Saints Row 4: USK verweigert Altersfreigabe, Deep Silver legt Einspruch ein

[Palace-of-Wisdom]

Das Problem an Teil 3 auf der Playstation war folgendes: Eine UK Version musste man mit einem UK Konto aktivieren um den Koop zu spielen. Hat man also nicht gegen Sonys Richtlinien verstoßen, hatte man ein "Offline Only" Game.

Ich will zu diesem ausgelutschen Thema nichts weiter sagen außer: Jugendschutz ist okay, Videospiele sind trotzdem Kunst und Zensur ist nicht Okay. Von mir aus alle Spiele mit einem Hauch von Gewalt ab 18 - dann aber Uncut, so wie die geistigen Schöpfer diese gemacht haben.

Ich kauf weiter nur Imports und lehne geschnittene Spiele aus Prinzip ab. Saints Row 3 lade ich mir nicht mal umsonst ausm Psn Store (Plus Angebot)...

[greenelve]

Der Staat hält sich heraus.

Ach komm bitte, indirekter Zwang durch wirtschaftliche Faktoren.

Dafuq? Welche wirtschaftlichen Faktoren? Das ein ab 16 Spiel einen größeren Kundenkreis hat, sind die 16- und 17jährigen miteingeschlossen, im Gegensatz zu einer ab 18 Freigabe?

Ernsthaft?

Was noch? Ein wirtschaftlicher Faktor für Firmen ist die Zugänglichkeit und der Schwierigkeitsgrad von Spielen. Je komplexer und schwerer, desto weniger Kunden. Zwingt der Staat jetzt Firmen Spiele simpel und einfach zu halten?

Ich bitte dich, wirtschaftliche Faktoren. Die Alterseinstufungen gibt es aufgrund des Jugendmedienschutzes. Der hat mal überhaupt nichts mit wirtschaftlichen Faktoren zu tun.

Im Gegenteil. Ein ab 16 schadet der Firma, ist ein negativer wirtschaftlicher Faktor, will das Unternehmen ein grusliges Horrorspiel rausbringen. Dann ist es wirtschaftlicher es auf ab 18 zu trimmen.



...wirtschaftliche Faktoren.... kurz nach elf, deutliches Zeichen schlafen zu gehen. Als wenn sich Gesetze danach richten sollten den Gewinn von Unternehmen zu maximieren. (schlimm genug das es Lobbys gibt, in denen auf sowas tatsächlich hingearbeitet wird)


Oder eine andere Meinung, wurde das "Argument" schon einmal aufgerufen:

Damit schadet die USK meiner Meinung nach den Läden in Deutschland.

Mag sein, aber man sollte gerade bei solchen Inhalten nicht einfach alles nur aus der ökonomischen Perspektive sehen.

Die Wirtschaft (und der Staat über Steuern) könnte gutes Geld mit dem Verkauf von Schnellfeuerwaffen an Privatleute machen, keine Frage, aber zumindest hier in Deutschland ist das nicht erlaubt. Über das Wie und Warum lässt sich natürlich trefflich streiten, aber "da kann jemand kein Geschäft machen" ist kein ausreichender Grund, um einfach alles widerspruchslos durchzuwinken.

[SethSteiner]

Der Staat hält sich heraus. Er sagt lediglich: Das ist ab 18. Das ist ab 16. Das ist ab 6. Und so weiter. Weder am Anfang der Entwicklung eines Spieles -wenn sich das Studio/Publisher auf den Gewaltgrad und Inhalt sowie Genre festlegt- noch am Ende vor Release -wenn das Studio/Publisher eine bestimmte Altersfreigabe haben will und das Spiel anpasst, kommt der Staat auch nicht indirekt und sagt: Du musst das machen.

Wenn ein Spiel für Erwachsene konzipiert wird und eine ab 18 Freigabe erhält, der Publisher das Spiel aber lieber ab 16 haben will, wo zwingt der Staat sie dazu?


Sorry das die Reaktion etwas verspätet kommt, hab es schlicht und ergreifend übersehen.

