Allgemeiner Politikthread

[Boesor]

Das ist sicherlich richtig, aber genauso ist es im Ermessen der EU die Schweiz nicht dafür zu sanktionieren. So plump funktioniert das nämlich nicht. Ihr habt was böses gemacht, dann kriegt ihr jetzt einen schlechten Vertrag. Die diplomatische Ebene ist schon ein bisschen komplexer und so blöd das auch klingt ist die Schweiz eben kein afrikanischer Diktatorenstaat, sondern ein an sich verlässlicher Partner.

Was die Verträge angeht, weiß ich nicht unter welchen Bedingungen sie genau geändert werden dürfen und wieviel Rechte die jeweiligen Partner hier haben. Daraus abzuleiten das die Schweiz jetzt eine Art Sanktionsvertrag kriegt, würde ich für zu voreilig halten. Die EU hat sich in der Vergangenheit bei eigenen Mitgliedern wesentlich generöser gezeigt, daher glaube ich nicht das sie plötzlich den Schulmeister geben. Das wird vielleicht öffentlich kommuniziert, aber ein Vertrag wird das dann kaum wiedergeben.

Die Schweiz kündigt bei Umsetzung des Ergebnisses der Volksabstimmung einseitig die Personenfreizügigkeit und weitere damit juristisch verbundene Verträge z.B. über Verkehr. Diese müssen neuverhandelt werden und da wird die EU natürlich schauen was sie rausholen kann. Völlig legitim und bestimmt nicht schulmeisterlich. Und das zeigt auch die Schwäche derart komplexer Volksentscheide.Man entscheidet eben nicht nur über Zuwanderung, sonderen einen ganzen Rattenschwanz an weiteren Konsequenzen.

[Wulgaru]

Das halte ich für keine grundsätzliche Schwäche. Natürlich muss ein Land als zuverlässiger Verhandlungspartner auf internationaler Ebene auftreten können. Aber diese Sachzwänge sind nicht wichtiger als die demokratische Grundordnung des jeweiligen Landes. Die Schweizer Bevölkerung hat hier natürlich extrem großen Einfluss, aber das wissen gleichzeitig auch alle Länder die mit der Schweiz interagieren.

Denn, wieder ist das Thema dieser Abstimmung einfach ein blödes Beispiel, in vielen Fällen kennt man es ja auch hierzulande das die Politik immer mehr Kompetenzen an die EU abgeben muss oder ihre eigenen möglicherweise unangenehmen Entscheidungen damit begründet. Gegen diese Dinge können wir als deutsche Bevölkerung wenig tun, die Schweiz aber eben schon. Die EU hat keine richtige demokratische Legitimation vor allem nicht für den wachsenden Umfang ihrer Kompetenzen. Das jetzige Themenfeld ist natürlich eindeutig und daher eben ein schlechtes Beispiel, aber bevor wir deutsche da groß mit Fingern zeigen, sollte man mal in Erinnerung haben wie lange wir uns dagegen gewehrt haben das der Arbeitsmarkt entsprechend der EU-Regelung geöffnet wird. Wie lang war das ? 10 Jahre?

[Wigggenz]

Bin da jetzt auch kein Experte, aber ich glaube bei völkerrechtlichen Verträgen solcher Natur wird sowas wie opt-out nicht eingesetzt. Würde für mich wenig Sinn machen. Das beinhaltet viel zu viel Unsicherheit. Man muss mangels wirklicher Durchsetzbarkeit völkerrechtlicher Verträge mangels Weltgerichtsbarkeit sowieso seinem Vertragspartner viel Vertrauen schenken, da kann man sich nur auf Selbstbindung verlassen. Opt-out bei Verträgen solcher Wichtigkeit würde auch das letzte bisschen Sicherheit zerstören.

Außerdem kann ich mir vor allem gut vorstellen, dass alles so sehr zusammenhängt, dass sehr viel komplett neu vertraglich geregelt werden muss, wo man sich dann weniger entgegenkommt.

