Nintendo: Staatlich geförtertes Schulprogramm soll mit Nintendos Spielen Alltagskompetenz vermitteln

[Levi]

Das Problem ist, was du als "Basics" wahrnimmst ist fern von praktischen Nutzen.
Dass du da dein Abiword hast ist ja schön und gut... Aber es ist eben auch nur eine Implementationen von vielen.... Und ob du da jetzt dies, libre Office oder Office benutzt.... Macht welchen Unterschied?
Du bringst ihnen bei, wie man ein Word Nachbau benutzt. Wo das bei Word noch klappt... Bei Excel und Powerpoint schon eng wird, hört es bei OS Geschichten (wie eben Dateitransfer) eben komplett auf.


@jüngster Post... Nichts für ungut... Aber das ist in erster Linie ein Problem mit Apple, die am liebsten nur ihr und wirklich nur ihr Ökosystem sehen wollen.

Bei jedem anderen System verbindest es per USB... Sagst: Dateiübertragung.... Und s funktioniert.
Alternativ lädst du dir ein filebrowser deiner Wahl runter, der sich mit einen netzlaufwerk deiner Wahl verbinden kann.

(ich habe dir gerade basics erklärt... Und daran ist nichts schwer... Vielleicht funktioniert deine weiße ja doch )

[Doc Angelo]

Das Problem ist, was du als "Basics" wahrnimmst ist fern von praktischen Nutzen.

Was von dem, was ich als Beispiel geschrieben habe, ist "fern von praktischen Nutzen"?

Dass du da dein Abiword hast ist ja schön und gut... Aber es ist eben auch nur eine Implementationen von vielen.... Und ob du da jetzt dies, libre Office oder Office benutzt.... Macht welchen Unterschied?
Du bringst ihnen bei, wie man ein Word Nachbau benutzt. Wo das bei Word noch klappt... Bei Excel und Powerpoint schon eng wird, hört es bei OS Geschichten (wie eben Dateitransfer) eben komplett auf.

Was für Dokumente gilt, das gilt auch für Tabellenkalkulation und Präsentationen. Man sollte nicht die Implementation schulen, sondern die Sache selbst. Natürlich muss man eine Implementation nehmen, das ist klar. Bei der Auswahl sollte man allerdings darauf achten, ob diese Implementation die Intention hat, sich bewusst so abzusetzen, das man nur noch mit dieser arbeiten kann, und andere Implementationen bewusst inkompatibel gehalten werden.

Und das macht, finde ich, wirklich sinn. Siehst Du das wirklich anders? Wenn ich das hier lese...

@jüngster Post... Nichts für ungut... Aber das ist in erster Linie ein Problem mit Apple, die am liebsten nur ihr und wirklich nur ihr Ökosystem sehen wollen.

...dann denke ich, das wir die gleiche Idee haben: Wer nur sein eigenes Ökosystem bedient, der erschafft einen Walled Garden, und diesen sollte man sicherlich nicht in der Schule schon beibringen. Ich denke hier wird (so gut wie) jeder zustimmen.

Bei jedem anderen System verbindest es per USB... Sagst: Dateiübertragung.... Und s funktioniert.

Klappt das auch, wenn ich per USB ein iPhone an ein Android-Gerät anschließe? Angenommen ich hätte das passende Kabel dabei?

Ich weiß natürlich was Du meinst. Von einem Smartphone zu einem Laptop kennt man das: Kabel dran, ein Laufwerk erscheint. Dateien drauf. Aber, das ganze geht halt nicht mehr, wenn die Anschlüsse nicht passen. Wie ich schon gesagt habe: Neben dem USB-Anschluss hat ein Smartphone noch 4 weitere Kommunikationstechnologien. Trotzdem... man kann sie nicht einfach verwenden. Geht nüsch. WTF.

Alternativ lädst du dir ein filebrowser deiner Wahl runter, der sich mit einen netzlaufwerk deiner Wahl verbinden kann.

Welches Netzlaufwerk? Ich steh gerade am Bahnhof und will meinem Kumpel ein paar Katzenbilder und ein Buch über Thema X auf sein Handy packen. Wie mach ich das?

(Nochmal als Erinnerung: Ich weiß das es nicht geht. Darauf will ich hinaus. Das ist mein Beispiel dafür, was falsch läuft.)

[yopparai]

@jüngster Post... Nichts für ungut... Aber das ist in erster Linie ein Problem mit Apple, die am liebsten nur ihr und wirklich nur ihr Ökosystem sehen wollen.

Bei jedem anderen System verbindest es per USB... Sagst: Dateiübertragung.... Und s funktioniert.

