Kerbal Space Program: Entwickler ändern geschlechtlich festgelegtes Sprichwort ab und ernten Unmut

[Usul]

Du magst mit diesen Themen nicht so behelligt sein und das ganz OK finden, aber ich habe dies in meinem Beruf tagtäglich und mich NERVTS einfach nur.

Da du mich nicht kennst und auch keine Ahnung hast, mit welchen Themen ich mich befasse oder gar befassen muß, wäre es sehr nett, wenn du keine entsprechenden Urteile fällen würdest. Die Tatsache, daß dich etwas nervt und mich nicht, bedeutet nicht automatisch, daß ich mich nur oberflächlich damit beschäftige.

Alles andere wurde ja gesagt.

Zu Weeg schreibe ich jetzt aber auch nix mehr... muß arbeiten und dafür ist selbst mir jetzt die Zeit zu schade. Vielleicht will ja jemand anderes eingreifen.

[Usul]

Literatur zu was? Warum es für "Polizist" kein wirklich neutrales Wort gibt, oder was historisch erklärt, warum sich in unserer Sprache ein generisches maskulin entwickelt hat?
Wenn du Literatur dazu kennst, welche? Ja, ich bin interessiert.

Literatur dazu, wie man einigermaßen vertretbar geschlechtsneutral formulieren kann, ohne sich was zu brechen.

[johndoe1904612]

Während echte Feministen in der Vergangenheit das brennende Haus mit Muskelkraft und Tapferkeit löschten, sitzen jetzt Leute da, die ne kleine Kerze ausrülpsen und sich für heldenhafte Vorreiter einer strahlenden Zukunft wähnen, weil sie uns vor einer "Katastrophe" bewahren.

Das sind Auswüchse einer dekadenten Gesellschaft. Null Mehrwert für die Allgemeinheit, ausser die Leute zu nerven. Aber wenn irgendwelche linksgrünen Aktivisten die Deutungshoheit an den Unis erlangen und mit einem Plenarsaal verwechseln, kommt sowas bei rum.

[lichtpunkt]

Literatur zu was? Warum es für "Polizist" kein wirklich neutrales Wort gibt, oder was historisch erklärt, warum sich in unserer Sprache ein generisches maskulin entwickelt hat?
Wenn du Literatur dazu kennst, welche? Ja, ich bin interessiert.

Literatur dazu, wie man einigermaßen vertretbar geschlechtsneutral formulieren kann, ohne sich was zu brechen.

Du sagst es doch selbst, Usul, "wie man einigermaßen vertretbar geschlechtsneutral formulieren kann" Genau DAS ist es. Es geht maximal(!) einigermaßen vertretbar. Also weder formvollendet noch irgendwie schön im Ausdruck. Das Gendern wirkt wie ein Fremdkörper. Ich bin, das habe ich hier auf 4Players schon einige Male erwähnt, ein Fan unserer Sprache, sie ist ausdrucksstark, poetisch und voller Möglichkeiten sich auszudrücken. Aber sie hat auch Grenzen, das muss man einfach akzeptieren können. Im Englischen, welches, wie schon erwähnt, weitgehend geschlechtsneutral ist, ist es leicht solche Änderungen zu verlangen und sogar umzusetzen, es wirkt nicht aufgesetzt, sondern fügt sich im natürlichen Sprachfluss fast nahtlos ein. Das gilt aber definitiv nicht für die deutsche Sprache, die einen großen Fokus auf das grammatische Geschlecht hat. Etwas anderes zu behaupten (das tust Du ja selbst nicht), ist einfach weltfremd und zeugt von wenig Ahnung und Feingefühl für sprachlichen Stil.

