Far Cry 2

[Howdie]

Ich sage ja: Computer können lernen, aber sie werden NIEMALS so etwas wie einen freien Willen besitzen, denn selbst wenn es nahe an etwas Ähnliches rankommt bleibt immer noch ein Punkt: Es basiert auf einem Programm das jemand geschrieben hat und ist damit nicht der freie Wille des Computers , sondern der auferzwungene Scheinwille der Programmroutinen.

da wir menschen selber auch keinen freien willen haben, sondern nur als teil eines ganzen so agieren wie es eine vielzahl an möglichkeiten zulässt, ist es garnicht unmöglich, dass eine programmroutine geschrieben werden kann (oder auch wird), die sich mit unserem "verstand" gleichsetzen lässt und somit gleich agiert!

greetingz

Im Gegensatz zu dir sehe ich mich durchaus als Individuum an und versuche auch meine eigenen Entscheidungen zu treffen. Diese Gedankenleistung, das Abwägen der Emotionen, der Umstände, der Logik, der Erfahrung. Die Summe all dessen was einen Menschen und seine Entscheidungen ausmacht ist so komplex, dass ich mir sicher bin, dass man es eben nicht programmieren kann. Wenn man es auch nur ansatzweise schafft das zu immitieren wäre ich schon beeindruckt, aber das ein Computer wirklich durch ein Programm beseelt wird halte ich für ausgeschlossen! Wir verstehen noch nichtmal einen Bruchteil unseres eigenen Verstandes (sonst wäre die Psychologie wesentlich weiter) und ich bezweifel auch ernsthaft, dass wir es jemals ganz verstehen. Also wie zur Hölle sollte man etwas immitieren können, dass man noch nichtmal ganz begriffen hat?

[unknown_18]

Lol, eben wars noch ein "niemals", jetzt ist es nur noch ein "ich bin mir sicher".

Tatsache ist, das wir bisher nicht wissen wir unser Verstand ganz genau funktioniert, sollte das aber eines Tages entschlüsselt sein, ist es kein Problem diese Struktur auch einem Computer zu geben. Daran scheitern ja bisher auch die KIs, weil wir nicht wissen wie wir selbst genau funktionieren.

Aber wie bei allem ist das nur eine Frage der Zeit, von daher ist ein "niemals" oder "nie" eindeutig fehl am Platz. Ich wette man könnte hunderte, wenn nicht gar tausende Beispiele bringen, was Leute noch vor 100 Jahren als "niemals" möglich bezeichneten und längst heute Alltag ist. Und warum sagten sie "niemals"? Weil es ihren damaligen Horizont einfach total überstieg.

Ein nicht unwesentlicher Teil, wieso wir den Verstand nicht begreifen, ist auch der, das im Grunde jeder Mensch mit seiner eigenen Software läuft, die sich zudem auch noch selbst weiterentwickeln kann.

[Howdie]

Lol, eben wars noch ein "niemals", jetzt ist es nur noch ein "ich bin mir sicher".

Wo ist denn bitte der Unterschied zwischen niemals und ich bin mir sicher? Da steht nicht fast sicher, sondern SICHER! Also 100%!

Tatsache ist, das wir bisher nicht wissen wir unser Verstand ganz genau funktioniert, sollte das aber eines Tages entschlüsselt sein, ist es kein Problem diese Struktur auch einem Computer zu geben. Daran scheitern ja bisher auch die KIs, weil wir nicht wissen wie wir selbst genau funktionieren.

Das ist leider nicht richtig. Wir haben auch das Genom von Fruchtfliegen entschlüsselt. Trotzdem können wir kein Leben erschaffen. So einfach ist das nämlich nicht. Und was lässt dich annehmen, dass der Verstand jemals völlig entschlüsselt wird. Ich glaube nicht daran. Und selbst wenn die chemischen und biologischen Prozesse vertanden sind. Es gibt Menschen mit Autismus, mit Inselbegabungen... es gibt so viele verschiedene Gehirne wie es Menschen gibt... und alle funktionieren ähnlich. Und trotzdem leiden Menschen unter Ängsten und Depressionen. Andere sind euphorisch... ich halte es nach wie vor für unwahrscheinlich, eher unmöglich, dass man den Geist (nicht das Gehirn) jemals vollständig verstehen wird.

Aber wie bei allem ist das nur eine Frage der Zeit, von daher ist ein "niemals" oder "nie" eindeutig fehl am Platz. Ich wette man könnte hunderte, wenn nicht gar tausende Beispiele bringen, was Leute noch vor 100 Jahren als "niemals" möglich bezeichneten und längst heute Alltag ist. Und warum sagten sie "niemals"? Weil es ihren damaligen Horizont einfach total überstieg.