Sorry Levi, aber da darf ich dir widersprechen. In den meisten Fällen ist das meiner Erfahrung mehr darauf zurückzuführen, dass der betreffende User nicht weiß, wie er mit dem System umgehen kann/soll, weil er schlicht nur Windows kennt. Jedenfalls bei Problemen mit macOS.

[Doc Angelo]

Ich versuchs mal so zu formulieren: Wenn die Kinder feststellen, das es einen einfachen Weg gibt, wie man Dateien austauschen kann, und das die bei den Eltern beliebten Geräte das zwar technisch auch könnten, aber bewusst nicht erlauben, dann haben die Kinder (hoffentlich) gleich zweierlei gelernt: Erstens, was möglich ist, und zweitens, das Firmen bewusst kontrollieren, was nicht mehr möglich sein soll.

Klingt für mich nach einer Win-Win-Situation.

[Levi]

Welches Netzlaufwerk? Ich steh gerade am Bahnhof und will meinem Kumpel ein paar Katzenbilder und ein Buch über Thema X auf sein Handy packen. Wie mach ich das?

(Nochmal als Erinnerung: Ich weiß das es nicht geht. Darauf will ich hinaus. Das ist mein Beispiel dafür, was falsch läuft.)

Von Handy zu Handy geht es nicht trivial, da zumindest Android von Haus aus keinen Dateitransfer zulässt, bzw einen Server stellen kann, bzw will. (Stichwort ports öffnen) dies hat u. A. Sicherheitsgründe, und das ist gut so.

Der Umweg über Email oder der Cloudlösungen ist deswegen angebracht.
(womit wir wieder bei passende Lösungen für den richtigen Bedarf wären)

@Yopparai ich habe keine Erfahrung mit Apple ausser negative. Ich berief mich bei der Aussage auf Docs Kommentar, welches implizierte, dass dies nicht ohne weiteres ginge...
Lustig find ich dann aber: Doc. Du weißt, wie die Basics für Dateitransfer funktionieren... Helfen tut die das, wie du merkst, absolut nichts.

Man kommt eben einfach nicht dran vorbei sich mit kongreten Problemen zu beschäftigen.

[yopparai]

Ich berief mich bei der Aussage auf Docs Kommentar, welches implizierte, dass dies nicht ohne weiteres ginge...

Was in dem Fall nicht Apples Problem ist sondern das vom Windows Phone, das sich da nicht als Laufwerk anmeldet, wozu macOS durchaus in der Lage wäre. Anders ausgedrückt: Die tun sich da alle nichts, da ist keiner besser als der andere. Und es ist eben nicht in erster Linie ein Problem mit Apple.

Hab jetzt aber auch keine Lust das zu vertiefen.

[Doc Angelo]

Von Handy zu Handy geht es nicht trivial, da zumindest Android von Haus aus keinen Dateitransfer zulässt, bzw einen Server stellen kann, bzw will. (Stichwort ports öffnen) dies hat u. A. Sicherheitsgründe, und das ist gut so.

Eine direkte Verbindung über egal welche Technik (NFC, Bluetooth, WiFi) kann verschlüsselt werden, und wird es auch. Welche besonderen Sicherheitsprobleme gibt es da im Vergleich zu einer Verbindung übers öffentliche und internationale Netwerk zu einem Mittelsmann?

Der Umweg über Email oder der Cloudlösungen ist deswegen angebracht.
(womit wir wieder bei passende Lösungen für den richtigen Bedarf wären)

Das ist nur deswegen angebracht, weils keine andere Lösung gibt. Das ist nicht die Lösung, das ist das Problem.

Lustig find ich dann aber: Doc. Du weißt, wie die Basics für Dateitransfer funktionieren... Helfen tut die das, wie du merkst, absolut nichts.

Schade das ich dir nicht vermitteln kann, das Du mich hier falsch verstehst. Ein paar mal hab ich das jetzt unterschiedlich umschrieben, aber Du hältst an deiner Interpretation meiner Intention fest.

[Doc Angelo]

Was in dem Fall nicht Apples Problem ist sondern das vom Windows Phone, das sich da nicht als Laufwerk anmeldet, wozu macOS durchaus in der Lage wäre. Anders ausgedrückt: Die tun sich da alle nichts, da ist keiner besser als der andere. Und es ist eben nicht in erster Linie ein Problem mit Apple.

Das wäre für mich ein Grund, weder das iPhone noch ein Windows-Phone für den Dateiaustausch zwischen zwei Computern benutzen würde, wenn das Gegenstand einer Schulung wäre.