[Usul]

Du sagst es doch selbst, Usul, "wie man einigermaßen vertretbar geschlechtsneutral formulieren kann" Genau DAS ist es. Es geht maximal(!) einigermaßen vertretbar. Also weder formvollendet noch irgendwie schön im Ausdruck. Das Gendern wirkt wie ein Fremdkörper. Ich bin, das habe ich hier auf 4Players schon einige Male erwähnt, ein Fan unserer Sprache, sie ist ausdrucksstark, poetisch und voller Möglichkeiten sich auszudrücken. Aber sie hat auch Grenzen, das muss man einfach akzeptieren können. Im Englischen, welches, wie schon erwähnt, weitgehend geschlechtsneutral ist, ist es leicht solche Änderungen zu verlangen und sogar umzusetzen, es wirkt nicht aufgesetzt, sondern fügt sich im natürlichen Sprachfluss fast nahtlos ein. Das gilt aber definitiv nicht für die deutsche Sprache, die einen großen Fokus auf das grammatische Geschlecht hat. Etwas anderes zu behaupten (das tust Du ja selbst nicht), ist einfach weltfremd und zeugt von wenig Ahnung und Feingefühl für sprachlichen Stil.

Da hast du ja recht, aber da die meisten akademisch-wissenschaftlichen Texte völlig unabhängig von der Geschlechtsneutralität keine literatischen Meisterwerke sind, geht deine Kritik in der Hinsicht ins Leere. In einem wissenschaftlichen Text geht es in erster Linie um die Vermittlung von Informationen, nicht um feine sprachliche Nuancen - das sage übrigens nicht ich, sondern so gut wie jeder Ratgeber/Fachmann zum wissenschaftlichen Schreiben im Akademiebetrieb. (Meine diesbezüglichen Ergüsse sind in der Hinsicht nämlich eher katastrophal ) Von daher ist es nachvollziehbar, daß in dem Bereich auch auf eine geschlechtsneutrale Ausdrucksform geachtet wird - und auch werden kann.

Buchautoren, Journalisten, Privatleute usw. usf. haben dieses Problem ja nicht. Von daher ist doch eigentlich alles nicht so schlimm.

Übrigens, ein weiterer Bereich, in dem Geschlechtsneutralität bisweilen sehr nervig sein kann, aber halt auch nötig ist: Spiele. Ich bin u.a. Spieleübersetzer... und ich muß mir IMMER bei Zeilen wie "Der Spieler geht durch den Wald" Gedanken darüber machen, was denn eigentlich Frauen denken, die das Spiel spielen. Von daher achten wir bei unseren Übersetzungen darauf, das so unspezifisch wie möglich zu machen. Aber es gibt da zumindest bei unseren Auftraggebern normalerweise ein etwas ratloses "Errrmmm... try to keep it nonspecific... and if that's not possible, assume it's a male player".

[Weeg]

Zu Weeg schreibe ich jetzt aber auch nix mehr... muß arbeiten und dafür ist selbst mir jetzt die Zeit zu schade. Vielleicht will ja jemand anderes eingreifen.

eingreifen?
Hab ich sowas übles geschrieben das gleich die Gender-Eingreiftruppe (Task Force Sarkeesian) eingreifen muss? krass.

[PanzerGrenadiere]

Hunderte negative Reviews warfen den Entwicklern vor, sich der feministischen Agenda anzubiedern.

Nachdem sich ein Steam-Nutzer darüber beschwerte, [...], ersetzte das Studio den Satz [...].

was ja wohl auch ganz offensichtlich der fall ist.

[0CS5712]

Vor ein paar Tagen war internationaler Mädchentag, der darauf aufmerksam machen soll, dass Frauen überall in der Welt immer noch benachteiligt werden. Frauen haben in zahlreichen Ländern der Erde, der Nahe Osten sei hier als bestes Beispiel genannt, kaum mehr Rechte als das Nutzvieh. Das zu ändern, ist ein lobenswertes Ziel. Dafür sollte man kämpfen. Stattdessen unterstützen wir diese Ideologie auch noch und verhunzen unsere Sprache. Der Kassiererin, Friseurin oder Kindergärtnerin hilft das nicht weiter. Unverständlich!