Ein nicht unwesentlicher Teil, wieso wir den Verstand nicht begreifen, ist auch der, das im Grunde jeder Mensch mit seiner eigenen Software läuft, die sich zudem auch noch selbst weiterentwickeln kann.

Nenn es Selbstschutz, aber ich weigere mich den Gedanken anzunhemen, dass Maschinen eine Seele besitzen sollen. Es wird heute noch behauptet, dass Tiere keine Seele hätten, was ich komplett anders sehe. Aber dieselbe Wissenschaft will Computer beseelen? Nein danke!

[danke15jahre4p]

Im Gegensatz zu dir sehe ich mich durchaus als Individuum an und versuche auch meine eigenen Entscheidungen zu treffen. Diese Gedankenleistung, das Abwägen der Emotionen, der Umstände, der Logik, der Erfahrung. Die Summe all dessen was einen Menschen und seine Entscheidungen ausmacht ist so komplex, dass ich mir sicher bin, dass man es eben nicht programmieren kann.

richtig! und wäre es nicht so komplex, würden wir nicht das gefühl haben einen freien willen zu haben sondern auf ner weide stehen, laut "muuhn" und mit unseren "abgasen" zur erderwärmung beitragen!

aber diese komplexität musste auch erstmal wachsen und heute eine kuh zu programmieren die wie eine kuh in ihren möglichkeiten reagiert sollte doch kein problem sein! weil je einfacher (dümmer) das zu programmierende "wesen" desto weniger spielt es eine rolle ob es einen freien willen hat! wieso sollte ich mich fragen ob die kuh im spiel eine nahe zu perfekte k.i. hat wenn sie ebenso so reagiert wie kühe nunmal reagieren? ein kuh ist doch in ihren möglichkeiten recht beschränkt und wird auf bestimmte ereignisse immer gleich reagieren und das lässt sich programmieren!

natürlich sieht das bei einer menschlichen k.i. anders aus! wir reagieren auf bestimmte ereignisse nicht immer gleich! weil unsere, wie du schon richtig sagtest, entscheidungen auf komplexe zusammenhänge basieren! aber der freie wille spielt keine rolle! jede aktion von dir oder mir lässt sich erklären! warum du wie in welcher situation gehandelt hast, lässt sich erklären! und dieses aktion/reaktionsdingen lässt sich auf kurz oder lang programmieren! oder esw programmiert sich selbst! ein eigentständiger code, der lernt, wächst, evolutioniert! bedenken habe ich nur, dass dieser code dann wahnsinnig wird und sich selber vernichtet!

Wenn man es auch nur ansatzweise schafft das zu immitieren wäre ich schon beeindruckt, aber das ein Computer wirklich durch ein Programm beseelt wird halte ich für ausgeschlossen!

kommt darauf an was du unter beseelt verstehst! es spielt doch im endeffekt keine rolle ob ein computer beseelt ist oder nicht, wenn er für dich logisch nachvollziehbar handelt! ab wann ist er beseelt? sobald er auf eine frage mit ja antwortet und du hast ein ja erwartet? ist er beseelt wenn er merkt das du morgens erwachst und selbstständig deine favorisierten programme öffnet? ist er beseelt wenn er heute nicht das macht was du willst weil er im www nicht beachtet wird und schlechte laune hat? oder ist er beseelt wenn er basierend auf wikipedia der beste gesprächspartner ist durch metawissen?

Wir verstehen noch nichtmal einen Bruchteil unseres eigenen Verstandes (sonst wäre die Psychologie wesentlich weiter) und ich bezweifel auch ernsthaft, dass wir es jemals ganz verstehen. Also wie zur Hölle sollte man etwas immitieren können, dass man noch nichtmal ganz begriffen hat?

das stimmt! jedoch wissen wir schon viel über ursachen, wirkung und reaktion im menschlichen verstand! ein psychologe wird nachdem er von dir ein profil erstelt hat, dir sagen können wie du in welcher situation reagieren wirst! und das kann er nur, weil sich muster erkennen lassen im menschlichen handeln! der freie wille ist wieder in frage gestellt!

vielleicht ist ein programm mit allen verfügbaren informationen in der lage so zu reagieren wie wir es für menschlich halten, schon wieder zu übermenschlich und wir würden es wieder für nicht beseelt einstufen!

