Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

[Nanimonai]

Mir ist nicht ganz klar, warum Du Dich an dieser Zusatzinformation so störst.
Der Zusatz "ehrlich" beschreibt doch nur das, was ich vorhin schon geschrieben hab.
Ich habe mir das geflügelte Wort des "ehrlichen Kunden/Käufers" auch nicht ausgedacht, es schwirrt schon seit Jahren umher. Beschreibt aber im Wesentlichen, was damit gemeint ist.

Pass auf, nochmal:
Der Kunde ist per Definition ehrlich - er gibt dem Anbieter Geld für die Ware. (Den theoretischen Ansatz, den Händler zu bescheissen habe ich zur Kenntnis genommen!).

Wenn wir nun einen ehrlichen Kunden erfinden, haben wir damit automatisch auch den unehrlichen Kunden geschaffen, denn den muss es ja geben, will der ehrliche Kunde sich von irgendwas absetzen.
Mit den unehrlichen Kunden sind die Raubmordkopierterroristen gemeint.

Mit der Bezeichnung "Kunde" werten wir die Nutzer unlizensierter Kopien allerdings auf, zu einer Art von Kunde.
Der Downloader ist aber eben KEIN Kunde, weil er dem Publisher kein Geld für die Nutzung der Lizenz zukommen läßt.

Als Kunde würde ich mich fragen, warum ich auf einmal noch extra "ehrlich" sein soll. Was war ich denn bisher? Muss ich jetzt noch was extra tun, um "ehrlich" zu werden? Alle DLC kaufen oder so?

Sprache ist gerade in solchen Dingen wichtig. Weshalb ja immer von der Raubkopie gesprochen wird, wobei es diese nur sehr eingeschränkt geben kann. (Dafür müsste ich einen Raub kopieren. Raub ist Diebstahl mit Gewalteinwirkung. Raub ist strafrechtlich relevant, eine Urheberrechtsverletzung, besonders im nichtkommerziellen Rahmen eher nicht.)

Interessant finde ich ja auch, dass alle, aber auch ALLE immer in der dritten Person vom betroffenen Kunden sprechen. Wieso betrifft es keinen persönlich?

Wenn Du wirklich alles auf die Goldwaage legen musst, dann mache ich das auch mal.
Ein Kunde ist per definitionem weder ehrlich noch unehrlich.
Er ist erst mal nur ein InteressebeKUNDEnder.

Ein Kunde ist auch nicht automatisch ein Käufer, ein Käufer ist aber automatisch ein Kunde, denn man kann auch Kunde sein, ohne zu kaufen, aber nicht kaufen, ohne Kunde zu sein.

Ein Mensch, der bei einem Dealer Drogen kauft, ist sein Kunde und Käufer.
Aber er ist kein "ehrlicher Käufer", weil er wissentlich am Gesetz vorbei einen Kauf getätigt hat.

Ebenso verhält es sich mit Spielern, die sich eine Schwarzkopie von Carl of Duty auf einem beispielsweise türkischen Basar gekauft haben. Sie sind Kunden und Käufer des windigen Verkäufers, aber sie sind wohl kaum das, was wir hier als "ehrlichen Käufer" bezeichnen würden.

Es gibt also Kunden, die sich ihre Software beim Rechtsinhaber (oder einen seiner Vertreter) kaufen und Kunden, die ihre Software auf anderem Weg käuflich erwerben.
Den ersten bezeichnen wir als "ehrlichen Kunden", den zweiten nicht.

Der Einfachheit halber stecken wir Schwarzkopierer, die ihre Software komplett nicht kaufen, sondern nur saugen unter die zweite Kategorie, ist doch einfacher.
Oder ist es Dir lieber, wenn wir drei Kategorien aufmachen? Ehrlicher Kunde, Unehrlicher Kunde, Schwarzkopierer?
Oder generell nur zwei Kategorien? Kunde und Nichtkunde, Käufer und Nichtkäufer?

Da ich vorhin immer von Käufern gesprochen habe (Du hast die Sache mit dem Kunden erst hochgebracht), ist es halt recht schwierig, ohne den Zusatz "ehrlich" auszukommen, denn auch die unehrlichen Käufer sind Käufer. Aber ich gebe Dir Recht, das ein Schwarzkopierer prinzipiell kein Kunde ist. Allerdings habe ich das auch nie anders behauptet...

[Armin]

unsere gesellschaft ist fast komplett desensibilisiert, was datenschutz usw. angeht.