Schon okay. Nichts desto trotz stimmt es nicht. Der Staat hält sich ganz und gar nicht raus, denn die BPjM, die USK, die FSK, die FSF gibt es alle durch den Staat. Die gäbe es nicht, wenn der Staat nciht eine Reihe von Gesetzen gemacht hätte und diese Institutionen wiederum führen zu Schnitten, einer Einschränkung von Minderjährigen Erfahrungen zu machen und Präferenzen zu entwickeln, Unsicherheit in der Bevölkerung selbst, die denkt ein Jugendschutz wäre nötig, ohne dass die Notwendigkeit jemals festgestellt werden würde und ernsthaft glauben, diese Institutionen seien wichtig, obwohl sie wissenschaftlich gar nicht legitimiert sind. Die Presse wird ebenfalls gezwungen zu zensieren, wobei das wohl in der Vergangenheit weit schlimmer war als heute noch aber es war der Fall gewesen. Ich erinnere mich aufjedenfall noch an Listen in denen bestimmte Spiele nicht mal genannt werden durften, weil das unter Werbung fiel, die aus einem unerfindlichen Grund ebenfalls beschränkt wurde.

Von einer Konzipierung für Erwachsene kann überhaupt keine Rede sein, schließlich braucht es da etwas mehr als nur die doch eher seltenen Aussagen von Entwicklern zu ihrem Produkt. Mehr weil die einem ja viel erzählen können, wenn der Tag lang ist, insbesondere natürlich dann, wenn das Produkt seine Freigabe schon erhalten hat. Das Zielgruppendenken in Form von "oh wir machen Sachen für Erwachsene" hat sich aber schon lang verbraucht. Wer hat denn selbst hier nicht Spiele gespielt, dessen Freigabe ein anderes Alter vor sah? Denkt hier wirklich nur eine einzige Person, Entwickler würden ein Alter im Kopf haben, wenn sie ein Spiel entwickelt? Denen ist das so egal wie den Publishern. Zu Recht, einige von denen haben vermutlich selbst in ihrer Kindheit Spiele gespielt und Filme gesehen, bei denen irgendeine Institution der Meinung war sie dürften es nicht.

[greenelve]

Spiele werden für bestimmte Gruppen konzipiert. Zum Beispiel Horrorspiele für Erwachsene. Die sind gut 2 Jahre mit dem Erstellen von Charaktermodellen, Polygonen und Assets,Dialogen für Synchronsprecher beschäftigt, die Geschichte und die Spielmechanik.

Und das beweist das sie die Zielgruppe von Anfang an im Auge haben. Es ist schlicht nicht möglich ein Spiel zu programmieren, sämtliche Animationen und Texturen zu erstellen, nur um wenige Wochen vor Release zu sagen: Ja eigentlich sind die hunderte Arbeitsstunden für die ganzen Gewaltaktionen überflüssig weil wir ein friedliches Spiel machen wollen.
Wer ein Buch schreibt, oder Comic malt, der wird von Anfang an den Gewaltgrad festlegen, den er haben möchte. Nicht hinterher alles umwerfen, weil er sich erst dann Gedanken darüber macht. Die Arbeit die dahinter steckt...unvorstellbar. :/

Man sieht es ja an Spielen, wenn während der Entwicklung der Kurs geändert wird. Die Entwickler haben dann riesige Probleme daraus etwas Ganzes zu machen und in den meisten Fällen spielt es sich dann wie Stückwerk.

Das du die Aussagen der Entwickler nicht glaubst, werden sie nicht wahr. Oder falsch. Das ist lediglich Glaubenssaache, es in die eigene Meinung zu drücken.

Was Medien und die Nennung von Spielen angeht: Ja indizierte Titel durften nicht genannt werden, handelt es sich dabei bereits um Werbung.

Als Beispiel ein Interview mit einem Hacker, geführt von der Seite "Computerwoche.de" mit einer sehr wichtigen Bemerkung vornweg:

Information vorweg: Dieses Interview thematisiert kriminelle Aktivitäten aus der Perspektive eines (Ex-)Kriminellen, der heute als Security-Berater und Penetrationstester arbeitet. Wir möchten über die real existierenden und täglich weltweit stattfindenden Cybercrime-Aktivitäten aufklären, jedoch keinesfalls zu illegalen Handlungen aufrufen oder diese durch dieses Interview positiv bewertet sehen.

http://www.computerwoche.de/a/mit-einem ... en,2540793

Allein schon das Thematisieren und dadurch erfolgende Beschreiben einer kriminellen Handlung kann zu Nachahmern führen, werden sie informiert wie sie die Straftat begehen. Es ist "Werbung".


Ein indiziertes Spiel ist noch keine Straftat. Es wird erst eine, wenn ein Minderjähriger dieses Spiel konsumiert. Erfährt er darüber in einem Medienbericht, kann er sich auf die Suche machen und beschaffen. Deswegen gibt es diese Regelung.