p.s.:

alles was ich hier schreibe fundiert auf eigenen überlegungen, meine quelle ist mein verstand, es soll nur zum denken anregen und ich erhebe keinen anspruch auch richtigkeit!

greetingz

[unknown_18]

Im Gegensatz zu dir sehe ich mich durchaus als Individuum an und versuche auch meine eigenen Entscheidungen zu treffen. Diese Gedankenleistung, das Abwägen der Emotionen, der Umstände, der Logik, der Erfahrung. Die Summe all dessen was einen Menschen und seine Entscheidungen ausmacht ist so komplex, dass ich mir sicher bin, dass man es eben nicht programmieren kann.

richtig! und wäre es nicht so komplex, würden wir nicht das gefühl haben einen freien willen zu haben sondern auf ner weide stehen, laut "muuhn" und mit unseren "abgasen" zur erderwärmung beitragen!

aber diese komplexität musste auch erstmal wachsen und heute eine kuh zu programmieren die wie eine kuh in ihren möglichkeiten reagiert sollte doch kein problem sein! weil je einfacher (dümmer) das zu programmierende "wesen" desto weniger spielt es eine rolle ob es einen freien willen hat! wieso sollte ich mich fragen ob die kuh im spiel eine nahe zu perfekte k.i. hat wenn sie ebenso so reagiert wie kühe nunmal reagieren? ein kuh ist doch in ihren möglichkeiten recht beschränkt und wird auf bestimmte ereignisse immer gleich reagieren und das lässt sich programmieren!

Sorry, aber das ist Blödsinn, auch Kühe sind Individuen, das bedeutet auch jede Kuh (wie jedes Tier) ist nicht wie die Anderen. Es gibt zwar typische Verhaltensweisen, aber im Detail unterscheiden diese sich doch teils sehr.

es spielt doch im endeffekt keine rolle ob ein computer beseelt ist oder nicht, wenn er für dich logisch nachvollziehbar handelt!

Ähm, gerade wenn du alles logisch nachvollziehen kannst, wird er nicht wie eine Seele besitzen oder willst du behaupten das wir Menschen 100% logisch handeln?

@Howdie: ich hab ja nicht gesagt, dass ich das selbst gut heißen würde, aber sich einzureden, dass sowas niemals möglich sein wird, machts auch nicht unwahrscheinlicher.

[Flanger]

@Flanger:
Wenn du nichts zu sagen hast, weil du zu dämmlich bist, or what ever (keine Ahnung, was bei dir zutrifft), wie wäre es einfach mal mit Klappe halten?

Erkläre doch mal, was eine KI ist.

Jetzt pass mal auf, Du oberwichtiger Informatiker: Bei dem Scheiss, den Du hier postest, hast Du dein angebliches Studium entweder ersponnen oder pennst während Leute reden, denen Du zuhören solltest. LIES DAS JETZT UND LERNE WAS!

@ Hotohori, Achtung!, Howdie, leifman, Spinnonator

Wenn man Eure ganzen Posts zusammennimmt, kommt man der Sache KI schon näher. Ich mache das jetzt so einfach wie möglich:

Um zu definieren was "Künstliche Intelligenz" bedeutet definieren wir erstmal Intelligenz.

Intelligenz ist nichts, was der Mensch gepachtet hat, sondern auch bei Tieren vorhanden. Man trennt das ganz einfach. Eine Zecke (das Insekt, nicht Spinnonator) hat keine Intelligenz, sondern nur Instinkte. Instinkte sind keine Kognition, sondern eine sehr simple Wenn-Dann-Funktion. Die Zecke denkt nicht, aber zur Veranschaulichung einmal kurz wie im Comic, die "Denk"blase der Zecke .oO("Wenn unter mir was warmes langläuft, lasse ich mich fallen!"). Das ist keine Entscheidung die die Zecke dort fällt, sondern ein Instinkt der durchgesetzt wird. Sie lässt sich bei eintreten der Bedingung immer fallen. IMMER!

Eine Zecke ist also nicht intelligent, weil sie keine Optionen abwägt und dann Entscheidungen trifft. Optionen abzuwägen und dann Entscheidungen zu treffen ist der Grundstein des Intellekts. Da könnt ihr jetzt rumschreien von wegen "aber doch nicht so wie der Mensch" und "bei Gegnern in Spielen ist das nicht so". Macht keinen Unterschied, weil man gar keine menschliche Intelligenz, geschweige denn ein "Bewusstsein" (oh gott nein! dann haben wir wirklich GitS oder Terminator 2) in Gegnersimulationen haben will. Das wollt ihr nicht. Glaubt es mir.

