Allgemeiner Politikthread

[Steppenwaelder]

NPD wohl haarscharf draußen.

Zum Glück, ich war gestern schon kurz vorm Kotzen. Wobei das Ergebnis immer noch traurig genug ist, selbst wenn die Idioten es nicht reingeschafft haben.

sachsen is ne hochburg der npd, die haben doch da ein relativ schlechtes ergebnis eingefahren, was hast du erwartet?

[Wigggenz]

Du kannst doch IS nicht mit dem Irak vor dem US-Einmarsch vergleichen!

Die Bedrohung durch IS ist im Gegensatz zu der durch den Irak vor dem Krieg sehr real. Die Einstellung zum Rest der Welt wurde mehrfach unmissverständlich klargemacht und die militärische Schlagkraft und Ressourcen lassen sich nicht wegdiskutieren. IS-kontrolliertes Gebiet ist unter anderem auch Ausbildungsort für deutsche und europäische angehende Terroristen, die mit Know-How, Connections und ggf. Material zurückkommen.

Natürlich ist der failed state Irak die Schuld der Invasoren von damals, aber das ändert doch nichts daran, dass IS nun die gesamte restliche Welt bedroht, nicht nur USA und UK. Glaubst du deutsche Journalisten (oder aus sonst am Krieg nicht beteiligte Länder) oder gar Helfer vor Ort würden verschont, falls man sie in die Finger kriegen würde? Glaubst du, von IS-Territorium aus geplante Aktionen würden sich nur gegen USA und UK und sonst kriegsbeteiligte richten?

Und wenn du Merkel dazu gehört hast, dann merkst du sofort, wie Verantwortungsbewusstsein vorgeheuchelt wird. Wenn man den Menschen helfen will, dann indem man sich bei den Vereinten Nationen für einen völkerrechtlich legitimierten internationalen Einsatz einsetzt, ODER von Gewalt oder Hilfe dazu komplett absieht sich auf humanitäre Hilfe für die Kriegsopfer beschränkt. Aber doch nicht eine halbgare Gewissensberuhigung, die die Lage auf längere Sich nur noch verschlimmert, durch Waffenlieferungen an paramilitärische Organisationen jenseits jedes Gewaltmonopols!

So wie die Situation aussieht hilft (ohne durch Lieferung von weiterem Kriegsmaterial langfristig noch weiteres Pulver zu liefern) nur noch ein peace-enforcement-Mandat mit dem Ziel, IS komplett zu zerschlagen.

[Batistuta]

Im Nachhinein finde ich es übrigens bemerkenswert, wie Recht die Bundesregierung zu Beginn des Irak-Krieges mit ihrer Einschätzung hatte. Man hat der USA ja die Gefolgschaft verweigert, weil man den Irak als ein unkontrollierbares Pulverfass ansah und genau so ist es dann ja auch gekommen.
Merkel wäre damals ohne zu zögern den USA in den Krieg gefolgt und hätte uns in eine unglaubliche Scheisse reingeritten!

[Wulgaru]

Du kannst doch IS nicht mit dem Irak vor dem US-Einmarsch vergleichen!

Die Bedrohung durch IS ist im Gegensatz zu der durch den Irak vor dem Krieg sehr real. Die Einstellung zum Rest der Welt wurde mehrfach unmissverständlich klargemacht und die militärische Schlagkraft und Ressourcen lassen sich nicht wegdiskutieren. IS-kontrolliertes Gebiet ist unter anderem auch Ausbildungsort für deutsche und europäische angehende Terroristen, die mit Know-How, Connections und ggf. Material zurückkommen.

Natürlich ist der failed state Irak die Schuld der Invasoren von damals, aber das ändert doch nichts daran, dass IS nun die gesamte restliche Welt bedroht, nicht nur USA und UK. Glaubst du deutsche Journalisten (oder aus sonst am Krieg nicht beteiligte Länder) oder gar Helfer vor Ort würden verschont, falls man sie in die Finger kriegen würde? Glaubst du, von IS-Territorium aus geplante Aktionen würden sich nur gegen USA und UK und sonst kriegsbeteiligte richten?