[lichtpunkt]

Da hast du ja recht, aber da die meisten akademisch-wissenschaftlichen Texte völlig unabhängig von der Geschlechtsneutralität keine literatischen Meisterwerke sind, geht deine Kritik in der Hinsicht ins Leere. In einem wissenschaftlichen Text geht es in erster Linie um die Vermittlung von Informationen, nicht um feine sprachliche Nuancen - das sage übrigens nicht ich, sondern so gut wie jeder Ratgeber/Fachmann zum wissenschaftlichen Schreiben im Akademiebetrieb. (Meine diesbezüglichen Ergüsse sind in der Hinsicht nämlich eher katastrophal ) Von daher ist es nachvollziehbar, daß in dem Bereich auch auf eine geschlechtsneutrale Ausdrucksform geachtet wird - und auch werden kann.

Dein Argument könnte man jetzt genauso gut in die andere Richtung drehen, wenn es lediglich um reine Informationsvermittlung geht, also um den Transport wissenschaftlicher Erkenntnisse, dann kann man sich fragen, warum es ausgerechnet hier so wichtig ist zu gendern. Sind Akademiker und Wissenschaftler etwa so derartige Sexisten, dass man hier denkt zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen zu können?

[Wigggenz]

P.S. Und zu Deiner Behauptung "wenn im akademischen Bereich z.B. geschlechtsneutral geschrieben".
Das Gegenteil ist der Fall. Die sogen. geschlechtsneutralen Texte vereinen nicht, sie heben die Trennung der Geschlechter sogar noch hervor! In dem explizit der Frauenanteil mit dem üblichen *Innen betont wird erreicht man genau drei Dinge:
1. Man hebt hervor, dass sich die Menschheit in explizit zwei Geschlechter teilt und man diese Trennung EXTRA erwähnen muss, gibt ihr also dadurch erst Bedeutung und Kraft
2. Durch die *Innen Endung wird der weibliche Anteil sprachlich überbetont, so dass man im Geist, statt nun überwiegend den männlichen Anteil (wie zwei Studien ja ergeben haben), nun den überwiegend weiblichen Anteil im Verstand abstrahiert.
3. Man unterstellt dem Leser so derart dämlich zu sein, dass ihm wohl nicht bewusst ist, dass das grammatische Geschlecht nichts, aber auch genau NULL, mit dem natürlichen Geschlecht zu tun hat, man wirkt belehrend und anmaßend

Du fasst die Probleme des sprachlichen Genderns hier sehr gut zusammen, danke für den schönen Beitrag!

[Liesel Weppen]

Literatur dazu, wie man einigermaßen vertretbar geschlechtsneutral formulieren kann, ohne sich was zu brechen.

Beispiele? Links?

Da hast du ja recht, aber da die meisten akademisch-wissenschaftlichen Texte völlig unabhängig von der Geschlechtsneutralität keine literatischen Meisterwerke sind, geht deine Kritik in der Hinsicht ins Leere.

Es geht hier aber nicht um wissenschaftliche Texte. Ich habe doch vorhin ausdrücklich geschrieben, dass sich niemand darüber beschwert, wenn (wissenschaftliche) Texte genderneutral formuliert sind. NICHT andersrum!
Es geht darum, dass sich Leute aufregen, wenn PROSA nicht genderneutral formuliert ist.

Buchautoren, Journalisten, Privatleute usw. usf. haben dieses Problem ja nicht. Von daher ist doch eigentlich alles nicht so schlimm.

Doch, genau darum geht es. Es geht hier um einen Text in einem Spiel, also Prosa, keine hochwissenschaftliche Abhandlung, die noch dazu eine Anspielung auf ein ÜBLICHES Sprichwort sein soll.

Übrigens, ein weiterer Bereich, in dem Geschlechtsneutralität bisweilen sehr nervig sein kann, aber halt auch nötig ist: Spiele.

Jetzt kriege ich langsam zweifel. Kann es sein, dass ich gerade versehentlich im Forum für Kernphysik der Harvard Universität bin?
Ich hätte eigentlich gemeint, dass ich hier in einem Forum bin, in dem es sich im wesentlichen um Videospiele dreht?!

Ich bin u.a. Spieleübersetzer... und ich muß mir IMMER bei Zeilen wie "Der Spieler geht durch den Wald" Gedanken darüber machen, was denn eigentlich Frauen denken, die das Spiel spielen.