Du kannst aber auch nicht leugnen, dass besonders die Spezies "Computerspieler" ziemlich desensibilisiert in punkto Unrechtsbewusstsein ist.
Die Hemmschwellen zur Schwarzkopie zu greifen sind niedriger denn je.

Nee, das is genau andersherum, nur bei Computerspielern liest man staendig das Unrechtsbewusstsein heraus, nur in Computerspieleforen ist Kopieren geradezu Tabuthema, wenns nicht gleich komplett geloescht und gebannt wird. Und ich mein das ist erst seit der gross angelegten Propagandakampagne a la "Raubkopierer sind Verbrecher" so. Erzaehl mal aelteren Leuten, sie duerften nicht mehr ihre Videokasseten tauschen oder kopieren, die lachen Dir ins Gesicht.
Wenn die Gesetze Schwachsinn sind und nicht mit dem Unrechtsbewusstsein der Buerger uebereinstimmen, dann haelt sich eben keiner dran. Genau wie waehrend der Alkoholprobition alle weitergesoffen haben, genau wie sich heute keiner an die Drogengesetze haelt, so kopieren eben auch alle froehlich weiter.

[Nanimonai]

unsere gesellschaft ist fast komplett desensibilisiert, was datenschutz usw. angeht.

Du kannst aber auch nicht leugnen, dass besonders die Spezies "Computerspieler" ziemlich desensibilisiert in punkto Unrechtsbewusstsein ist.
Die Hemmschwellen zur Schwarzkopie zu greifen sind niedriger denn je.

Nee, das is genau andersherum, nur bei Computerspielern liest man staendig das Unrechtsbewusstsein heraus, nur in Computerspieleforen ist Kopieren geradezu Tabuthema, wenns nicht gleich komplett geloescht und gebannt wird. Und ich mein das ist erst seit der gross angelegten Propagandakampagne a la "Raubkopierer sind Verbrecher" so. Erzaehl mal aelteren Leuten, sie duerften nicht mehr ihre Videokasseten tauschen oder kopieren, die lachen Dir ins Gesicht.
Wenn die Gesetze Schwachsinn sind und nicht mit dem Unrechtsbewusstsein der Buerger uebereinstimmen, dann haelt sich eben keiner dran. Genau wie waehrend der Alkoholprobition alle weitergesoffen haben, genau wie sich heute keiner an die Drogengesetze haelt, so kopieren eben auch alle froehlich weiter.

Genau anders herum? Willst Du mir sagen, dass das Unrechtsbewußtsein größer geworden ist? Womit willst Du das belegen? Alle Zahlen besagen das Gegenteil.
Tauschbörsen für Videokassetten waren früher bei weitem nicht so zahlreich und groß wie die Datentauschbörsen für digitale Inhalte.
Klar wurde früher kopiert und verbreitet, aber gewiss nicht in dem großen Maße wie heute. Alleine schon deswegen, weil die Aneignung analoger Medien viel umständlicher ist als ein Klick auf die linke Maustaste.

[schefei]

Und ich mein das ist erst seit der gross angelegten Propagandakampagne a la "Raubkopierer sind Verbrecher" so.

Mittlerweile ist das aber schon viel besser geworden, jetzt darf ich mir bei meinen gekauften Blurays statt dem "You wouldn´t download a bear" Video ein 20 Sekunden langes nicht überspringbares "Danke das du die Filmindustrie unterstützt..." Video ansehen.
Trolling at its best...

[Armin]

Genau anders herum? Willst Du mir sagen, dass das Unrechtsbewußtsein größer geworden ist? Womit willst Du das belegen? Alle Zahlen besagen das Gegenteil.
Tauschbörsen für Videokassetten waren früher bei weitem nicht so zahlreich und groß wie die Datentauschbörsen für digitale Inhalte.
Klar wurde früher kopiert und verbreitet, aber gewiss nicht in dem großen Maße wie heute. Alleine schon deswegen, weil die Aneignung analoger Medien viel umständlicher ist als ein Klick auf die linke Maustaste.

Absolut ist das bestimmt wahr, weil der Markt viel gewachsen ist, aber relativ war es frueher mindestens genauso "schlimm" wie heute. Und ja, das Unrechtsbewusstsein war frueher quasi nicht vorhanden, meist sogar komplett unbekannt, dass sowas ueberhaupt Unrecht sein soll.