Und wenn du Merkel dazu gehört hast, dann merkst du sofort, wie Verantwortungsbewusstsein vorgeheuchelt wird. Wenn man den Menschen helfen will, dann indem man sich bei den Vereinten Nationen für einen völkerrechtlich legitimierten internationalen Einsatz einsetzt, ODER von Gewalt oder Hilfe dazu komplett absieht sich auf humanitäre Hilfe für die Kriegsopfer beschränkt. Aber doch nicht eine halbgare Gewissensberuhigung, die die Lage auf längere Sich nur noch verschlimmert, durch Waffenlieferungen an paramilitärische Organisationen jenseits jedes Gewaltmonopols!

So wie die Situation aussieht hilft (ohne durch Lieferung von weiterem Kriegsmaterial langfristig noch weiteres Pulver zu liefern) nur noch ein peace-enforcement-Mandat mit dem Ziel, IS komplett zu zerschlagen.

Wer vergleicht Isis denn schon mit dem Irak vor den USA? Sie sind die Konsequenz daraus und zwar die direkte und berechenbare. Sie sind das was dutzende Leute vorhergesagt haben was passieren könnte.

Ein Peace-Enforcement-Mandat ist die einzige Lösung? Wer hat das beschlossen? Karl Rove? Überhaupt was ist das für ein Wort? Ich weiß das es die Un-Bezeichnung für sowas ist, aber seien wir ehrlich verharmlost es nur die Sache. Es bedeutet Krieg und bevor das nicht ein deutscher Politiker beim Namen nennt, sehe ich auch keine irgendwie geartete Grundlage für sowas. Wenn man verschleiern und lügen muss um ein Mandat zu bekommen, verstärkt das nicht die Position.

Zum Glück ist das aber auch nicht die Position der Bundesregierung. Wir haben dort unten nichts zu suchen, denn ehrlicherweise werden wir nicht bedroht. Das ist Unfug. Wir wurden auch von Sadam Hussein nicht bedroht und werden es auch nicht vom Iran. Das macht diese Regime nicht zu guten Sachen, aber auch hier sollte man einfach ein einziges mal ehrlich sein.

Drittens sehe ich neben den USA die ja schon fleißig am bomben sind und Waffenlieferungen in erster Linie die Nachbarstaaten in der Verantwortung. Die ganzen Scheichstaaten werden seit Jahren von uns aufgerüstet, der Iran hat eine große Armee, aber WIR sind in der Verantwortung das zu lösen? Nein sind wir nicht, wir sind keine Weltpolizei und werden nicht bedroht. Selbst dann wären zum Beispiel zunächst mal die Türken in der Pflicht als eine regionale und benachbarte Macht mit einer großen, großen Armee. Du musst dich sehr anstrengen um das Szenario eines deutschen Soldaten in einem Kriegseinsatz zu rechtfertigen und was du bisher geschrieben hast, war es nicht.

Zumal da diese klitzekleine Ukraine-Krise ist, die tatsächlich sowas wie elementare Energieversorgung und Sicherheit von direkten Nachbarn und Verbündeten bedroht...vielleicht sollte man sich eher darum kümmern.

[Aurellian]

NPD wohl haarscharf draußen.

Zum Glück, ich war gestern schon kurz vorm Kotzen. Wobei das Ergebnis immer noch traurig genug ist, selbst wenn die Idioten es nicht reingeschafft haben.

sachsen is ne hochburg der npd, die haben doch da ein relativ schlechtes ergebnis eingefahren, was hast du erwartet?

Im braun-schwarzen Sachsensumpf? Nichts. Ändert nichts daran, dass 5 % für die Nazis eine Schande sind, egal wo.

[Steppenwaelder]

die hatten ja 2004 glaube ich noch bis an die 10% oder so... also da isses doch erfreulich dass sie rausgeflogen sind.


@Batistuta
Jop, das war wohl eine der besten Sachen die der Schröder gemacht hat, zu diesem Krieg nein zu sagen(und wenns nur aus Wahlkampfgründen war). Merkel hat ja Jahre danach noch gesagt, dass das ein Fehler war und man der USA hätte beistehen sollen... Gott sei Dank war sie damals noch nciht Kanzlerin - ich weiß nicht ob sie das heute noch mal so machen würde.

