, habe ich nicht beabsichtigt, das kann ich Dir aufrichtig versichern.
Und ich glaube dir das mal mit aufrichtigem Wohlwollen... :wink:
Sharkie hat geschrieben:Nun, der Unterschied mag vielleicht darin bestehen, dass ich diese ad-hominem-Polemik (die ich gar nicht leugnen will) sofort richtiggestellt habe, nachdem Du sie wörtlich genommen hast. In den von Dir benannten Threads ergab sich da ein leicht anderes Bild.
Sehe ich als eine Sache von Perspektive und eventuell auch entsprechendem Wohlwollen. Zwischen einigem wirklich schrägem Geschwätz gab es da auch vieles, was sich mir doch eher ein Stück weit augenzwinkernd oder zumindest sich selbst nicht wirklich als ernsthafte Expertise verstehend darstellte.

In diesem Zusammenhang gab es ja auch das eine oder andere Mal, wo sich eher irgendwo zwischen "den Fronten" befindliche Diskutanten mit der Frage konfrontiert sahen, warum sie sich denn dann nicht mal von den Machosprüchen ausdrücklich distanzierten, denn dann würde man sie ja auch nicht mit den Verfassern solcher Posts in einen Topf werfen. Da muss ich rückblickend auch sagen, die übelsten direkten Beleidigungen gegen andere Diskutanten oder zumindest äußerst provokante Süffisanz habe ich bei diesen Diskussionen eher mehrheitlich auf der Seite der Anita-Verteidiger gelesen. Ihre "Feinde" arbeiteten sich eher an ihr ab. Besagtes Verhalten bekamen dann auch gerne diejenigen ab, die eben irgendwo dazwischenstanden. Sich da aber eben von Usern wie etwa einem Abe81 (oder so ähnlich) zu distanzieren, der zu jenen gehörte, die immer wieder durch arroganten und beleidigenden Tonfall auffielen, davon war da auch selten was zu vernehmen. Statt dessen wurde weiterhin minutiös jede Äußerung der Gegenseite auf die Goldwaage gelegt. Auch da war mir so, dass da die perspektivische Wahrnehmung dem einen oder anderen ein Schnippchen geschlagen hatte.

Aber na gut, Inernetdiskussionen eben. :zoff: :baeh: :hammer: :Blauesauge:
Anita Sarkeesian
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von Anita Sarkeesian »

Noch immer sind sich viele über patriarchale Privilegien und die damit verbundenen verhängnisvollen Machtstrukturen wenig bewusst, doch das gesellschaftliche Problembewusstsein wächst. Blizzard benötigte für sein ethisches Verhalten keinen Druck durch Konsumenten oder #aufschrei mehr, ein Gedankenanstoß reichte. Nicht in naher aber doch absehbarer Zukunft wird die Gesellschaft die Empörung einer aufgeklärt-emanzipatorischen Minderheit nicht mehr nötig haben. Es wird der Mehrheit stattdessen vermutlich seltsam anmuten wie frühere Generationen Alltagssexismen systematisch ausblendeten. In einer zukünftigen Gesellschaft wird zur sozialen Kompetenz junger Menschen wie selbstverständlich das intuitive Erkennen und anschließende Reflektieren solcher gezählt werden.
Zuletzt geändert von Anita Sarkeesian am 31.03.2016 23:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Overwatch - Kontroverse, sexualisierte Siegerpose von Tracer wird ersetzt; kreative Vision bleibt davon aber unberüh

Beitrag von SethSteiner »

Wenn man trollen will, sollte man sich doch etwas mehr Mühe geben. In einem Politikforum meldet sich doch auch niemand als Benito Mussolini an, wenn man provozieren will. :roll: