Warren Spector: "Uncharted, Heavy Rain und interaktive Filme holen nicht genug aus ihrem Medium heraus"

[johndoe1703458]

Die Spieleindustrie hat sich fast nur kommerziell weiterentwickelt. Künstlerisch ist gerade im AAA-Bereich ein massiver Rückgang an Komplexität und Gameplay festzustellen. Experimente oder ein Austesten von Grenzen und Möglichkeiten findet nur im Indie-Bereich statt, wo so mancher Konsument in seinem Unwissen meint, dass seien ja keine Spiele, weil zu wenig BummPeng drin vorkommt.

Normaler Vorgang. Je mehr Spieldesigns entwickelt werden, desto weniger Möglichkeiten bleiben übrig. Zumal Indies eben auch einen großen Anteil an der Weiterentwicklung des Mediums haben und haben werden.
Ich kann mich nicht erinnern diese auf irgendeine Art und Weise ausgeklammert zu haben.

Er redet von Gamedesign, Du redest von Nachfrageabdeckung. Zwei Paar Schuhe.

Ich rede ebenfalls vom Gamedesign. Auch interaktive Filme haben ein Gamedesign, genauso wie jedes andere Spiel auch. Es hat vielleicht nicht das Gamedesign, welches sich der Herr Spector wünscht, aber das interessiert niemanden, solange es einen Markt (=Menschen) für diese Spiele gibt.

[sphinx2k]

Es gibt diese Spiele schon längst, gerade Survival-Games wie Ark oder DayZ generieren ihre eigenen Stories. Der Begriff des Emergent Narrative ist ja auch nichts Neues und auch die noch nicht gelösten Probleme - wie will man einen Storybogen spannen, wenn man dem Spieler absolut freien Lauf lässt?

Z.B. durch Künstliche Intelligenz.
Rimworld versucht so etwas in der Richtung (ist allerdings trotzdem ehr ein Sandbox game). Aber die idee dahinter ist man hat eine Geschichten Erzähler KI welche dafür sorgt das es trotz offenem Spiel einen Spannungsbogen gibt.
Sagen wir ein Pen and Paper Rollenspiel, da kann man den Spielern als Meister absolut freien lauf lassen und trotzdem im Hintergrund einen Spannungsbogen aufbauen.
Aber die ganze Künstliche Intelligenz in Spielen Geschichte ist irgendwie absolut eingeschlafen die letzten Jahre. So wirklich was bahnbrechend neues gab es ewig nicht mehr.

Mal ne idee was wäre wenn man wirklich einen Computer Gegenspieler hätte. Oder mehrere die ihre eigenen Ziele verfolgen. Ich kann als Spieler in dieser Welt auch das entlaufene Huhn vom Bauern zurück hohlen. Allerdings die Zeit die ich für diesen BS verschwendet habe wurde von den KI Kontrahenten sinnvoll genutzt für "insert Evil Plan". Und ja in einem solchen System fände ich es auch gut wenn man verlieren kann weil das Böse auf einmal eine Armee hat die alles niederwalzt, nur weil man nicht seiner Heldenpflicht nachgekommen ist.

[Kajetan]

Was ist denn falsch daran, dass diese zwei Welten existieren?

Nichts. Denn darum geht es Spector nicht. Es geht ihm stets um Gamedesign und die Weiterentwicklung dieses noch recht jungen Mediums. Denn er wiederholt hier nur, was er schon vor einigen Jahren gesagt hat: In einem Spiel eine Geschichte ZU SEHR wie in einem Film erzählen zu wollen ist für ihn keine gute Idee und trägt nichts zur weiteren Entwicklung des Mediums bei.

Er sagt ja nicht: Ihr dürft keine Spiele mehr wie Filme machen! Menetekel upharsim!!!

[Kajetan]

Er redet von Gamedesign, Du redest von Nachfrageabdeckung. Zwei Paar Schuhe.

Ich rede ebenfalls vom Gamedesign. Auch interaktive Filme haben ein Gamedesign, genauso wie jedes andere Spiel auch. Es hat vielleicht nicht das Gamedesign, welches sich der Herr Spector wünscht, aber das interessiert niemanden, solange es einen Markt (=Menschen) für diese Spiele gibt.

Du redest nicht von Gamedesign. Du nimmst hier schon wieder eine rein kommerzielle Perspektive ein

[johndoe1703458]

Was ist denn falsch daran, dass diese zwei Welten existieren?

Nichts. Denn darum geht es Spector nicht. Es geht ihm stets um Gamedesign und die Weiterentwicklung dieses noch recht jungen Mediums. Denn er wiederholt hier nur, was er schon vor einigen Jahren gesagt hat: In einem Spiel eine Geschichte ZU SEHR wie in einem Film erzählen zu wollen ist für ihn keine gute Idee und trägt nichts zur weiteren Entwicklung des Mediums bei.

Er sagt ja nicht: Ihr dürft keine Spiele mehr wie Filme machen! Menetekel upharsim!!!

Du verteidigst hier den Falschen: http://powerupgaming.co.uk/2015/10/30/d ... me-medium/

If all you want to do is show off how clever you are, get out of my medium! Go make a movie or something, because that’s what you should be doing.

[Alter Sack]

Die Spielindustrie hat sich weiterentwickelt und diese Kategorie an Spielen, die er auf despektierliche Art aus "seinem" Medium wünscht - interaktive Filme - bereichern die Spielelandschaft mehr als er es je könnte.

Die Spieleindustrie hat sich fast nur kommerziell weiterentwickelt. Künstlerisch ist gerade im AAA-Bereich ein massiver Rückgang an Komplexität und Gameplay festzustellen. Experimente oder ein Austesten von Grenzen und Möglichkeiten findet nur im Indie-Bereich statt, wo so mancher Konsument in seinem Unwissen meint, dass seien ja keine Spiele, weil zu wenig BummPeng drin vorkommt.

Das sehe ich anders. Gerade diese angesprochenen "interaktiven Filme" kommen wenn überhaupt zum größten Teil aus den AAA-Schmieden. Gerade mit so Studios wie Quantic Dream die extrem an der Grenze zwischen Film und Spiel sind kann man das gut beobachten. Und ich finde dieses auslooten der Grenze hoch interessant.
Deshalb stimme ich Prof_Dr_Faust auch zu das er steckengeblieben ist. Spiele (bestimmter Kategorien) heutzutage allein über das Gameplay zu definieren ist zu einfach. Und wenn ich mir dann seine Beispiele anschaue ... naja.
Man sollte einfach mal einen Schritt weiterdenken. Vielleicht setzt sich VR ja durch über kurz oder lang. Dann wird der Ruf nach Spielen in denen man seine Persönlichkeit einbringt oder wenigstens wiederfindet noch größer werden. Da wird das spielerische weiter in den Hintergrund gedrängt. Da wird die Immersion noch mehr über Grafik, Story und Charaktere getragen.

Für mich kommt er einfach nicht mehr mit ... schade.

[Kajetan]

Hier würden mich mal überzeugende Beispiele interessieren... und damit meine ich nicht nur CoD - denn wenn man AAA nur auf diese handvoll erfolgreicher, aber einfach gestrickter Spiele begrenzt, kann man jede Theorie belegen.

Dann nimm erfolgreiche Openworld-Spiele wie Oblivion oder Skyrim. Hier wird keine Geschichte erzählt, hier wird nur ein Sandkasten aufgebaut. Wie man das sehr viel besser kann, zeigt alle paar Jahre GTA, die große Ausnahme, welche die Regel bestätigt. Nimm Assassins Creed oder Far Cry, wo Story und Gameplay nicht mehr viel miteinander zu tun haben, wo das Gameplay nur noch aus einem aufwendigen produzierten Wimmelbildsuchspiel besteht.

Dann schau Dir die Featureliste aktueller AAA-Spiele an und vergleiche sie mit früheren Titeln. Aktuelles Beispiel: SW Battlefront.

Solche großen Vorwürfe sind immer sehr schnell ausgesprochen... aber richtig überzeugend sind sie halt weiterhin nicht. (Wie gesagt: Immer im Vergleich zu früheren AAA-Titeln.)

Eine umfangreich belegte Auflistung würde den Rahmen eines Forenbeitrages sprengen, wäre fast schon ein Thema für die Diplomarbeit eines angehenden Medienwisschaftlers.

