Der 4P-Kommentar: Call of Blutbad

[muecke-the-lietz]

Vandrye:

Ich habe Jörg nur zugestimmt, mit meiner ausführung.

Nein, Schauspiel gerade im Film ist ein dreckiges Geschäft. Es kann durchaus sein, dass mehr verlangt wird als vereinbart war. Das stürzt viele Schauspieler in die Depression.
Und Perfect Blue ist ein Zeichentrickfilm der eben versucht über die Mittel des animierten Films die Problematiken des Schauspielfilms aufzuführen. Schau ihn dir an, denn weißt du was ich meine.

[Wulgaru]

@vandyre
Und falls du es falsch verstanden hast:
Perfect Blue ist kein Mischfilm wie Roger Rabbit oder Space Jam, sondern ein reinrassiger "erwachsener" Animationsfilm.

[DoctoroDoom]

@Wulgaru

also mein professor für vwl sieht das anders. aber ich denke mal, das ist sehr subjektiv.

ein kumpel und ich haben selbst schon aus spaß den größten bullsh*t da reingeschrieben. und ich habe zu mehreren themen bereits eindeutige fehlinformationen entdeckt.

aber als student weißt du ja bestimmt, dass man sich nicht nur auf eine quelle verlassen sollte...

[Wulgaru]

Aber selbstverständlich nicht, ich würde Wikipedia auch niemals als Primärquelle benutzen (zumal es ja zumindest bei mir nicht erlaubt ist).
Aber muecke hat ja Recht:
Wenn man sich über ein unbekanntes Thema informieren will, ist das wahrscheinlich die Ausgangsbasis für jeden einzelnen Studenten. Literaturhinweise und Autoren, verweisen dann auf weiteres.

[muecke-the-lietz]

doctordoom:
das mittel der hinterfragung wurde bereits erwähnt. solchen mist den du und dein kumpel da drauf fabrizieren, messe ich nicht allzu große bedeutung bei. selbst doofe gags, die jeder schon mal bei wiki gemacht hat, werden ziemlich schnell berichtigt. nicht immer, aber doch sehr oft.
bei uns schreit auch gleich jeder prof auf, wenn wiki fällt. aber das ist altmodisch und geht völlig an der zeit vorbei. natürlich ist recherche übers internet fragwürdig, aber auch schnell und unkompliziert. und auch hier gilt. desto mehr, desto besser. du suchst am ende die schnittstellen raus und kannst so nach und nach fehler rausfiltern.
wie gesagt. die literaturhinweise sind bei wiki immer nen blick wert.

wulgaru: danke für die erklärung wegen perfect blue. das hätte ich wohl dazu schreiben sollen.

[Vandyre]

@vandyre
Und falls du es falsch verstanden hast:
Perfect Blue ist kein Mischfilm wie Roger Rabbit oder Space Jam, sondern ein reinrassiger "erwachsener" Animationsfilm.

Hm, also doch ein kurzes Statement: Es ist mir schon klar, dass es kein Mischfilm ist. Darum ging es mir auch nicht. Mein Kommentar bezieht sich darauf, dass in einem Animations-/Zeichentrickfilm ebenfalls keine realen Schauspieler zu schaden kommen. Deswegen meinte ich, mit einem zwinkern, dass es komisch anmutet.
Ich bezweifel gar nicht, dass der Film das gut hinbekommt. Ich bin ja auch der Meinung, dass man Szenen in Spielen oder eben Trickfilmen auf die Realität beziehen kann und somit kritisch hinterfragen kann bzw. sogar sollte.
Nur warum wird es einem Animationsfilm zugeschrieben, aber nicht dem Computerspiel? In beiden Varianten gibt es keine "echten" Schädigungen. Und wenn ich mich recht entsinne, gehört Muecke zu den Leuten, die keinen Bezug zwischen Spiel und Realität sehen. Wenn ich falsch liege, dann korregier mich bitte.

Mit geht es also darum, auf diese Differenz hinzuweisen.