[Wigggenz]

Er hat NICHT das Recht, sein Produkt so zu "schützen", dass legale Erwerber es unter Umständen nicht nutzen können.

Doch, hat er.
Natürlich möchte er das nicht, weil ihm zufriedene Kunden wohl lieber sind, aber grundsätzlich hat er das Recht dazu. Er hat nur eine Hinweispflicht, mehr nicht. [...] Als Kunde kann man sich zwar an den Hersteller wenden und auf dessen Kulanz hoffen, aber einen rechtlichen Anspruch auf Nachbesserung hat man nicht (außer in bestimmten Ausnahmefällen, wenn Server von Onlinespielen die Grätsche machen o.ä.).

Soso, du bist der Ansicht, dass es rechtens ist, wenn man ein Spiel erwirbt, Geld dafür ausgibt, und aufgrund technischer Begebenheiten, die man u.U. als Hardware-Laie nichtmals bemerken konnte (z.B. Hardwareverschleiß, der die Ladezeit verlängernde Defekte verursacht) wegen angeblicher Schwarzkopie nicht spielen kann?

Dann hast du eine ziemlich verdrehte Rechtsvorstellung.

[Nanimonai]

Soso, du bist der Ansicht, dass es rechtens ist, wenn man ein Spiel erwirbt, Geld dafür ausgibt, und aufgrund technischer Begebenheiten, die man u.U. als Hardware-Laie nichtmals bemerken konnte (z.B. Hardwareverschleiß, der die Ladezeit verlängernde Defekte verursacht) wegen angeblicher Schwarzkopie nicht spielen kann?

Dann hast du eine ziemlich verdrehte Rechtsvorstellung.

Das hat recht wenig mit meinen persönlichen Ansichten und Meinungen zu tun, ob ich das gut oder schlecht finde. Es geht da nur um die rein rechtliche Betrachtung und da ist es nun mal so, dass der Hersteller einer Software nicht sicherstellen muss, dass seine Software mit jeder Systemkonfiguration funktioniert.

Wenn Du beispielsweise Daemon Tools installiert hast und ein Originalspiel deswegen nicht laufen möchte, weil es allergisch gegen virtuelle Laufwerke ist, dann ist das rechtlich gesehen nicht das Problem des Herstellers, sondern Dein Problem.
Analog dazu wäre das bei dem Laufzeitpatent so, dass es unter "normalen" Umständen funktioniert, wenn Du aber eine zerkratzte DVD zu Hause hast und die jeweiligen Sektoren nicht gelesen werden können, in denen die Ladezeit gemessen wird, dann ist das Dein Problem... außer, Du kannst dem Hersteller nachweisen, dass er für die Kratzer auf der DVD verantwortlich ist, was normalerweise eher schwierig wird.

Wie gesagt, das hat nichts mit meiner Meinung zu tun und ist auch keine verdrehte Rechtsvorstellung, es ist eine realistische Rechtseinschätzung. Ob das fair und gerecht ist, steht auf einem anderen Blatt. Recht muss nicht gerecht sein (und ist es in sehr vielen Fällen auch nicht).

[Sir Richfield]

Äh, ob das wirklich rechtens ist, müsste uns ein Gericht sagen.
Da aber noch niemand geklagt zu haben scheint, weil Spiel XY nicht will, weil er Deamon Tools auf seinem Rechner hat, ist das nur eine Vermutung, ob der Hersteller ein Recht dazu hat, in die Informelle Selbstbestimmung des Nutzers einzugreifen.

Versuchen kann der Hersteller alles!
Man hofft dann natürlich auf "Wo kein Kläger, da kein Richter".
Ich kann nur mutmaßen, wie viele Kunden man damit zu unlizensierten Kopien gebracht hat. Ich halte es für einen educated guess, dass die meisten, die etwas wie einen iso mounter installieren, auch sonst nicht ganz doof sind.
(Obschon - die, die einfach nur ziehen... da muss man sich mal durchlesen, echt geil. Finden den Power Knopf am PC nicht, wollen aber voll die fiesen Raubkopierer sein.)

[Pyoro-2]

Ich find gerade das logisch. Wenn einem nix großartig am Spielen liegt, will man am ehesten auch kein Geld dafür ausgeben ^^

[Wigggenz]

Soso, du bist der Ansicht, dass es rechtens ist, wenn man ein Spiel erwirbt, Geld dafür ausgibt, und aufgrund technischer Begebenheiten, die man u.U. als Hardware-Laie nichtmals bemerken konnte (z.B. Hardwareverschleiß, der die Ladezeit verlängernde Defekte verursacht) wegen angeblicher Schwarzkopie nicht spielen kann?