Kurz gesagt kann man aber festhalten, dass im Laufe der letzten zehn, fünfzehn Jahre das künstlerische/kreative Risiko bei Projekten ab einer gewissen Budgetgröße zu Gunsten einer besseren Umsatzplanbarkeit immer weiter reduziert wurde. Gerade weil die AAA-Budgets immer größer werden, will man das Risiko eines Flopps eben so kleine wie möglich halten. Und Innovation und Kreativität SIND erwiesenermaßen Kassengift. Wer etliche Mio. verkaufte Einheiten anstrebt, der lässt alles bleiben, was irgendwie vom vielfach bewährten und ausgetretenen Pfad abweicht.

[sphinx2k]

Man sollte einfach mal einen Schritt weiterdenken. Vielleicht setzt sich VR ja durch über kurz oder lang. Dann wird der Ruf nach Spielen in denen man seine Persönlichkeit einbringt oder wenigstens wiederfindet noch größer werden. Da wird das spielerische weiter in den Hintergrund gedrängt. Da wird die Immersion noch mehr über Grafik, Story und Charaktere getragen.

Grade da würde ich dann maximale Freiheit erwarten um das zu erreichen. Es gibt bei mir nichts was mich ehr rausreißt als wenn ich auf einmal nicht die Option hab die logisch für den Carakter ist den ich gerade verkörpere.

[Kajetan]

Spiele (bestimmter Kategorien) heutzutage allein über das Gameplay zu definieren ist zu einfach.

DAS wichtigste Merkmal eines Spieles ist sein Gameplay, sein Gamedesign. Spiele, die ein reduziertes Gameplay bieten, weil mehr Wert auf das Erzählen einer ganz spezifischen Geschichte gelegt wird, sind für ihn keine Weiterentwicklung des Mediums, sondern ein Rückschritt. Für ihn ist das eine zu starke Nähe zum Film.

[Usul]

Kurz gesagt kann man aber festhalten, dass im Laufe der letzten zehn, fünfzehn Jahre das künstlerische/kreative Risiko bei Projekten ab einer gewissen Budgetgröße zu Gunsten einer besseren Umsatzplanbarkeit immer weiter reduziert wurde.

Über diese These kann man sogar sinnvoll diskutieren.

Aber du hattest ursprünglich "ein massiver Rückgang an Komplexität und Gameplay" geschrieben, und das halte ich dann doch für sehr gewagt.

[oppenheimer]

Die Sims ... ja klar

Ja, und warum auch nicht? Das ist ja auch hochdynamisch. Du hast ein paar Grundregeln, die das Spiel dir vorgibt und innerhalb dieser Grenzen kann so ziemlich alles passieren. Dort kann man tatsächlich "eigene" kleine Geschichten erleben, was dir in einem Uncharted nie passieren wird.

[DextersKomplize]

Na wenigstens einer hier(Katejan) hat verstanden was der gute Herr sagen möchte.

Ich denke auch das er primär die Art des Erzählens kritisiert. Diese ganzen CGI Cutscenes binden emotional keine Sau an einen Charakter, und viele Spiele sind voll davon. Und diese filmische Inszenierung ist einerseits zwar toll aber andererseits schränkt es den Spieler massiv ein. Die Paradebeispiele sind für mich die Telltale Games. Nette Geschichten hin oder her, immer wenn ich ein TT Spiel "spiele", stelle ich fest das ich minutenlang gar nichts mache, nur um dann in einer Cutscene einmal n Button zu drücken. Das bindet den Spieler nicht, es ist null Interaktivität, es nur ein Alibiknopfdruck um zu zeigen, hey, du spielst grsd ein Spiel. In den meisten Fällen hätte es auch ohne Knopfdruck funktioniert und da passt der Satz "wenn ihr einen Film machen wollt, rann macht einen" einfach perfekt.
Auch die ganzen Spiele wo es massig Dialoge gibt, aber keine Fallhöhen, sind für mich ein Blendwerk. Oft. klappert man einfach alle Dialogoptionen ab bis es keine mehr gibt, oder man klickt direkt weiter, auch egal, i. d. R. völlig irrelevant für den Spielverlauf.
Man könnte den Dialog dort auch einfach ablaufen lassen, aber da der Spieler dann selber alles auswählen darf, wird das dann auch noch als Rollenspiel bezeichnet, dabei schauen wir fast NUR noch Filme!