Und dass die EU ggü ihren eigenen Mitgliedsstaaten großzüg ist, ist klar, und würde ich nicht unbedingt als Indikator sehen, schließlich sind Innen- und Außenangelegenheiten zwei verschiedenen Paar Schuhe, insbesondere ist das Unwort "Stärke" (sei es durch Sanktion oder Verhandlung) ein Aspekt, den politische Akteure viel mehr in Außenangelegenheiten zu schätzen scheinen, als innen.

Edit:
Ich werde das Gefühl nicht los, Wulgaru, dass du mögliche Reaktionen der EU irgendwie als Strafaktionen wahrnimmst, als "Rache" am Volksentscheid. Sind sie aber nicht. Hinter allen gemunkelten "Sanktionen" steht nicht mehr als simpelstes Vertragswesen: "Ich gebe, damit du gibst", auch wenn das auf den ersten Blick anders anmuten mag.

Natürlich stehen Volksentscheide in einer Demokratie an erster Stelle. Aber für freie Volksentscheidungen müssen dann auch die Konsequenzen bezügl. verschlechterter Verhandlungspositionen in Kauf genommen werden.

[Wulgaru]

Bin da jetzt auch kein Experte, aber ich glaube bei völkerrechtlichen Verträgen solcher Natur wird sowas wie opt-out nicht eingesetzt. Würde für mich wenig Sinn machen. Das beinhaltet viel zu viel Unsicherheit. Man muss mangels wirklicher Durchsetzbarkeit völkerrechtlicher Verträge mangels Weltgerichtsbarkeit sowieso seinem Vertragspartner viel Vertrauen schenken, da kann man sich nur auf Selbstbindung verlassen. Opt-out bei Verträgen solcher Wichtigkeit würde auch das letzte bisschen Sicherheit zerstören.

Außerdem kann ich mir vor allem gut vorstellen, dass alles so sehr zusammenhängt, dass sehr viel komplett neu vertraglich geregelt werden muss, wo man sich dann weniger entgegenkommt.

Und dass die EU ggü ihren eigenen Mitgliedsstaaten großzüg ist, ist klar, und würde ich nicht unbedingt als Indikator sehen, schließlich sind Innen- und Außenangelegenheiten zwei verschiedenen Paar Schuhe, insbesondere ist das Unwort "Stärke" (sei es durch Sanktion oder Verhandlung) ein Aspekt, den politische Akteure viel mehr in Außenangelegenheiten zu schätzen scheinen, als innen.

Ich finde nicht das das zwei paar Schuhe sind...der Umgang mit Ungar zum Beispiel ist lächerlich. Natürlich hat deren Regierung angesichts der Sanktionsdrohung nicht alles umgesetzt was sie machen wollten, aber immer noch genug das es eine Schande ist. Ich weiß nicht warum man das bei einem Mitgliedsland eher tolerieren sollte. Ganz im Gegenteil haben sich EU-Mitglieder der gesamten Sache viel stärker verschrieben. Die EU ist für ein Mitglied nicht ein einfacher Vertrag.

Was die Beschaffenheit der Verträge angeht, sind die schon ein bisschen konkreter geregelt als andere Verträge im Völkerrecht. Norwegen und Schweiz genießen ja nicht umsonst Privilegien von Quasi-Mitgliedern. Daher ist das ganze auch ein so großes Problem, was eben weit über eine wie auch immer gerechtfertigte Sanktionierung hinaus geht. Die EU kann die Schweiz gar nicht so hart bestrafen wie sie es gerne tun würde.

[HeLL-YeAh]

Hmm die liebe EU im Zugzwang, da bin ich ja mal so richtig gespannt.