Und, was denken die? Und wie löst du als Spieleübersetzer das? Und wen juckt das überhaupt ausser ein paar (weiblichen) Genderfetischisten die sich dadurch in ihrerer geschlechtlichen Existenz bedroht fühlen?
Für jeden anderen ist die Formulierung "Der Spieler geht durch den Wald" schlicht geschlechtsneutral, weil das in unserer Sprache eben ein generisches Maskulin ist und erstmal überhaupt keine Aussage dazu trifft, ob "der Spieler" TATSÄCHLICH Männlein oder Weiblein ist.

Aber es gibt da zumindest bei unseren Auftraggebern normalerweise ein etwas ratloses "Errrmmm... try to keep it nonspecific... and if that's not possible, assume it's a male player".

Das Auftraggeber das anfragen ändert ja nichts an dem allgemeinen Gebrauch und ist nicht Grund für solche Beschwerden, sondern eher das Resultat solcher Beschwerden.
Und, wie übersetzt du nun "Der Spieler geht durch den Wald"? Sofern die Erzählweise das zulässt, kann man natürlich "Du/Sie gehst durch den Wald" übersetzen. Aber wenn man da jetzt wirklich auf "den Spieler" bezug nimmt?! "Dein Avatar geht durch den Wald?"? Wirkt gar nicht gestelzt und zudem ist es DER Avatar, auch wenn der Artikel nicht dasteht. Wie sonst? Achso, ja dann im Problemfall doch männlich.

[Liesel Weppen]

Frauen haben in zahlreichen Ländern der Erde, der Nahe Osten sei hier als bestes Beispiel genannt, kaum mehr Rechte als das Nutzvieh. Das zu ändern, ist ein lobenswertes Ziel. Dafür sollte man kämpfen.

Und wenn ich jetzt statt "der Spieler" in einem Videospiel "der/die Spieler(in)" schreibe, verschafft das welchen Frauen in welchen Ländern genau nochmal mehr Gleichberechtigung, vorallem weil die Spieler in solchen (häufig östlichen) Ländern gar eher selten mit einer deutschen Übersetzung spielen?

Stattdessen unterstützen wir diese Ideologie auch noch und verhunzen unsere Sprache. Der Kassiererin, Friseurin oder Kindergärtnerin hilft das nicht weiter. Unverständlich!

Nein, genau im Gegenteil. Wegen solchem minderbemittelten Unfug, das zurückgebliebene Korrinthenkacker nicht zwischen gramatikalischem und physischem Geschlecht unterscheiden können, VERHUNZEN wir unsere Sprache aufgezwungener Weiße.
Und was macht dann DER Kindergärtner? Ich habe mal gehört, es soll auch männliche Wesen geben, die so einen Job ausüben.

[Usul]

Beispiele? Links?

Keine gerade zur Hand, aber Google hilft in diesen Fällen bestimmt.

Es geht hier aber nicht um wissenschaftliche Texte. Ich habe doch vorhin ausdrücklich geschrieben, dass sich niemand darüber beschwert, wenn (wissenschaftliche) Texte genderneutral formuliert sind. NICHT andersrum!
Es geht darum, dass sich Leute aufregen, wenn PROSA nicht genderneutral formuliert ist.

Nein, du zitierst mich aus einer Diskussion mit lichtpunkt, wo es eben sehr wohl um wissenschaftliche Texte ging. Nicht um Prosa. Es ist schlichtweg niemand gezwungen, Prosa geschlechtsneutral zu verfassen.

Was das Problem in KSP selbst angeht: Es ist gar kein Problem. Sie haben ein (übersetztes) Sprichwort genommen, das man durchaus falsch verstehen kann (nicht viele Nicht-Muttersprachler wissen, daß "man" im Englischen unter Umständen auch "Mann" heißt)... das haben sie nach einem entsprechenden Hinweis in etwas Neutraleres geändert. Punkt. Davon geht die Welt nicht unter. Es gibt keinen allgemeinen Zwang, es gibt keine Vorschriften, es gibt keine Gesetze. Es ist ein Einzelfall - und über diesen Einzelfall regen sich die üblichen Verdächtigen dann so auf, als ob das ganze Spiel nun daran zugrundegeht... oder gar die ganze Gesellschaft.