[Wigggenz]

@Wulgaru:

Damit das klar ist, ich habe peace-enforcement-Mandat nur benutzt, weil das nunmal der offizielle Begriff ist, so zynisch das auch klingen mag. Das habe nicht ich, sondern die Verantwortlichen für die UN-Rechtsgrundlagen zu verantworten. Außerdem spielt die euphemistische Namensgebung dieses Instruments keine Rolle bei der Frage nach dessen Notwendigkeit.

Und natürlich ist das nicht die einzige Möglichkeit. Man kann daneben noch militärische Hilfe ganz sein lassen, sich auf humanitäre Hilfe beschränken, oder halt Waffen liefern. Humanitäre Hilfe wird bereits geleistet, aber nicht als ausreichend empfunden. Und Waffenlieferungen werden meiner Auffassung nach die Lage langfristig nur verschlimmern. Man sollte aus Afghanistan lernen. Kriegswaffen gehören nur in die Hände von staatlichen Streitkräften.

Und schon wieder vergleichst du Sadam Hussein mit IS. Das ist eine ganz andere Bedrohungslage. Wir WERDEN durch IS bedroht. Die haben ihre Intentionen, die Ungläubigen zu vernichten, unmissverständlich klargemacht (selbst Al-Quaida hat sich von ihnen distanziert), und ihre Schlagkraft haben sie auch mehrfach unter Beweis gestellt. Nicht zuletzt sind sie gefährlich aufgrund unserer Landsleute, die gewaltbereit und ausgebildet zurückkehren. Was meinst du denn, wie das abläuft, wenn die derstmal ein richtig organisiertes System installiert haben? Übrigens habe ich nie behauptet, dass wir uns als Weltpolizei aufführen sollen. Ich habe alles von UN-Prozeduren abhängig gemacht. Das ist nicht ausschließlich unser Problem, sondern Problem der ganzen welt, damit AUCH unser Problem. Es ist Aufgabe aller Mitglieder der Vereinten Nationen, nach ihren Möglichkeiten dagegen vorzugehen, denn IS ist erklärtert und gefährlicher Feind aller.

Wenn die UN keine Intervention beschließen, sollten wir aber auch keine Waffen an Paramilitärs liefern, sondern militärisches Einmischen ganz sein lassen und uns auf humanitäre Hilfe beschränken.

[Wulgaru]

Wir werden nicht von Isis bedroht bzw. die Frage die sich da ganz extrem stellt ist das "wir". Deutschland jedenfalls nicht, die EU ebenfalls kaum, die USA sowieso nicht. Die militärische Bedrohung durch Isis betrifft die umliegenden Staaten, eine wie auch immer geartete terroristische Bedrohung ist diffus und nicht konkret. Die bedrohten Länder sind wie gesagt Länder wie Saudi Arabien, Kuwait, Iran oder Syrien. Diese Länder mit teilweise großem Militär haben auch Verantwortung und sehen Isis als Bedrohung ihrer Staatsordnungen, aber der Westen soll das Problem lösen?

Ich sehe nicht wie wir da plötzlich federführend oder auch nur teilweise verantwortlich sind. Wir unterstützen die Kurden mit Waffen, was ich für richtig halte, aber was soll darüber hinaus geschehen? Ein Militäreinsatz funktioniert nicht so das wir (also der Westen) zwei Monate rein gehen, Isis besiegen und wieder abziehen. Wo ist ein Plan? Nirgendwo. Die Länder die sich daran beteiligen wären wieder jahrelang involviert und es würde zu nichts führen. Das ist genau der Grund warum auch niemand militärisch in Syrien eingegriffen hat. Man hat keine Lösung für das Chaos danach. Hat man die Taliban besiegen können oder Al Qaida zerstört? Zweimal nein und mit Isis wird es nicht anders sein, weil das keine klassische Armee irgendeines Landes ist.

Zumal ich wie gesagt auch das Problem sehe das es ein bisschen seltsam ist das wir dem Ukraine-Konflikt, also einem Nachbarland der EU scheinbar hilflos gegenüber stehen, aber meinen im nahen Osten die richtigen Dinge tun zu können.