Nochmal:
Der Staat schneidet nicht. Darf er nicht. Ist ihm gesetzlich verboten.
Der Staat wertet nur. Der Staat stuft ein. Mehr nicht.

Das ist wie ein Laddersystem eines Spieles. Wenn ich schlecht bin, werd ich in einer niedrigen Liga eingestuft. Will ich in einer höheren Liga spielen, bin ich "gezwungen" zu trainieren und besser zu werden. Aber dieser "Zwang" kommt nicht vom Laddersystem, er kommt von mir selber. Das Laddersystem stuft mich nur ein.
Ist das endlich verständlich ausgedrückt?

ps: Das Laddersystem hat wie der Staat Vorgaben bei der Einstufung. Wenn auch ein Laddersystem deutlich mathematischer als der Staat vorgeht. Begründet durch den Unterschied das ein Laddersystem hauptsächlich Sieg-Niederlage zu berechnen hat, während der Staat es mit nicht-kalkulierbaren Menschen zu tun hat. Da braucht es eine Diskussion, was in welcher Form zulässig ist und was nicht.

[Wigggenz]

@greenelve:

Das Gutachten kann ich dir noch schreiben, aber sei dir bewusst, dass das ziemlich viel Kleinstarbeit ist, weil ich der Vollständigkeit halber dazu noch die Rechtsgrundlagen der Freigabeverweigerung durch USK und Indizierung durch BPjM etwas durcharbeiten muss, um insbesondere das formelle vernünftig hinzubekommen. Das kann schon ein paar Tage dauern, da ich das JuSchG nicht als gedruckte Ausgabe habe und online nachschlagen ist sehr mühselig. Immerhin bringt mir das auch etwas Schreibtraining

Aber die Diskussion an sich hier gebe ich auf.

Wie oft habe ich hier in diesem Thread schon gesagt, dass Jugendschutz im Allgemeinen ein schutzwürdiges Gut ist und auch geschützt werden sollte... nur halt nicht unverhältnismäßig.
Du ignorierst das komplett und legst mir Aussagen in den Mund, die ich niemals so raushauen würde.

Dann behauptest du, dass ich meine Meinung über das Gesetz stelle. Es gibt kein Gesetz das Kunst definiert. Die Definition von Kunst im Sinne des GG ist pure Rechtsfortbildung, und daher im Einzelnen immer Interpretationsfrage. Du denkst in einem ganz anderen Schema von festen Grenzen, was aber eben NICHT auf die Überprüfung eines Staatsaktes auf die Vereinbarkeit mit Grundrechten passt.

Nur weigerst du dich, dass grundrechtliche Prüfungsschema über die Maßnahme von Jugendschutzakten ergehen zu lassen.

Wenn man es mit Staatsakten zu tun hat und diese auf Rechtmäßigkeit hin überprüfen soll, ist nunmal juristisches Vorgehen das einzige anwendbare, und das wird im Staatsrecht gerade davon getragen, Vorteile und Nachteile ein und desselben Aktes gnadenlos ins Verhältnis zu setzen.

[greenelve]

Ach Wiggenz.... erstmal gut zu wissen das die PN etwas dauert, kein Problem, weis ich jetzt das ich nicht vergessen werde.

Aber was den Rest angeht...Junge, du hast gesagt ich würde härteres Vorgehen der USK/BPjM fordern. Wo? Du legst mir Behauptungen in den Mund. Deutlich sogar. Und ignorierst es scheinbar.

Für dich ist Jugendschutz im allgemeinen also ein schutzwürdiges Gut? Warum hast du mich dann 10 Mal nach einen wissenschaftlichen Beweis gefragt, der den Jugendschutz überhaupt erst legitimiert?

Ich behaupte nicht das du deine Meinung über das Gesetz stellst, ich habe es dir unterstellt, klang deine Aussage sehr stark danach bzw. war dem so. Du hast selber geschrieben "ich sehe das so" als du Kunst im gesetzlichem Sinne erklärt hast. -.-

Ok, wieder mal was neues, erst war alles Geschaffene Kunst, und jetzt ist es im Einzelfall Interpretationssache.

Tur mir Leid, der Punkt "Prüfungsschema über die Maßnahme von Jugendschutzakten" in dieser Diskussion ist mir neu. Wo wurde er zuvor eingebracht?



Weist du Wiggenz.... das wird wirklich nichts mehr hier. Wir werfen uns beide Missverständnisse und falsche Behauptungen um die Ohren. Und anstatt zu Verweilen und sie zu klären, immerhin einmal haben wir es geschafft inne zu Halten, wird direkt weitergesprungen. Natürlich einhergehend mit neuen Missverständnissen und falschen Behauptungen.
Das ist wahrlich keine Diskussion.