[Wulgaru]

Ja muecke schon (glaube ich zumindest, sorry wenn nicht, ich verliere auch mal den Überblick :wink: ), aber für mich und offenbar auch dich gilt das nicht.
Daher ist Perfect Blue auch ein gutes Beispiel in dieser Diskussion.
Die Szene ist grenzwertig, aber in eine gute Handlung und vor allem guter Regie eingebettet.
Das ist ja auch mein persönliches Hauptproblem was ich die ganze Zeit sehe.
Gewalt ist eben nicht gleich Gewalt. Wenn man Gewalt einsetzt und Grenzen überschreitet, ist dies nicht grundsätzlich falsch.
Allerdings muss man dann auch auf Reaktionen entgegnen können:
"Es ist doch realistisch, es ist doch im Rahmen der Handlung nur folgerichtig, es ist Satire, es ist Gesellschaftskritik, alles andere wäre doch Selbstzensur." Perfect Blue kann das von sich behaupten
Und von diesen Kriterien ist das diskutierte Video eben 2-3 Welten entfernt, zumindest wenn man sich mit mehr als Michael Bay Filmen beschäftigt :wink:

[muecke-the-lietz]

ich trenne zwar realtität und fiktion also auch moralische ebenen.
aber das macht alles doch erst spannend. man kann in der fiktion so schön stellung beziehen zur realität. aber nur durch eine strickte trennung der beiden, darf fiktion auch grenzen überschreiten. ich knalle ja nicht ein paar passanten ab, um zu zeigen wie grausam töten ist. aber ich kann in einer anderen welt durchaus reale probleme behandeln. warum nicht. das heißt aber noch lange nicht, dass man ebenen wie fiktion oder realität in der moralischen wertung vermischen sollte.
mord ist etwas grundsätzlich falsches. nicht aus moralischen, sondern aus logischen/emotionalen gründen. in einem videospiel ist das töten von gegnern aber hauptsächlich ausschalten von hindernissen, da ist es nur logísch das auch zu tun. das heißt doch aber nicht, dass ich über diesen weg, durch den einsatz einiger szenen, nicht auch das falschsein am töten demonstrieren kann. ich sehe da kein problem bei meiner auffassung, zumal ich sie ja nicht neu erfinde.
es ist einfach eine recht moderne kunstwissenschaftliche auffassung, fiktion womöglich als projektionsfläche für reale probleme zu verwenden ohne sich an die realen grenzen halten zu müssen.

[Vandyre]

Ja muecke schon (glaube ich zumindest, sorry wenn nicht, ich verliere auch mal den Überblick :wink: ), aber für mich und offenbar auch dich gilt das nicht.
Daher ist Perfect Blue auch ein gutes Beispiel in dieser Diskussion.
Die Szene ist grenzwertig, aber in eine gute Handlung und vor allem guter Regie eingebettet.
Das ist ja auch mein persönliches Hauptproblem was ich die ganze Zeit sehe.
Gewalt ist eben nicht gleich Gewalt. Wenn man Gewalt einsetzt und Grenzen überschreitet, ist dies nicht grundsätzlich falsch.
Allerdings muss man dann auch auf Reaktionen entgegnen können:
"Es ist doch realistisch, es ist doch im Rahmen der Handlung nur folgerichtig, es ist Satire, es ist Gesellschaftskritik, alles andere wäre doch Selbstzensur." Perfect Blue kann das von sich behaupten
Und von diesen Kriterien ist das diskutierte Video eben 2-3 Welten entfernt, zumindest wenn man sich mit mehr als Michael Bay Filmen beschäftigt :wink:

Ich gebe zu, der eine Satz von mir hat deutlich zu kurz gegriffen.
Ich denke auch, dass wir uns da ziemlich einig sind. Und wie du schon schreibst: Gewalt ist nicht gleich Gewalt. Ein Serious Sam, Diablo oder ähnliche Spiele, die ihr Hauptaugenmerk auf die Action legen, müssen nicht unbedingt auf die Realität bezogen werden. Bei Spielen wie MW2, die in meinen Augen versuchen, einen gewissen Grad an Realismus auf dem Bildschirm zu bringen, kann und sollten kritischer betrachtet werden. Ist zumindest meine Meinung.

[der_flash]

Die rede war wohl von "ungeschnitten", nicht von "unzensiert".

Ich bin stolz auf unsere deutschen Medienwächter. Diese Zensur ist mehr als angebracht.
Meines Erachtens hätte man diese Szene auch ganz entfernen können.

Noch besser allerdings wäre es gewesen, wenn der Hersteller sich selbst gewisse moralische Grenzen gesetzt hätte. Leider kann man das aber von profitgeilen Unternehmen nicht erwarten, die vermutlich sogar Ihre Grossmutter bei Ebay anbieten würde wenn die Kasse stimmt.

Wie krank ist es eigentlich, unschuldige zu Erschiessen, ob virtuell oder real.