[Wigggenz]

Natürlich betrifft die direkte miltiärische Bedrohung nicht uns, ich sehe das aber langfristig. Wie sicher können wir uns wägen, wenn sich erstmal ein de-facto-Staat etabliert hat, der im Grunde eine Terrororganisation ist. Auch wenn ein solcher kaum direkt gegen entfernte Staaten vorgeht, was meinst du denn, wie gut sich dort andere, nicht"staatliche" Gruppierungen organisieren und Aktionen gegen entfernte Staaten planen können. Dagegen ist doch Afghanistan unter Talibanherrschaft ein Witz.

Und WO habe ich behauptet, dass Deutschland federführend wäre, oder nur "der Westen" sich an einem Militäreinsatz beteiligen sollte? Ich habe stets von den vereinten Nationen insgesamt gesprochen.

Und Waffenlieferungen sind NICHT in Ordnung. Die Kurden sind Paramilitärs! Weder kann man die kontrollieren, noch in wessen Hände die Kriegswaffen in ein paar Jahren wandern. Kriegsgerät gehört ausschließlich in die Hände regulärer staatlicher Streitkräfte! Dann lieber ganz auf militärische Einmischung verzichten und sich auf humanitäre Hilfe beschränken.

Und mit dem Syrienkonflikt hat IS nichts zu tun. Die sind ein ganz anderes Kaliber als Assad.

[Boesor]

Die Frage ist halt welche Verantwortung hat ein Land bzw. will ein Land.
Ja, wir werden (zumindest derzeit) nicht direkt von IS bedroht und die sind auch ziemlich weit weg. Aber geht es uns deshalb nichts an?
Die dt. Außenpolitik jedenfalls zielt ja schon lange auf möglichst viel Vermeidung und nach dem Afghanistan Debakel wird Berlin noch viel häufiger nichts machen bzw. eher den bequemen Weg wie hier wählen.
Ob man vor diesem Hintergrund weiterhin versuchen sollte z.B. ein höheres Gewicht im Weltsicherheitsrat zu erlangen sei dahingestellt.

[Wulgaru]

Ich finde es ist eine irreführende Wortwahl einen nichtmilitärischen Weg "bequem" zu nennen. Es sollte umgekehrt sein, denn für meine Begriffe ist der militärische Weg sehr einfach, wenn auch langfristig völlig hirnrissig. Gerade wenn man eine Nation ist die nicht gleich mit den Säbeln rasselt, sollte man versuchen mehr Einfluss im Sicherheitsrat zu bekommen.

@Wiggenz
Was nicht in Ordnung ist oder doch ist im Bezug auf Waffenlieferungen völlig willkürlich. Kein Land zeigt sich da moralisch integer und konsequent und das hier ist zumindest zielführend. Die Kurden mit irgendwelchen Extremisten gleichzusetzen halte ich schlicht für falsch. Die verteidigen wirklich konkret ihre Heimat, sprich das was einmal Kurdistan sein könnte. Sie haben den Krieg gegen Isis nicht gesucht, angefangen oder in deren Territorien getragen und haben auch zuvor nicht das geringste zur Destabilisierung des Iraks beigetragen. Paramilitärs sind sie ebenfalls nur, weil sie nicht als Staat anerkannt werden. Dagegen ist die Unterstützung der syrischen oder libyschen Rebellen der letzten Jahre viel irrationaler gewesen.

Was Isis und ihr Kalifat angeht was sie sich da aufbauen wollen, sehe ich nicht wie die das langfristig machen wollen. Ihre ganze Strategie ist rein militärisch, sobald das einmal zur Ruhe käme, würden sie doch sofort übereinander herfallen, zumal da ja mittlerweile sehr viele Trittbrettfahrer dabei sind, was Husseins altes Regime oder schlichte Überläufer angeht. Die Isis sind schlimme Menschen, die islamischen Terror sicherlich noch einmal auf ein neues Level gehoben haben, aber sie sind in dieser Hinsicht nicht der unaufhaltsame Dämon zu dem westliche Falken sie machen wollen um da auch ja eine Krieg zu begründen.