Schön finde ich immer dass es von den Befürwortern einer kompromisslos freizügigen EU heisst, es würde EU-feindliche (klingt ja für meinen Geschmack schon etwas zu radikal ... aber na gut) Bewegungen nur geben weil der Rechtspopulismus entsprechende Ängste geschürt hätte.

Es würden neue Mauern errichtet ... der Nationalsozialismus kehrt zurück !!! Sind im Gegenzug natürlich dann auch harte Fakten die nichts mit dem schüren von Ängsten zu tun haben ne ?

Wie man es dreht und wendet, Volksabstimmungen sind nunmal fster Bestandteil der Schweiz. Warum jeder Stimmteilnehmer so für sich entschieden hat kann man wohl kaum aufschlüsseln ... Behauptet wird aber wie gesagt immer gerne dass Ängste hier die Grundlage sind ... wer sich so entscheidet denkt ja nicht klar, der ist Fremdenfeindlich und einfach nur abgrundtief böse. Einfach die Nazikeule schingen ... das ist so herrlich leicht.

Freie Meinungsäußerung für alle ... wenn die jedoch nicht meiner Meinung sind dann ist das grundlegend falsch. Da muss dann auch mal was unternommen werden !

Spannend ist für mich im grunde nur wie die EU sich gegenüber der Schweiz nun verhalten wird. Das wird allerdings kein spaziergang werden ... sollten hier "grundlos" (obwohl die da durchaus findig sind) harte Sanktionen erlassen werden, setzt das ein falsches Signal, sollte das mehr oder weniger mit einem Schulterzucken durchgewunken werden ... ist das sicherlich auch nicht gerade das Signal dass sich die EU wünschen würde.

[Exedus]

Schön das es noch ein Land gibt in den es Demokratie gibt. Würde da gerne Wohnen, darf ich aber bald nicht mehr . Finde ich persönlich aber nicht schlecht. Gegen eine kontrollierte Einwanderung ist nichts einzuwenden.

[mr archer]

@ fack usw.:

Also bisher hat hier im Thread ja noch niemand die böse Nazikeule geschwungen und sämtliche Beiträge sind sehr um Augenmaß bemüht. Wieso die jetzt dann ausgerechnet herbeigeschrieben werden muss, verstehe ich nicht.

Ich finde an der ganzen Sache vieles interessant und nicht alles stimmt mich unbedingt froh. Ich sehne wirklich nicht ein Revival der diversen europäischen Nationalismen und neues Grenzen-Geziehe herbei. Aber das politische und sicher in Teilen auch gesellschaftliche Klima auf dem Kontinent scheint sich gerade in einigen Gegenden in diese Richtung hin abzukühlen. Da muss man sich dann in Zukunft irgendwie dazu verhalten.

Ich hoffe auch, dass der europäische politische Apparat daraus seine Lehren zieht. Es kann nicht sein, dass mit einer Schwächung der nationalstaatlichen Ebene einfach nur eine supranationale Verwaltung aufgebaut wird, an die noch schwerer heranzukommen ist. Ich schleife nicht das politische Berlin, um im Ausgleich dafür das politische Brüssel zu bekommen. Machtpolitischer Zentralismus hat in Europa über kurz oder lang immer zu einem regionalistischen Gegenpendeln geführt, das ist ja nun wirklich keine große Überraschung.

Faszinierend finde ich die kulturelle Zweiteilung der Schweiz, die sich an diesem 50:50 Ergebnis abzeichnet und die sich wohl tatsächlich entlang der Grenze Stadt-Land und Deutsch-Schweiz - Romanische Schweiz festmacht. Letzteres war mir in dieser Stärke so nicht klar.

[HeLL-YeAh]

@ fack usw.:

Also bisher hat hier im Thread ja noch niemand die böse Nazikeule geschwungen und sämtliche Beiträge sind sehr um Augenmaß bemüht. Wieso die jetzt dann ausgerechnet herbeigeschrieben werden muss, verstehe ich nicht.