Katzen sind intelligent, Hunde sind intelligent, Raben sind intelligent und haben trotzdem KEIN Bewusstsein...Spinnonator aber offensichtlich beides nicht. Es reicht vollkommen zu sagen, dass sobald ein Algorithmus Optionen zur Verfügung hat und sich davon eine aussucht, auch KI am Start ist.

@ Spinnonator

Verzieh Dich, armes Äffchen

@ Hotohori

Du verhälst Dich hier IMO feige (edited, ich wollte das nicht verallgemeinern und nochmal den gleichen Streit vom Zaun brechen)

@ leifman

Du denkst selbstfixiert

@ Achtung!

Du bist aggressiv, aber lagst am nächsten an der Wahrheit (alle Deine Posts zusammengerechnet)

@ Howdie

DU bist cool

[3nfant 7errible]

Katzen sind intelligent, Hunde sind intelligent, Raben sind intelligent und haben trotzdem KEIN Bewusstsein

Katzen und Rabenvögel erkennen sich im Spiegel - also sind sie sich selbst bewusst :wink:


Und jetzt hört alle mal auf. Ihr macht den ganzen schönen Far Cry 2 Thread kapputt

[danke15jahre4p]

Sorry, aber das ist Blödsinn, auch Kühe sind Individuen, das bedeutet auch jede Kuh (wie jedes Tier) ist nicht wie die Anderen. Es gibt zwar typische Verhaltensweisen, aber im Detail unterscheiden diese sich doch teils sehr.

und du denkst wirklich, dass diese individualität bei der programmierung einer kuh-k.i. eine rolle spielt? ist es nicht egal ob eine kuh, wenn du ihr an dem schwanz ziehst, erst kackt und dann muht und eine andere wiederum zuerst muht und dann kackt? du kannst sie nicht fragen und sie dir nicht erklären wieso sie so gehandelt hat! deswegen ist die individualität bei kühe egal! für eine kuh-k.i. spielt es keine rolle!

Ähm, gerade wenn du alles logisch nachvollziehen kannst, wird er nicht wie eine Seele besitzen oder willst du behaupten das wir Menschen 100% logisch handeln?

ich habe nix behauptet sondern eine frage gestellt!

ab wann kann man von beseelt sprechen?

bei dieser frage ging es mir einfach nur darum, aufzuzeigen, dass man keine endgültige definition von beseelt festmachen kann! wenn ich mich mit einem menschen unterhalte gehe fälschlicherweise davon aus, dass dieser beseelt ist weil er in meinen augen und auf seine umwelt bezogen logisch so handelt wie er handelt wenn er eine seele hat! ab wann also spreche ich von einem programm mit seele? ist nur das was wir unter menschlichem handeln verstehen, ein beweis für eine seele?

greetingz

[Flanger]

Katzen sind intelligent, Hunde sind intelligent, Raben sind intelligent und haben trotzdem KEIN Bewusstsein

Katzen und Rabenvögel erkennen sich im Spiegel - also sind sie sich selbst bewusst :wink:

Touché, aber Auslegungssache. Bis jetzt hat sich noch kein Katzenstaat gebildet.

[Howdie]

Katzen sind intelligent, Hunde sind intelligent, Raben sind intelligent und haben trotzdem KEIN Bewusstsein

Katzen und Rabenvögel erkennen sich im Spiegel - also sind sie sich selbst bewusst :wink:

Touché, aber Auslegungssache. Bis jetzt hat sich noch kein Katzenstaat gebildet.

Gut... aber es gibt Ameisen- und Bienenstaaten.^^

Aber im Ernst. Ich finde es unfassbar arrogant von der Menschheit sich das Bewusstsein zu pachten. Nur weil wir zu blöd sind zu beweisen, dass Tiere entweder ein oder kein Bewusstsein haben sagen wir einfach: Die haben keins. Punkt! Ist halt so! Hurra, es lebe die Wissenschaft!

Wer wie ich immer Tiere um sich hat weiß ziemlich genau, dass diese Tiere auch Gefühle und ein Bewusstsein haben. Denn sonst wären einige Verhaltensweisen wohl grundlegend anders. Klar lässt sich alles anders begründen. Nur dummerweise würden diese Begründungen auch 1zu1 beim Menschen funktionieren. Aber da wissen wir ja: Ey... isch hab Bewusstsein! Trainer hat gesagt mach disch bewusst... ich auf´n Platz und mach misch bewusst...