[Wigggenz]

Du scheinst zu vergessen, dass sich nicht zu verachtende Rohstoffe unter IS-Kontrolle befinden. Auch ging aus den bisherigen Berichten hervor, dass sie tatsächlich so etwas wie einen funktionierenden Verwaltungsapparat aufgebaut haben, natürlich gemäß ihrer schrecklichen Vorstellung von Recht. Wenn man sie nicht zerschlägt, werden die sich langfristig da installieren, da bin ich mir sicher.

Und der Grund dafür, dass es sich bei den Kurden ebenfalls um Milizen handelt, ist doch erstmal völlig egal. Dass das keine regulären Streitkräfte sind, mit Gewaltmonopol, bleibt dennoch Fakt. Wenn die Waffen erstmal da sind, dann bekommt man sie dort nicht mehr weg, und du kannst doch nicht ernsthaft einen langfristig durchaus möglichen (wenn dort Hardliner an die Macht kommen) blutigen, nennen wir es wohlwollend mal "Unabhängigkeitskrieg" der Kurden wollen, dadurch ermöglicht, dass die Milizen u.a. von Deutschland mit schwerem Kriegsgerät ausgerüstet wurden? Und wer garantiert, dass die Kriegswaffen für immer in den Händen der Kurden bleiben? Einmal im Besitz, können die genau so gut auch in alle Welt verscherbelt werden, sei es an entfernte völlig andere Milizen oder gar gut zahlende Terrororganisationen oder an irgendwelche näher gelegenen Kämpfer, die vielleicht nur das Ziel haben, der Türkei zu schaden? Außerdem kam es nicht selten vor, dass bei unerwarteter Übermacht der IS ganze Waffensammlungen aufgegeben wurden... die dann in IS-Hände gefallen sind.

Die Vorläufer der Taliban haben sich auch einmal nur gegen die Sowjets verteidigt und der Westen hat fleißig Waffen geliefert.

Nicht ein Militäreinsatz, Lieferung von Kriegsmaterial ist langfristig hirnrissig.

[Boesor]

Ich finde es ist eine irreführende Wortwahl einen nichtmilitärischen Weg "bequem" zu nennen. Es sollte umgekehrt sein, denn für meine Begriffe ist der militärische Weg sehr einfach, wenn auch langfristig völlig hirnrissig. Gerade wenn man eine Nation ist die nicht gleich mit den Säbeln rasselt, sollte man versuchen mehr Einfluss im Sicherheitsrat zu bekommen.

Was die Irren des IS angeht erscheint mir der nichtmilitärische Weg in der tat bequem. weil die Bundesregierung nämlich kein Problem damit hat militärisch vorzugehen. Sie wollen es nur nicht selbst machen, weil Deutsche in Zinksärgen mit Flagge keine gute PR abgeben. also bewaffnen wir andere Gruppen damit die kämpfen und sterben um u.a. auch unsere haltung durchzusetzen.

[Wulgaru]

Du scheinst zu vergessen, dass sich nicht zu verachtende Rohstoffe unter IS-Kontrolle befinden. Auch ging aus den bisherigen Berichten hervor, dass sie tatsächlich so etwas wie einen funktionierenden Verwaltungsapparat aufgebaut haben, natürlich gemäß ihrer schrecklichen Vorstellung von Recht. Wenn man sie nicht zerschlägt, werden die sich langfristig da installieren, da bin ich mir sicher.

Und der Grund dafür, dass es sich bei den Kurden ebenfalls um Milizen handelt, ist doch erstmal völlig egal. Dass das keine regulären Streitkräfte sind, mit Gewaltmonopol, bleibt dennoch Fakt. Wenn die Waffen erstmal da sind, dann bekommt man sie dort nicht mehr weg, und du kannst doch nicht ernsthaft einen langfristig durchaus möglichen (wenn dort Hardliner an die Macht kommen) blutigen, nennen wir es wohlwollend mal "Unabhängigkeitskrieg" der Kurden wollen, dadurch ermöglicht, dass die Milizen u.a. von Deutschland mit schwerem Kriegsgerät ausgerüstet wurden? Und wer garantiert, dass die Kriegswaffen für immer in den Händen der Kurden bleiben? Einmal im Besitz, können die genau so gut auch in alle Welt verscherbelt werden, sei es an entfernte völlig andere Milizen oder gar gut zahlende Terrororganisationen oder an irgendwelche näher gelegenen Kämpfer, die vielleicht nur das Ziel haben, der Türkei zu schaden? Außerdem kam es nicht selten vor, dass bei unerwarteter Übermacht der IS ganze Waffensammlungen aufgegeben wurden... die dann in IS-Hände gefallen sind.