Und, was denken die? Und wie löst du als Spieleübersetzer das? Und wen juckt das überhaupt ausser ein paar (weiblichen) Genderfetischisten die sich dadurch in ihrerer geschlechtlichen Existenz bedroht fühlen?
Für jeden anderen ist die Formulierung "Der Spieler geht durch den Wald" schlicht geschlechtsneutral, weil das in unserer Sprache eben ein generisches Maskulin ist und erstmal überhaupt keine Aussage dazu trifft, ob "der Spieler" TATSÄCHLICH Männlein oder Weiblein ist.

Ich ziehe es vor, nicht zu wissen zu meinen, was alle anderen denken und meinen. Abgesehen davon ist es MIR lieber, wenn etwas geschlechtsneutral formuliert ist, wenn beide Geschlechter angesprochen werden. Magst du ja anders sehen, aber ganz ehrlich: Das ficht mit halt nicht an. Wenn jemand in einer Diskussion gegen so etwas wie das generische Maskulinum ist, finde ich es etwas befremdlich, das Argument "Das ist so, weil es ist halt das generische Maskulinum" zu benutzen.

Dass das neutrale Ausdrücken nicht immer möglich ist, habe ich ja bereits gesagt... kann ich dann leider auch nicht ändern. In dem Fall gewinnt quasi dasjenige Geschlecht, das die Mehrheit der Spielerschaft stellt - die Männer.
Aber: Wie oben schon gesagt... es gibt hier keinen Zwang oder sonstwas.

[Wigggenz]

Ich ziehe es vor, nicht zu wissen zu meinen, was alle anderen denken und meinen. Abgesehen davon ist es MIR lieber, wenn etwas geschlechtsneutral formuliert ist, wenn beide Geschlechter angesprochen werden. Magst du ja anders sehen, aber ganz ehrlich: Das ficht mit halt nicht an. Wenn jemand in einer Diskussion gegen so etwas wie das generische Maskulinum ist, finde ich es etwas befremdlich, das Argument "Das ist so, weil es ist halt das generische Maskulinum" zu benutzen.

Dass das neutrale Ausdrücken nicht immer möglich ist, habe ich ja bereits gesagt... kann ich dann leider auch nicht ändern. In dem Fall gewinnt quasi dasjenige Geschlecht, das die Mehrheit der Spielerschaft stellt - die Männer.
Aber: Wie oben schon gesagt... es gibt hier keinen Zwang oder sonstwas.

Die Verwendung des generischen Maskulinums IST geschlechtsneutral, da in solchen Fällen völlig offensichtlich beide (oder sofern man so etwas annehmen möchte sogar mehr) tatsächlichen Geschlechter angesprochen werden.

Man könnte sich beispielsweise mal Gesetze angucken, niemand käme auf die Idee die Regeln des BGB außerhalb des Mutterschaftsrechts seien nicht auf Frauen anwendbar, oder etwa der 211 StGB nur auf Männer.

Kontext, was ist so schwer daran, mal darauf zu achten? Wenn das generische Maskulinum auftaucht, ist dies in den allermeisten Fällen auf alle Geschlechter bezogen, sobald sich nicht aus der Natur der Sache oder den Umständen etwas anderes ergibt.

Konstruktionen wie beispielsweise "Studierende" oder viel schlimmer das die Sprache vergewaltigende "Student*innen" anstatt einfach Studenten sind nicht nur sprachlich unschön sondern auch völlig unnötig, da letzteres bereits geschlechtsneutral formuliert ist.

[Usul]

Die Verwendung des generischen Maskulinums IST geschlechtsneutral, da in solchen Fällen völlig offensichtlich beide (oder sofern man so etwas annehmen möchte sogar mehr) tatsächlichen Geschlechter angesprochen werden.

Nochmal: Genau DARUM geht es. Von daher finde ich es nicht wirklich überzeugend, daß auch du sagst, das generische Maskulinum sei geschlechtsneutral und man solle es bitte benutzen. Dann sage ich: Nö, nicht neutral, bitte - sofern es darauf ankommt - was anderes machen.
Was bringt uns das jetzt?