Bezug auf die mediale Meinungsmaschinerie ... egal wo man sich umsieht , hier im Forum habe ich niemanden zitiert oder direkt angesprochen.

[mr archer]

@ fack usw.:

Also bisher hat hier im Thread ja noch niemand die böse Nazikeule geschwungen und sämtliche Beiträge sind sehr um Augenmaß bemüht. Wieso die jetzt dann ausgerechnet herbeigeschrieben werden muss, verstehe ich nicht.

Bezug auf die mediale Meinungsmaschinerie ... egal wo man sich umsieht , hier im Forum habe ich niemanden zitiert oder direkt angesprochen.

Ach, das ist doch auch nur eine grobe Vereinfachung, um die argumentative Kampflinien aufziehen zu können, die man so kennt ("Gutmenschen-Presse", bla blub).

Hier, ein Auszug des Leitartikels der Berliner Zeitung von heute, die ja eher links und internationalistisch zu verorten ist:

"Wer sich hierzulande über die Angst vor Überfremdung mokiert, sollte zumindest bedenken, dass in der Schweiz der Ausländeranteil an der gesamten Wohnbevölkerung mit 23 Prozent fast dreimal höher ist als in Deutschland. Und was die Fremdbestimmung betrifft, machen sich die Schweizer zu Recht sorgen. Immer mehr Verordnungen und Gesetze, die in Brüssel beschlossen werden, müssen sie schlicht übernehmen. [...] Im EU-Apparat gibt es ein evidentes Defizit an demokratischer Kontrolle. Den Schweizern aber ist ihre direkte Demokratie heilig. Das Parlament kontrolliert die Regierung, und die Bürger kontrollieren notfalls beide. Ob sie am Sonntag gut entschieden haben, steht auf einem anderen Blatt."

Also von Nazi-Keule kann ich da nix finden. Undifferenziertes Medien-Gebash ("mediale Meinungsmaschinerie") bringt die Diskussion halt auch nicht wirklich voran.

[Boesor]

Um es klar zu sagen, niemand spricht von Sanktionen. Es geht lediglich um das Neuverhandeln diverser Verträge. Und da sitzen zwei Vertragspartner an einem Tisch und schauen was für die jeweilige Seite Sinn macht und was man dafür anbietet. Das Wegfallen der Freizügigkeit werden die Schweizer kompensieren müssen und die Liste der möglichen Forderungen durch die EU ist lang...

[Obstdieb]

Freie Meinungsäußerung für alle ... wenn die jedoch nicht meiner Meinung sind dann ist das grundlegend falsch. Da muss dann auch mal was unternommen werden !

So "funktioniert" eine Demokratie aber leider. Der Mehrheit wird die Illusion der "Macht" beigebracht und die Minderheit wird in diesem System von vornherein ignoriert und Meinungen werden ignoriert. Und der Gewinner ist am Ende die Autorität da die Mehrheit ja die Minderheit sowieso schon kontrolliert bzw. im Griff hat. So schön ist Demokratie nicht.

[Wulgaru]

Klar ist Demokratie super. In unfreien Ländern könnten wir solche Diskussionen in öffentlichen Foren, ob nun im Internet oder der Kneipe gar nicht so ohne weiteres führen.

[Wigggenz]

Wenn jemand so gegen Demokratie wettert, frage ich mich immer:

Was wäre denn besser?

Kleinstes Übel und so...

[Obstdieb]

Wenn jemand so gegen Demokratie wettert, frage ich mich immer:
Was wäre denn besser?

Ich wettere nicht gegen Demokratie sondern kritisiere sie. Ich bin froh das ich hier und nicht wonanders lebe. Das heißt aber nicht, dass ich mich nicht kritisch äußern darf. Und was besser ist, kann ich dir nicht sagen. Funktioniert aber als Argument sowieso nicht.

[Wigggenz]

Funktioniert aber als Argument sowieso nicht.

Doch, tut es