Nur das den Tieren abzusprechen halte ich nicht nur für bedenklich sondern für unvorantwortlich... aber es macht ja alles soviel leichter: Massentierhaltung, Zoos, Zirkus... jaja... die merken ja nix. Hmmmm...

[Flanger]

Gut... aber es gibt Ameisen- und Bienenstaaten.^^

Ja ^^ Verhält sich wie ein verteiltes KI-System. Das neue M$ Midori wird ähnlich werden ^^

Aber im Ernst. Ich finde es unfassbar arrogant von der Menschheit sich das Bewusstsein zu pachten. Nur weil wir zu blöd sind zu beweisen, dass Tiere entweder ein oder kein Bewusstsein haben sagen wir einfach: Die haben keins. Punkt! Ist halt so! Hurra, es lebe die Wissenschaft!

Wer wie ich immer Tiere um sich hat weiß ziemlich genau, dass diese Tiere auch Gefühle und ein Bewusstsein haben. Denn sonst wären einige Verhaltensweisen wohl grundlegend anders. Klar lässt sich alles anders begründen. Nur dummerweise würden diese Begründungen auch 1zu1 beim Menschen funktionieren. Aber da wissen wir ja: Ey... isch hab Bewusstsein! Trainer hat gesagt mach disch bewusst... ich auf´n Platz und mach misch bewusst...

Nur das den Tieren abzusprechen halte ich nicht nur für bedenklich sondern für unvorantwortlich... aber es macht ja alles soviel leichter: Massentierhaltung, Zoos, Zirkus... jaja... die merken ja nix. Hmmmm...

Ich finde das Thema sehr interessant und wäre längst Vegetarier, wenn ich es nicht so häufig (insb. beim BBQ) verdrängen würde. Da hast Du schon einen wichtigen Punkt in den Thematiken Kognitionswissenschaften, Biologie, Soziologie und sogar Philosophie angesprochen...

Hier weitermachen?
http://forum.4pforen.4players.de/viewto ... 40#1209040

[TNT.Achtung!]

@TNT.Achtung!: ich würde eher sagen, wer eine KI auf so eine billige Definition runter bricht, der hat damit eher bewiesen nicht verstanden zu haben was Intelligenz wirklich ist.

ok, wenn du unbedingt ne sonderdefinition für ki haben willst, die sich direkt aus intelligenz ableitet. dann hör aber auf das wort ki im bezug auf spiele weiterhin zu verwenden. kannst ja kd sagen - künstliche dummheit - und es wird bestimmt ein leichtes sein, damit in jeder hinsicht deine gedanken zu vermitteln

[unknown_18]

@TNT.Achtung!: ich würde eher sagen, wer eine KI auf so eine billige Definition runter bricht, der hat damit eher bewiesen nicht verstanden zu haben was Intelligenz wirklich ist.

ok, wenn du unbedingt ne sonderdefinition für ki haben willst, die sich direkt aus intelligenz ableitet. dann hör aber auf das wort ki im bezug auf spiele weiterhin zu verwenden. kannst ja kd sagen - künstliche dummheit - und es wird bestimmt ein leichtes sein, damit in jeder hinsicht deine gedanken zu vermitteln

Man sagt auch, Intelligenz ist es, wenn man auf eine heiße Herdplatte langt, sich die Finger verbrennt und dabei lernt, dass eine heiße Herdplatte etwas ist, dass man nicht anfassen soll.

Nun... wie viel mal wurdest du hier jetzt bei 4P gebannt? 2x oder waren es schon 3x? Und schon wieder die erste Verwarnung...

[johndoe869725]

Wenn wir im Bezug auf ein Spiel von KI sprechen, dann meinen wir per Definition, das Verhalten von Figuren innerhalb dieses Spiels. Das ist fester Begriff, den alle benutzen und unter dem sich alle in diesem Kontext etwas ähnliches vorstellen können, weshalb er auch von allen Testmags auf diesem Planeten genauso benutzt wird.

Eine KI, die über eine Intelligenz verfügt, die mit der Menschen wirklich vergleichbar ist, werden wir wahrscheinlich eh nicht erleben, da es 1. viel zu aufwendig sein dürfte, so etwas herzustellen und es 2. keinen wirtschaftlichen Grund gäbe, so etwas zu bauen, denn eine KI, die diesen Ansprüchen folgt, dürfte kein willenloser Befehlsempfänger mehr sein.

[unknown_18]

Stimmt, dann spielst nen Shooter und anstatt das der Gegner auf dich ballert schwenkt er die weiße Fahne und sagt "ich hab kein Bock mehr auf den Scheiß".