Ich bin nach wie vor interessiert an deinen Aussagen, die mir widersprüchlich vorkommen: Einerseits hats du seitenlang gekämpft, mit wütend gefragt wo der Beweis für die rechtliche Legitimation für den Jugendschutz sei. Andererseits hast du nichts dagegen, bist sogar dafür und betrachtest es als schützenswertes Gut. :/

[brent]

Ernsthaft?

Ja, ernsthaft. Denn es wird von vornherein zensiert, und zwar nicht jeder Punkt einzeln in hundert Prüfungen. Es gilt, eine Indizierung zu verhindern, weil diese einem öffentlichen Verkaufsverbot gleichkommt und damit einen großen wirtschaftlichen Schaden bedeutet. "Ab 18" ist da sowas wie die gelbe Karte und nicht klar zu kalkulieren.

Was noch? Ein wirtschaftlicher Faktor für Firmen ist die Zugänglichkeit und der Schwierigkeitsgrad von Spielen. Je komplexer und schwerer, desto weniger Kunden. Zwingt der Staat jetzt Firmen Spiele simpel und einfach zu halten?

Was hat denn das mit dem Staat zu tun? Wenn du dich zum Affen machen willst, geh in den Zoo.

[Wigggenz]

Warum hast du mich dann 10 Mal nach einen wissenschaftlichen Beweis gefragt, der den Jugendschutz überhaupt erst legitimiert?

Jugendschutz IN FORM VON INDIZIERUNG VON VIDEOSPIELEN!!!

Ich habe immer, wirklich immer explizit drauf hingewiesen, dass ich Beweise nur hinsichtlich der Kausalität "Nicht-indizierte-Videospiele--->Jugendgefährdung" fordere.

Jugendschutz ist viel mehr als das. Die generellen Altersgrenzen (ohne Indizierung) für Spiele z.B., Verbot des Verkaufs von Tabakwaren und Hochprozentigem an Jugendliche, das Verbot sich nachts an bestimmten Orten aufzuhalten... das ist auch alles JuSch, alles legitim weil verhältnismäßig.

Nur die Drohung "Schneide du sonst indizieren wir" überschreitet das.

Letzter Post von mir, egal wie kindisch sich das anhört.

[muecke-the-lietz]

Warum hast du mich dann 10 Mal nach einen wissenschaftlichen Beweis gefragt, der den Jugendschutz überhaupt erst legitimiert?

Jugendschutz IN FORM VON INDIZIERUNG VON VIDEOSPIELEN!!!

Ich habe immer, wirklich immer explizit drauf hingewiesen, dass ich Beweise nur hinsichtlich der Kausalität "Nicht-indizierte-Videospiele--->Jugendgefährdung" fordere.

Jugendschutz ist viel mehr als das. Die generellen Altersgrenzen (ohne Indizierung) für Spiele z.B., Verbot des Verkaufs von Tabakwaren und Hochprozentigem an Jugendliche, das Verbot sich nachts an bestimmten Orten aufzuhalten... das ist auch alles JuSch, alles legitim weil verhältnismäßig.

Nur die Drohung "Schneide du sonst indizieren wir" überschreitet das.

Letzter Post von mir, egal wie kindisch sich das anhört.

Tatsächlich kommt die Kritik an derlei Praktiken ja auch daher, dass Indizierung und Schneidung ja den eigentlichen Spielraum des Jugendschutzes verlässt.
Ich verstehe dich da auch. Seit Jahren wird in diesem Land irgendwas von Jugendschutz gefaselt, obwohl sich die betreffenden Produkte eindeutig an ERWACHSENE richten und da liegt ja der Hund begraben. Welche Jugendlichen sollen denn da beschützt werden? Die 18+ Jugendlichen?
Und in diesem Punkt hätte ich auch gerne mal irgendeine wissenschaftliche Grundlage als Rechtfertigung von Seiten der USK und BPJS geliefert.

Denn so dämlich, unnötig und geschmacklos ein Spiel auch scheinen mag - wenn es sich an Erwachsene richtet und eine entsprechende Altersbeschränkung hat, dann hat der Jugendschutz nichts mehr zu melden.
Alles was denn noch käme, wären so Institutionen wie der Verfassungsschutz und dann würde die Sache ganz schnell ungemütlich werden und in Richtung von Kunstzensur, Wert von Kunst, staatliche Bevormundung, was als Kunst anerkannt wird, etc, gehen. Und das wäre dann in meinen Augen Kulturfaschismus. Und von dem sind wir in diesem Land, was Spiele und Filme anbelangt, oft gar nicht so weit entfernt.