Ich spiele seit 25 Jahren Computerspiele, vornehmlich Shooter.

Der steigene Realismusgrad und die immer extreme Gewaltdarstellung stoßen mich ab. Ich habe CoD sehr lange und auch erfolgreich in der ESL gespielt. Der jüngste Spross der CoD-Reihe aber kommt mir nicht ins Haus.

Wer derartige Szenen ohne jede Emotion sieht sollte mal ehrlich über sein Bewußtsein reflektieren.

Wer extreme Gewalt und das Töten Unschuldiger erst dann als abstosend empfindet wenn es sich um reale Szenen handelt hat wohl ein Stück Bewustsein eingebüßt.

Der Wunsch nach absoluter Freiheit ist absurd, denn nur wenige Menschen können damit umgehen. Anarchie führt zwangsläufig zum Chaos, denn der Mensch (mit wenigen Ausnahmen) ist leider nicht befhäigt ohne Regeln zu leben. Wer will hier guten gewissens behaupten er würde nicht von unserer Verfassung und Gesetzen profitieren, denn Sie schützen jeden einzelnen.

Was kommt als nächstes, ein GTA in dem es ab der 10. Vergewaltigung ein Achivment gibt?

Auch künsterlische Freiheit sollte Grenzen haben. Der Konsument kann hier nicht als Regulator herhalten, denn leider gibt es zuviele Menschen die zuwenig nachdenken.

Wer enrnsthaft glaubt er würde von medialen Inhalten nicht beeinflußt sollte sich fragen warum Medien schon immer dazu benutzt wurden um Menschen zu beeinflussen. Warum wohl wird immer wieder versucht über Film, Rundfunk und nun auch Spiele das Bewußtsein zu beeinflussen. Ganz einfach: weil es gut funktioniert.

Freiheit besteht nicht nur darin etwas tun zu dürfen sondern auch darin etwas nicht tun zu müssen. In diesem Sinne nutzt Eure Freiheit und kauft diesen Propagandemüll einfach nicht.

[Vandyre]

ich trenne zwar realtität und fiktion also auch moralische ebenen.
aber das macht alles doch erst spannend. man kann in der fiktion so schön stellung beziehen zur realität. aber nur durch eine strickte trennung der beiden, darf fiktion auch grenzen überschreiten. ich knalle ja nicht ein paar passanten ab, um zu zeigen wie grausam töten ist. aber ich kann in einer anderen welt durchaus reale probleme behandeln. warum nicht. das heißt aber noch lange nicht, dass man ebenen wie fiktion oder realität in der moralischen wertung vermischen sollte.
mord ist etwas grundsätzlich falsches. nicht aus moralischen, sondern aus logischen/emotionalen gründen. in einem videospiel ist das töten von gegnern aber hauptsächlich ausschalten von hindernissen, da ist es nur logísch das auch zu tun. das heißt doch aber nicht, dass ich über diesen weg, durch den einsatz einiger szenen, nicht auch das falschsein am töten demonstrieren kann. ich sehe da kein problem bei meiner auffassung, zumal ich sie ja nicht neu erfinde.
es ist einfach eine recht moderne kunstwissenschaftliche auffassung, fiktion womöglich als projektionsfläche für reale probleme zu verwenden ohne sich an die realen grenzen halten zu müssen.

Ich stimme dir zu. Fiktion darf und sollte auch Grenzen überschreiten dürfen. Ich glaube, Wulgaru sieht es ebenso. Auch das die moralischen Ebenen (wobei hier eine Definition hilfreich wäre, denn ich glaube nicht, dass wir die gleiche Grundlage haben) nicht die gleichen sein müssen, sehe ich ähnlich. Jedoch bin ich der Meinung, dass man die Moral im Spiel nachträglich hinterfragen kann und sollte. Das ist in meinen Augen eine erwachsenere Umgangsweise mit Computerspielen, die manchen Leuten meiner Meinung nach per se abgeht. Wie gesagt kann und sollte, aber sicher nicht muss. Habe ja weiter oben Gegenbeispiele genannt.