Die Vorläufer der Taliban haben sich auch einmal nur gegen die Sowjets verteidigt und der Westen hat fleißig Waffen geliefert.

Nicht ein Militäreinsatz, Lieferung von Kriegsmaterial ist langfristig hirnrissig.

Klingt für mich annähernd wie türkische Propaganda. Du implizierst hier ganz klar das die Kurden das Potential haben die nächsten Taliban zu werden, obwohl sie sich im Irak nie durch irgendein Extremistentum hervorgetan haben. Finde ich nicht wirklich ernst zu nehmen. Ob die Kurden mehr als einen Verteidigungskrieg führen, der im übrigen bereits im vollen Gange ist, bezweifle ich ebenfalls sehr stark. Sie haben nie Ambitionen gehabt den Irak politisch zu kontrollieren. Sie haben ihr Autonomiegebiet, was ihnen sowohl Sadam Hussein (nach den bekannten Verbrechen), die USA und die demokratische Irak-Regierung zugestanden haben und was auch von der Türkei toleriert wird. Das verteidigen sie jetzt.

Was Isis angeht (schön das ihr beide den Propagandakürzel von ihnen benutzt, den sie kürzlich eingeführt haben um ihre Legitimität zu erhöhen) leben sie momentan von ihren militärischen Erfolgen und der Propaganda die sie daraus ziehen können. Ihre ganze "Politik" ist also auf Expansion ausgerichtet. Sie fangen jetzt an auf Widerstand zu stoßen. Sowohl die Kurden, als auch die irakischen Truppen hatten mit Luftunterstützung hatten in den letzten 1-2 Wochen wieder militärische Erfolge. Ist die Frage wie lange die sogenannte stabile Verwaltung von Isis da standhält und ob man überhaupt etwas stabil nennen kann, was ein paar Monate oder Wochen besetzt ist. Ich halte es für ziemlich gewagt einfach zu behaupten das ein Isis-Staat funktionieren würde, spielt ihnen ziemlich in die Propaganda.

@Boesor
Nicht einmal die USA wollen Bodentruppen einsetzen, obwohl sie direkt für die jetzige Situation verantwortlich sind. Ich versteh nicht warum bei diesen ganzen Konflikten Lybien, Syrien und jetzt Isis alle immer so kriegsgeil sind und das in schöne Worthülsen wie internationale Verantwortung oder Verantwortung im Sicherheitsrat verpacken. Vor allem weil auch dann nie mehr als der Plan "wir gehn da jetzt rein und besiegen sie militärisch, aufräumen tut dann irgendwer" im Raum ist.

[Boesor]

@Boesor
Nicht einmal die USA wollen Bodentruppen einsetzen, obwohl sie direkt für die jetzige Situation verantwortlich sind. Ich versteh nicht warum bei diesen ganzen Konflikten Lybien, Syrien und jetzt Isis alle immer so kriegsgeil sind und das in schöne Worthülsen wie internationale Verantwortung oder Verantwortung im Sicherheitsrat verpacken. Vor allem weil auch dann nie mehr als der Plan "wir gehn da jetzt rein und besiegen sie militärisch, aufräumen tut dann irgendwer" im Raum ist.

Wer jetzt direkt wofür verantwortlich ist steht auf einem anderen Blatt. Ich finde das auch nicht relevant.
Lybien, syrien und Isis sind aber nicht dieselben sachverhalte. Wie schon erwähnt, mit ISIS kann man offensichtlich nicht evrhandeln oder denen sonstwie beikommen? ich fürchte was du für "kriegsgeil" hältst ist schlichtweg das einzige was derzeit erfolg verspricht. oder gibts andere Ideen?