An einem gesunden und verhältnismäßigem Jugendschutz, der die Minderjährigen vor (virtueller, fiktiver und realer)Gewalt, Drogen, Alkohol und Kinderarbeit schützt, ist ja überhaupt nichts auszusetzten. Aber was diese penetrante Bevormundung von Erwachsenen damit zu tun hat, verstehe ich einfach nicht.

[SethSteiner]

Spiele werden für bestimmte Gruppen konzipiert. Zum Beispiel Horrorspiele für Erwachsene.(...)

Falsch. Horrorspiele für Horrorfans. Nicht für Kinder, Senioren, Frauen, Männer - Fans. Woher weisst du, dass der Entwickler ausgerechnet 18 im Visier hatte? Oder alles über 18? Vielleicht dachte er an 15, 25, 19, wenn man schon so anfangen will aber das ist nicht wahrscheinlich. Aus künstlerischer Perspektive dürfte wohl das Alter das sein woran man als letztes oder gar nicht denkt und aus wirtschaftlicher.. na ja, du sagtest es ja schon. Bei bestimmten Dingen dienen bestimmte Siegel der Werbung und ansonsten sind sie ein Ärgernis.

Gewalt hat einfach nichts mit Reife zutun.

Was Medien und die Nennung von Spielen angeht: Ja indizierte Titel durften nicht genannt werden, handelt es sich dabei bereits um Werbung.

Genial. Auf der einen Seite haben wir also einen Hacker, dessen kriminelles Betätigungsfeld echten Schaden angerichtet hat. Auf der anderen Seite sprechen wir von.. Medien.. deren Schädigung nicht nachgewiesen und deren Einschränkung in dieser Hinsicht ein 1A Beispiel für Zensur ist. Und im Falle der Restriktionen bezüglich der Nennung sogar ein heftiger Einschnitt in die Presse- und Meinungsfreiheit darstellt. Soviel lernt man aus totalitären Staaten, nichts anscheinend, außer wie Konservative, wissenschaftsfeindliche Elemente der Bevölkerung ihren Stempel aufdrücken können.

Nochmal:
Der Staat schneidet nicht. Darf er nicht. Ist ihm gesetzlich verboten.
Der Staat wertet nur. Der Staat stuft ein. Mehr nicht.

Wie gerade gezeigt, tut er sehr viel mehr. Er beeinflußt den Konsum oder versucht es zumindest. Und das eben ohne eine wissenschaftliche Legitimierung vorzulegen. Und daher bleibe ich bei dem Fazit, dass der Jugendmedienschutz in seiner kompletten Form, ohne irgendwelche Rückstände beseitigt werden sollte, bis jemand eine ordentliche Anzahl von Untersuchungen vorlegen kann, die belegen dass es notwendig ist, die bisherigen Einschnitte oder eingeschränkt Einschnitte in die Freiheiten vorzunehmen. Zumindest sollte man aber das System an die des Auslands jeweils dort anpassen, wo sich gezeigt hat dass unser System bereits eindeutig unnütze Regeln hat. Dazu zählt der Bewerbungsblödsinn genauso wie die Altersüberprüfung.

[flying mettbrot]

insbesondere @greenelve

du sagst ja, das USK etc. nicht zensieren und ich gebe dir auch in fällen recht, wo die USK sagt "ab 18", der hersteller aufgrund des größeren marktes aber änderungen vornimmt, um das siegel "ab 16" zu erhalten (als beispiel).

aber wie sieht es denn jetzt bei Saints Row 4 aus? das spiel bekommt ja nicht mal die freigabe "ab 18". angenommen, es liegt an der darstellung sexueller gewalt und der mit belohnungen verbundenen einnahme verbotener drogen. damit das spiel "ganz normal" (=nicht unter der ladentheke o.ä.) an erwachsene (=volljährige) verkauft werden darf, müssen diese beiden elemente entfernt werden.
hältst du das auch nicht für zensur?

[scapegrace]

Find ich gut.

[greenelve]

Ernsthaft?

Ja, ernsthaft. Denn es wird von vornherein zensiert, und zwar nicht jeder Punkt einzeln in hundert Prüfungen. Es gilt, eine Indizierung zu verhindern, weil diese einem öffentlichen Verkaufsverbot gleichkommt und damit einen großen wirtschaftlichen Schaden bedeutet. "Ab 18" ist da sowas wie die gelbe Karte und nicht klar zu kalkulieren.