[yopparai]

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass man die Wissensvermittlung so neutral und herstellerunabhängig halten sollte wie möglich. Das funktioniert allerdings bei manchen Dingen nur bedingt.

Was man vielleicht versuchen könnte wäre irgendwann die Einrichtung eines IP-Netzes zu vermitteln, bis zu dem Punkt, wo es dann eben um Dateiaustausch mit verschiedenen Systemen geht. Das bekommst du aber nicht mit jedem Schüler hin, und vor allem erst ab einem gewissen Alter. Kindern kannst du glaub ich auch erstmal nicht mit Protokollen wie TCP/IP, HTTP oder SMB kommen, das ist schlicht sehr abstrakt.

Word und Excel zu lehren halte ich aber auch für unnötig. Die Konzepte sind da letztlich nicht so unterschiedlich, dass man das im einen System gelernte im anderen nicht anwenden könnte. Außer vielleicht in TeX, das ist dann was für den pickeligen Nerd in der 9b.

Mein größtes Problem mit der IT-Ausbildung meiner Kollegen war ja immer was ganz banales: Denen hat keiner beigebracht schlicht und einfach mal die verdammte Doku zu lesen. Das ist ein Punkt, den würd ich als allererstes vermitteln...

Letztlich muss man sich bei der Frage doch erstmal über folgendes einig werden: Was will ich mit der Schulausbildung denn am Ende erreichen? Was will ich aus den Schülern machen?

- mündige Bürger (v.a. Im Hinblick auf Datensicherheit)
- effiziente Arbeiter für den Arbeitsmarkt
- auf ein wissenschaftliches Studium vorbereitete Abiturienten
- Konsumenten (was man wohl hier in dem Fall des vorliegenden Artikels vorhat)

Gibt sicher noch mehr. Aber bevor das nicht klar ist, braucht man sich über die Inhalte kaum zu unterhalten.

[Usul]

Was man vielleicht versuchen könnte wäre irgendwann die Einrichtung eines IP-Netzes zu vermitteln, bis zu dem Punkt, wo es dann eben um Dateiaustausch mit verschiedenen Systemen geht. Das bekommst du aber nicht mit jedem Schüler hin, und vor allem erst ab einem gewissen Alter. Kindern kannst du glaub ich auch erstmal nicht mit Protokollen wie TCP/IP, HTTP oder SMB kommen, das ist schlicht sehr abstrakt.

Das ist nicht nur abstrakt, sondern eben auch unnötig. Warum sollte irgendwer was mit Protokollen oder der Einrichtung eines IP-Netzes anfangen wollen, wenn er nichts damit zu tun hat? Und noch viel wichtiger: Welcher Lehrer kann das unfallfrei beibringen? Gerade in Grundschulen z.B., wo Lehrer sowieso ALLES machen müssen, können sie nicht auch noch ausgebildete Techniker sein, die das alles einigermaßen vermitteln können. In höheren Schulen sieht die Sache auch nicht entscheidend besser aus.

Was ich damit sagen will: So löblich der Gedanke auch ist, daß man in der Schule keine "Quasi-Standards" vermittelt und diese damit noch weite verfestigt, so wichtig ist auch die Frage nach der Praktikabilität des gewünschten Zustands: Was brauchen Heranwachsende als Basiswissen? Was kann der Lehrkörper überhaupt realistischerweise vermitteln?
Die Antwort auf die zweite Frage ist der größere einschränkende Faktor, wie ich finde.

[yopparai]

Was man vielleicht versuchen könnte wäre irgendwann die Einrichtung eines IP-Netzes zu vermitteln, bis zu dem Punkt, wo es dann eben um Dateiaustausch mit verschiedenen Systemen geht. Das bekommst du aber nicht mit jedem Schüler hin, und vor allem erst ab einem gewissen Alter. Kindern kannst du glaub ich auch erstmal nicht mit Protokollen wie TCP/IP, HTTP oder SMB kommen, das ist schlicht sehr abstrakt.

Das ist nicht nur abstrakt, sondern eben auch unnötig. Warum sollte irgendwer was mit Protokollen oder der Einrichtung eines IP-Netzes anfangen wollen, wenn er nichts damit zu tun hat? Und noch viel wichtiger: Welcher Lehrer kann das unfallfrei beibringen? Gerade in Grundschulen z.B., wo Lehrer sowieso ALLES machen müssen, können sie nicht auch noch ausgebildete Techniker sein, die das alles einigermaßen vermitteln können. In höheren Schulen sieht die Sache auch nicht entscheidend besser aus.