Die Crux aber steckt in deinem Beispiel. Normalerweise ist das Töten in Spielen eine Beseitigung von Hindernissen. Stimme ich dir absolut zu, weswegen ich zum größten Teil keine Bedenken dem gegenüber habe. Schließlich trachten die Widersacher in Spielen fast immer nach deinem (oder meinem) virtuellen Leben. Und gerade das ist in der Flughafenszene in MW2 nicht so! Die "Passanten" im Spiel stellen kein Hindernisse dar, die dir im weg stehen. Das Level wäre wohl auch zu meistern, in dem man an ihnen vorbeigeht. Auch für die virtuellen Terroristen stellen sie kein Hindernis dar. Der Weg, der zum Ziel führt, ist in diesem Beispiel eben ein anderer. Das ist für mich, und eventuell ebenfalls für die anderen, der größte Kritikpunkt. Und das sollte man kritisch hinterfragen. Aber in dem Punkt wiederhole ich mich. :wink:

[Zappes]

Wer derartige Szenen ohne jede Emotion sieht sollte mal ehrlich über sein Bewußtsein reflektieren.

Möglich, aber darum ging es bisher nicht wirklich. Es ging um die Frage, ob Material, das solche Emotionen auszulösen vermag, verbreitet werden darf oder verboten werden muss - immer unter der Maßgabe, dass die Erstellung des Materials keine Straftaten bedingt hat.

Mein Standpunkt: Ja, wenn die Erstellung des Materials auf legalem Wege erfolgt (Computersimulation), soll es gezeigt und verbreitet werden können. Je nach Inhalt ist besagtes Material vielleicht nicht für Kinder geeignet, aber dafür gibt es Altersfreigaben. Als Erwachsener sollte man selbst entscheiden können, ob man sowas meidet oder sehen will, das ist nicht Aufgabe des Staates oder irgendwelcher halbstaatlicher Zensoren.

Mir geht es dabei ganz bewusst um die Darstellung von Gewalt, Sexualität, Gotteslästerung und Kritik an der Regierung - der Aufruf zu solchen Dingen ist eine ganz andere Sache, wird aber auch in unseren Gesetzen an anderer Stelle behandelt.

[muecke-the-lietz]

und wieder irgendein entsetztes elternteil (der flash), das hier in kognito unterwegs ist.

man könnte jetzt schreiben, dass frontal 21 gelogen hat und man in gta nie frauen vergewaltigen konnte und dass daher eine unterstellung in diese richtung für nachfolgende titel der reihe unangebracht ist.

man kann auch sagen, dass cod keine simulation ist und bis auf die grafik also die visuelle oberfläche ein arcade-shooter ist (wie infinity ward selbst zugeben).

auch könnte man auf den anfang des 4. teil hinweisen, wo man schlafende personen erschießen kann...

aber das würde zu weit führen. ich finde es allerdings schrecklich, wie die foren nach und nach unterwandert werden. wie wir als konsumenten als krank bezeichnet werden und wie wieder einmal völlig unreflektiert das deutsche gesetztsystem in den himmel gelobt wird. dieses mag zwar nicht schlecht sein, aber auch nicht fehlerfrei...zumindestens nicht in der umsetztung .

[muecke-the-lietz]

Vandrye:

Ich kann nur sagen, dass wir derselben Meinung sind. MWII präsentiert diese szene ja so doof, dass sie eigentlich mal gar nichts hinterfragt, das macht sie ja so unnötig. ich will ja über das gezeigte nachdenken. wie gesagt, wir sind ja einer meinung, nur haben sie verschieden ausgedrückt.
und auch wenn die szene sicher keinen oscar gewinnen würde, darf sie ruhig im spiel vorkommen. das nenne ich dann einfach mal künstlerische freiheit, so abgedroschen das dann vielleicht auch klingen mag.

[Vandyre]

Vandrye:

Ich kann nur sagen, dass wir derselben Meinung sind. MWII präsentiert diese szene ja so doof, dass sie eigentlich mal gar nichts hinterfragt, das macht sie ja so unnötig. ich will ja über das gezeigte nachdenken. wie gesagt, wir sind ja einer meinung, nur haben sie verschieden ausgedrückt.
und auch wenn die szene sicher keinen oscar gewinnen würde, darf sie ruhig im spiel vorkommen. das nenne ich dann einfach mal künstlerische freiheit, so abgedroschen das dann vielleicht auch klingen mag.

Ok, einigen wir uns auf ein Unentschieden, auch wenn du nun ohne Gliedmaßen "dastehst". (Wer den Wink nicht versteht, hat einen in meinen Augen grandiosen Film verpasst.) Prinzipiell sind wir uns also einig, nur eben im Falle von MW2 nicht. Aber das ist ja auch in Ordnung so.