Was noch? Ein wirtschaftlicher Faktor für Firmen ist die Zugänglichkeit und der Schwierigkeitsgrad von Spielen. Je komplexer und schwerer, desto weniger Kunden. Zwingt der Staat jetzt Firmen Spiele simpel und einfach zu halten?

Was hat denn das mit dem Staat zu tun? Wenn du dich zum Affen machen willst, geh in den Zoo.

Was hat jetzt Zensur mit wirtschaftlichen Faktoren zu tun, im Sinne Jugendschutz läuft falsch?
Mein Beispiel bezieht sich auf wirtschaftliche Faktoren, worunter ich verstehe durch welche Umstände eine Firma Gewinn/Verlust erzielt.

Ja, eine Indizierung bedeutet öffentliches Verkaufsverbot. Es bedeutet aber weder das es überhaupt verkauft werden darf, noch das es sich nicht verkauft. Es gibt indizierte Spiele die sich großer Beliebtheit und Verkaufszahlen erfreuen. (zumindest um Gewinn zu erzielen)

Wenn es rein um das öffentliche Verkaufen geht, wäre ein ab 0 Jahre doch am besten? Eltern, Großeltern, Onkel und Tanten kaufen weniger ab 18 Titel, viel mehr ab 0 Jahre Spiele. Ab 18 hat das Stigmata Killerspiel zu sein. Ab 0 Jahre hat das öffentliche Bewusstsein ungefährlich und unbedenklich zu sein. Man kann so viel leichter für ein Spiel werben, mehr Personen ansprechen, wenn ein Spiel kunterbunt ab 0 Jahre freigegeben ist.
Zwingt der Staat jetzt zu ab 0 Jahre Einstufungen?

Und ab 18 ist keine gelbe Karte. Es ist eine verbindliche Einstufung, genau wie jede andere. Sei es ab 6, ab 12 oder ab 16. Eine gelbe Karte ist eine Verwarnung, mit dem Hinweis, beim nächsten Mal wirst du bestraft. Dem ist aber bei den Einstufungen nicht so. Ab 18 zieht Strafen wie Geldstrafen nach sich.




@Wiggenz:
Indizierung von Videospielen tritt ein wenn ein Spiel klar unter Strafrecht fällt.
Bsp:
Ab 18: Spieler soll humanoide Aliens töten um eine Invasion und das Aussterben der Menschheit zu verhindern. Die humanoiden Aliens bluten bei Treffern, Köpfe platzen.

-> Die Erklärung warum es ab 18 ist: Das Spiel lässt keine anderen Konflitlösungen als Gewalt zu, Nachdenken wird nicht groß gefordert, die Botschaft Gewalt ist Gut wird in einem Zusammenhang der Selbstverteidigung transportiert. Mit Aliens -Nichtmenschen- ist optisch eine Differenzierung gegeben, das Spiel durch den fiktionalen Charakter von der Realität zu trennen.

Indiziert: Spieler sollen Menschen töten weil sie anders sind. Den Menschen können Gliedmaßen abgetrennt werden, Köpfe platzen, Blut fließt demzufolge sehr oft und viel.

-> Die Erklärung warum es indiziert ist: Das Spiel lässt keine andere Konfliktlösung als Gewalt zu, sagt sogar offen das der Konflikt nur darin besteht das Menschen anders sind, die einzige Botschaft des Spieles lautet "andere Menschen darf man töten". Begleitet wird es von grausamen Handlungen, Gliedmaßen abtrennen, die optisch hervorgehoben werden.

Damit verstößt das indizierte Spiel gegen das Gesetz, ruft es zu Mord an Menschen auf, ohne ein moralische/ethische Erklärung zu liefern. Der Kontext ist rein: töte Menschen die anders sind. Und es ist ok wenn du es brutal machst.

Würde es Werbung für diese zwei Spiele geben, würden sie darin ihre Story und damit die Botschaft vermitteln: Töte Außerirdische aus Selbstverteidigung -- Töte Menschen weil sie anders sind. Damit sind bereits in der Werbung Punkte für das zweite Spiel enthalten, die zu dessen Indizierung geführt haben.

Das ist der Grund, warum es neben ab 18 noch eine weiter Einstufung gibt, welche sogar noch weiter gesteigert werden kann, wenn das Spiel die menschenverachtenden Punkte erhöht. Beispielsweise mit Extrapunkten für besonders brutales Töten. Bis hin zu einem endgültigem Verbot, wenn es Verfassungsfeindlich wird, zum Beispiel zusätzlich aus "anderen Menschen" eine definierte Gruppe macht, oder die Gewaltstraftaten in der Darstellung erhöht.