Was ich damit sagen will: So löblich der Gedanke auch ist, daß man in der Schule keine "Quasi-Standards" vermittelt und diese damit noch weite verfestigt, so wichtig ist auch die Frage nach der Praktikabilität des gewünschten Zustands: Was brauchen Heranwachsende als Basiswissen? Was kann der Lehrkörper überhaupt realistischerweise vermitteln?
Die Antwort auf die zweite Frage ist der größere einschränkende Faktor, wie ich finde.

Also Punkt 1: Bei dem Beispiel hab ich nicht von Grundschülern geredet, sondern von der Oberstufe. Ich sag ja selbst, erst ab einem gewissen Alter. 2. Ich rede auch nicht davon, dass die zu perfekten Netzwertechnikern ausgebildet werden sollen, sondern dass sie in der Lage sind, ihr Heimnetz zu verwalten, dass sie zuhause wahrscheinlich eh schon haben. Dass sie wissen, warum so ne Firewall ne gute Idee ist und warum man die nicht einfach so abschaltet. 3. Lehrer muss man ausbilden, das ist nichts Neues. Im übrigen traue ich das den Informatiklehrern in meiner Familie bereits zu. Meine eigene Informatiklehrerin damals, da geb ich dir Recht, die wäre auch mit deutlich weniger überfordert gewesen. Die hat das damals auch fachfremd gemacht (was zu der Zeit so üblich war). Dennoch, was ne IP ist und was ein Port, das ist wirklich kein Spezialistenwissen.

Ach und noch was. „Warum sollte irgendwer was mit [Wissen] anfangen sollen“ wenn es um Schule geht halte ich in den allermeisten Fällen für keine legitime Frage. Natürlich braucht das am Ende nicht jeder. Ich hätte damals auch so vieles aus der Schule nicht gebraucht. Das war noch nie ein guter Grund das nicht zu lehren.

Wenn du nur lehrst, was die Kinder im Job brauchen, dann hast du dich bezüglich der Frage im letzten Post schon entschieden. Dann wählst du den effizienten Arbeiter.

[Usul]

In der Oberstufe, im dedizierten Informatikunterricht... OK, da kann man das durchaus machen. Fände ich sogar viel wichtiger als das bißchen Programmieren, das es bei uns gab.

Aber ich hatte bei der Diskussion den Eindruck, daß es eher um Grundlegendes ging. Also in jungen Jahren, allgemeines Wissen udgl. Ich habe mich eher darauf bezogen.


EDIT:

Ach und noch was. „Warum sollte irgendwer was mit [Wissen] anfangen sollen“ wenn es um Schule geht halte ich in den allermeisten Fällen für keine legitime Frage. Natürlich braucht das am Ende nicht jeder. Ich hätte damals auch so vieles aus der Schule nicht gebraucht. Das war noch nie ein guter Grund das nicht zu lehren.

Im Normalfall teile ich deine Ansicht hier, aber wenn es zu spezielles Wissen ist, würde ich mir die Frage dennoch stellen. Wie gesagt: Nicht im Informatik-Unterricht, da ist das ja quasi das Fach. Aber als allgemeines "Computerwissen" muß glaube ich niemand wissen, wie die einzelnenen Protokolle funktionieren.

[yopparai]

Ja nee, es geht ums gesamte Thema. Deswegen sag ich ja selbst, vieles geht sicher nicht so toll unabhängig, das hängt schwer vom Unterthema ab. Und gerade bei den jüngeren wirds da schwierig. Das seh ich wohl. Hab ich ja eingangs auch erwähnt.

Im Normalfall teile ich deine Ansicht hier, aber wenn es zu spezielles Wissen ist, würde ich mir die Frage dennoch stellen. Wie gesagt: Nicht im Informatik-Unterricht, da ist das ja quasi das Fach. Aber als allgemeines "Computerwissen" muß glaube ich niemand wissen, wie die einzelnenen Protokolle funktionieren.

Das hab ich vielleicht etwas zu spezifisch formuliert. Ich denke auch nicht, dass man jetzt jeden HTTP-Befehl aufsagen können muss, aber dass das schlicht eine Vereinbarung über die Art der Kommunikation ist, wozu es verwendet wird und vielleicht sogar warum das Internet kaputt ist wenn ich Port 80 in meinem Router dichtmache ist in dem beschriebenen Zusammenhang ne sinnvolle Information. Ich will da auch nicht zu sehr ins Detail gehen. Ich rede nur davon, ein paar grundlegende Begriffe der Kommunikationstechnik zu klären, denn wenn man die zumindest kennt, dann kann man sich bei Problemen viel leichter selbst helfen. Wer mehr wissen will muss halt lesen. Oder studieren.