Und ich denke sowas meint er und dieses Problem haben viele Spiele. Für mich sind die besten bzw spaßigsten Spiele nicht die, mit der besten Story und der tollsten Inszenierung, sondern mit dem interessantesten Gameplay und Atmosphäre. Heavy Rain mal ausgenommen, da es imho schon schafft den Spieler emotional an die Charaktere zu binden, zumindest an den Vater und die Entscheidungen wirklich Tragweite haben.

[IEP]

Naja, die Telltale-Games könnten für meinen Geschmack mehr Interaktivität durch Rätsel gebrauchen, um wieder ein wenig zu den Adventure-Wurzeln zurückzukehren. Aber für mich funktionieren trotzdem gut als Spiele durch die Dialog-Entscheidungen, so viel oder wenig sie auch bringen mögen. Erinnert ihr euch noch an diese Abenteuer-Bücher von damals, wo man je nach Entscheidung auf eine bestimmte Seite blättern musste? Für mich sind das auch Spiele, obwohl man quasi wie auf Schienen durch das Buch gefahren wird. So ungefähr könnte mit ein bisschen mehr Arbeit auch ein Telltale-Spiel funktionieren.

Die Kritik an etwas wie Uncharted verstehe ich aber nicht. Es ist eine flache Story, die sich selbst nicht ernst nimmt mit Over-The-Top-Action und kurzweiligem Gameplay. Mehr haben solche Spiele nie versprochen und mehr habe ich nie erwartet.

[Kajetan]

Aber du hattest ursprünglich "ein massiver Rückgang an Komplexität und Gameplay" geschrieben, und das halte ich dann doch für sehr gewagt.

Ist aber so. Noch ein Beispiel gefällig? System Shock 1 & 2 im Vergleich zur Bioshock-Serie. Ein starke Reduzierung der spielerischen Komplexität zu Gunsten eines eingängigen, massenkompatibleren Shooter-Gameplays.

Oder nehmen wir MOBAs wie LoL im Vergleich zu den RTS-Titeln, aus denen sie entstanden sind. Massiv reduziertes Gameplay, sehr viel stärker massenkompatibel, weil deutlich weniger Gameplay-Mechanismen zu erlernen sind.

Oder nehmen wir MMOs am Beispiel der Entwicklung von WoW. WoW wurde immer einfacher, immer glattgebügelter, immer mehr auf Leute zugeschnitten, die keine Lust haben sich erst tagelang in die richtige Fähigkeiten-Rotation einzuarbeiten. Weil man mit diesen Leuten MEHR Geld verdienen konnte, weil es von diesen Leuten einfach MEHR gibt.

Wobei, um den beleidigten Leberwürsten zuvorzukommen: Das hier ist keine Wertung aktueller AAA-Spiele. Ich zocke selber WoW und bin mitunter froh, wenn bestimmte Dinge schneller zu erreichen sind. Aber eine deutliche Reduzierung der spielerischen Komplexität zu Gunsten einer größeren Marktakzeptanz ist zweifellos feststellbar.

[Usul]

Ist aber so. Noch ein Beispiel gefällig? System Shock 1 & 2 im Vergleich zur Bioshock-Serie. Ein starke Reduzierung der spielerischen Komplexität zu Gunsten eines eingängigen, massenkompatibleren Shooter-Gameplays.

Das ist doch aber ein sehr begrenzter Blick auf das Ganze. Selbst wenn man BioShock als Nachfolger von System Shock betrachten würde, beweist der Rückgang an Komplexität innerhalb einer Spielereihe nicht den generellen Rückgang an Komplexität in der gesamten (AAA-)Industrie.

Autovergleich:
Wenn der neue Golf künftig mit 6 Rädern daherkäme, wäre das dann der Beweis dafür, daß alle AAA-Autos mit 6 Reifen ausgeliefert werden? Oder einfach daß die Golf-Reihe diese Änderung durchmacht?