Indizierung ist nicht mehr rein ein Thema des Jugendschutzes, es fällt mehr und mehr in den Bereich Strafrecht / Verfassungsrecht.


@SethSteiner:
Nehmen wir Zombiehorror. Hierbei ist bekannt das Zombies nur durch Kopfschuss bzw. zerstören desselben endgültig zu töten sind. Ebenso ist bekannt das Zombies Menschen fressen.

Ein Zombiehorrorspiel ab 12 kann davon nur sehr wenig bis gar nichts zeigen. Ein blutig platzender Kopf oder ein ausgeweiter Mensch dessen Innereien gegessen werden, ist nicht drin. Einzig als Andeutung möglich. 12jährigen dürfen solche Körperverletzungen in Medien nicht gezeigt werden. Der Horror und das Zombiefeeling entstehen aber erst durch die Gewalttaten.

Ein Zombiehorrospiel ab 16 darf bereits einiges darstellen. Blut kann fließen, Köpfe vielleicht platzen. Wie ein Zombie einen Menschen frisst wird aber weiterhin angedeutet, wenn auch brutaler. Damit kommt Horror- und Zombiefeeling auf.

Ein Zombiehorrorspiel ab 18 darf all das was von Zombies erwartet wird. Köpfe platzen in Blutfontänen. Zombies fressen Menschen und es kann grafisch gezeigt werden. Dieses Spiel enthält das volle Feeling.

Wenn ein Entwickler also ein Zombiehorrorspiel für Fans machen will, auf welche Altersfreigabe wird er wohl hinarbeiten? Es ist logisch anzunehmen das sie sich an Altersgrenzen richten. Du kannst aber gerne etwas wissenschaftliches anbieten, oder fundiertes, das Entwickler Alterseinstufungen nicht einplanen. Ansonsten haben wir nur persönliche Behauptungen, persönliche Vermutungen und persönliche Rückschlüsse.


Das Beispiel mit dem Hacker sollte verdeutlichen warum rechtlich illegale Sachen in Medien nicht näher genannt, detailliert beschrieben werden dürfen.
Wenn eine Zeitung über ein indiziertes Spiel berichtet, warum es indiziert ist, es dabei beim Namen nennt, kommt es einer Werbung gleich. Jugendlich mögen Gewalt (im Schnitt). Das ist auch wissenschaftlich begründet.*
Wenn er also davon erfährt das es ein äußerst gewalthaltiges Spiel gibt, wird er seinen gesunden Menschenverstand nutzen und das Internet befragen. (Oder sonst jemanden, bei dem er denkt an das Spiel zu kommen).

Und nein, weil ein Spiel mit Kindern wirbt, zu einer Zeit als das Daddeln in den Kinderschuhen steckte, sagt wenig aus. Erlaubt für Kinder war das Spiel damals nämlich nicht.
Genaueres kann zum Beispiel hier nachgelesen werden: http://www.schnittberichte.com/schnittb ... hp?ID=3279

Nochmal: Der Staat schneidet nicht. Er gibt Altersgrenzen vor. Ein 12jähriger darf keine übertriebe Gewalt in Spiel/Film konsumieren. Ein 12jähriger darf keine übertriebenen sexuellen Handlungen in Film/Spiel konsumieren.
Ja er schränkt damit den 12jährigen in der Wahl von Gewalt und Pornographie ein. Das sind Einschränkungen durch Gesetze. Genauso wie ein 8jähriger durch Gesetze in seiner Kaufverträgen eingeschränkt wird. Er keine Ratenverträge abschließen, auch wenn er das Geld für die monatlichen Raten hat. Dies widerspricht allerdings dem Subsidiarität, was darauf baut das jeder Mensch Selbstbestimmung und Eigenverantwortung anstrebt. Ganz ohne Einschränkungen durch den Staat. Aber weist du was? Betrachten wir es doch mal von der anderen Seite. Was ist der wissenschaftliche Beweis das 12jährige, oder auch 6jährige bei Mortal Kombat, Gewaltverherrlichung keine Schäden nehmen, es vollkommen harmlos ist? Solang dieser Beweis nicht erbracht ist, spiegeln deine Aussagen nur deine persönliche Meinung wieder.



*http://www.planet-schule.de/wissenspool ... rdens.html



ps:

@ flying mettbrot:
Nein halte ich nicht. Nicht im Sinne von Zensur eine Meinung zu unterdrücken, die einem selber nicht gefällt.

Eine Belohnung für das Nehmen von illegalen Drogen ist Verherrlichung. Illegal Drogen zu nehmen ist nicht gut! Das ist schlecht! Richtig schlecht! Das Verhalten im Spiel durchführen zu lassen ist eine Sache (siehe Falloutreihe, wo die Drogen positive wie negative Effekte haben, es aber nichts in Form einer Belohnung gibt). Aber dafür den Spieler auch noch zu belohnen. Das ist Strafrechtlich nicht erlaubt. Auf gar keinen Fall.

Bei sexuellen Handlungen kommt es auf den Kontext und die Darstellung an. Pornographische Inhalte sind nunmal pornopgraphisch. Im Falle von Saints Row 4 gibt es auch noch die Alien Anal Probe Waffe. Jemanden eine Waffe in den Anus zu stoßen, mit der Absicht ihn zu verletzen/töten -wofür Waffen nunmal da sind- ist schon sehr starker Tobak.

Auf die schnelle hab ich einen englischen Text gefunden:

The game includes a weapon referred to by the Applicant as an “Alien Anal Probe”. The Applicant states that this weapon can be “shoved into enemy’s backsides”. The lower half of the weapon resembles a sword hilt and the upper part contains prong-like appendages which circle around what appears to be a large dildo which runs down the centre of the weapon. When using this weapon the player approaches a (clothed) victim from behind and thrusts the weapon between the victim’s legs and then lifts them off the ground before pulling a trigger which launches the victim into the air. After the probe has been implicitly inserted into the victim’s anus the area around their buttocks becomes pixelated highlighting that the aim of the weapon is to penetrate the victim’s anus. The weapon can be used during gameplay on enemy characters or civilians. In the Board’s opinion, a weapon designed to penetrate the anus of enemy characters and civilians constitutes a visual depiction of implied sexual violence that is interactive and not justified by context and as such the game should be Refused Classification.

http://kotaku.com/alien-anal-probe-gets ... -579208506

Damit ist die Indizierung von Saints Row 4 in meinen Augen durchaus gerechtfertigt. Drogennahme zu belohnen, sexuelle Gewalt, nichts davon ist eine schützenswerte Meinung für die Meinungsfreiheit.
(sexuelle Gewalt...nun...genau genommen...es gibt Fetische wie SM...aber der Kontext ist ein gänzlich anderer...)

[brent]

Oh bitte.
Das ist so ein Gremium mit richtigen CSU-Wählern, die machen der Etikette halber die Vorhänge zu, bevor sie ihre Kinder verprügeln.
Wer eine solche Szenerie ernst nehmen kann, der sollte zum Arzt. Die Leute müssen ja schwer geschädigt sein.

[sourcOr]

...

Dass Strafrecht sich auf Videospiele ausdehnt, ist doch gerade das Problem. Das findest du gut und richtig, Kritiker der Praktiken der BPjM sehen genau das halt als schwachsinnig an. Genau dort gehen die Meinungen nunmal auseinander. Und dann bekommt ein Zombie Horror-Spiel wie z.B. Dead Rising plötzlich keine Einstufung mehr, obwohl "ab 18" doch äquivalent zu "keine Jugendfreigabe" ist.

Das Problem liegt bei den hiesigen Gesetzen.

Was ist der wissenschaftliche Beweis das 12jährige, oder auch 6jährige bei Mortal Kombat, Gewaltverherrlichung keine Schäden nehmen, es vollkommen harmlos ist

Es gibt sicherlich dutzende Studien dafür und dagegen. Das ganze ist eine rein präventive Maßnahme zum Jugendschutz, die selbst nur auf einer Behauptung ohne wissenschaftliche Beweise fußt. Man kann nur schön zu den Nachbarländern rüberluken und feststellen, dass die Jugend dort nicht verrohter ist als hier. Und solange "Gewaltverherrlichung" in Spielen in Deutschland nicht erwünscht ist, bzw. überhaupt erst gesehen wird, ignoriert der Staat die vorgegebenen Altersgrenzen, um die Jugend zusätzlich zu schützen. Das verhöhnt die 18-Plakette., deren Spiele auch schon nicht für Jugendliche gedacht sind.
Am besten ich gehe vor Gericht und fechte die ganzen Einstufungen an. Ich in allen Shootern nur Gewaltverherrlichung! Gott oh Gott!