Dann hast du eine ziemlich verdrehte Rechtsvorstellung.

Das hat recht wenig mit meinen persönlichen Ansichten und Meinungen zu tun, ob ich das gut oder schlecht finde. Es geht da nur um die rein rechtliche Betrachtung und da ist es nun mal so, dass der Hersteller einer Software nicht sicherstellen muss, dass seine Software mit jeder Systemkonfiguration funktioniert.

Wenn Du beispielsweise Daemon Tools installiert hast und ein Originalspiel deswegen nicht laufen möchte, weil es allergisch gegen virtuelle Laufwerke ist, dann ist das rechtlich gesehen nicht das Problem des Herstellers, sondern Dein Problem.
Analog dazu wäre das bei dem Laufzeitpatent so, dass es unter "normalen" Umständen funktioniert, wenn Du aber eine zerkratzte DVD zu Hause hast und die jeweiligen Sektoren nicht gelesen werden können, in denen die Ladezeit gemessen wird, dann ist das Dein Problem... außer, Du kannst dem Hersteller nachweisen, dass er für die Kratzer auf der DVD verantwortlich ist, was normalerweise eher schwierig wird.

Wie gesagt, das hat nichts mit meiner Meinung zu tun und ist auch keine verdrehte Rechtsvorstellung, es ist eine realistische Rechtseinschätzung. Ob das fair und gerecht ist, steht auf einem anderen Blatt. Recht muss nicht gerecht sein (und ist es in sehr vielen Fällen auch nicht).

Es gibt im Kaufrecht Bestimmungen über Sachmängel, und eine Nichtgeeignetheit der Kaufsache für ihre gewöhnliche bestimmungsgemäße Verwendung fällt darunter.

Und das ist der Fall, wenn sich ein Spiel bei Hardwareverschleiß aufgrund fälschlicher Ausweisung als Schwarzkopie nicht spielen lässt.

[HanFred]

Äh, ob das wirklich rechtens ist, müsste uns ein Gericht sagen.
Da aber noch niemand geklagt zu haben scheint, weil Spiel XY nicht will, weil er Deamon Tools auf seinem Rechner hat, ist das nur eine Vermutung, ob der Hersteller ein Recht dazu hat, in die Informelle Selbstbestimmung des Nutzers einzugreifen.

Versuchen kann der Hersteller alles!
Man hofft dann natürlich auf "Wo kein Kläger, da kein Richter".
Ich kann nur mutmaßen, wie viele Kunden man damit zu unlizensierten Kopien gebracht hat. Ich halte es für einen educated guess, dass die meisten, die etwas wie einen iso mounter installieren, auch sonst nicht ganz doof sind.
(Obschon - die, die einfach nur ziehen... da muss man sich mal durchlesen, echt geil. Finden den Power Knopf am PC nicht, wollen aber voll die fiesen Raubkopierer sein.)

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Methode (bei uns) juristisch anfechtbar ist, sofern sie nicht unmissverständlich auf der Packung beschrieben ist.
Unwirksam ist sie sowieso. Wer sich eine Schwarzkopie zieht, kriegt i.d.R. einen Crack dazu, der das Problem aushebelt. Betroffen sind also eigentlich nur Käufer, die sich natürlich auch einen Crack ziehen können - aber nicht dürfen.

Edit: Sind Sachmängel wirklich anwendbar? Software ist, juristisch gesehen, immerhin keine Sache, auch wenn die Anwendung von Sachenrecht in vielen Bereichen Sinn machen würde (und in anderen nicht so sehr).
Ich habe selbst schon einmal mit Sachenrecht argumentiert, so dass ich ein fehlerhaftes Spiel im Laden zurückgeben konnte. Dass es geklappt hat, muss allerdings nichts heissen, vielleicht hat sich der Verantwortliche einfach nur von meinem spärlich vorhandenen juristischen Vokabular einschüchtern lassen. Eingeschüchtert war er definitiv, obwohl ich das Ganze sehr sachlich vorgetragen hatte.

[AtzenMiro]

Soso, du bist der Ansicht, dass es rechtens ist, wenn man ein Spiel erwirbt, Geld dafür ausgibt, und aufgrund technischer Begebenheiten, die man u.U. als Hardware-Laie nichtmals bemerken konnte (z.B. Hardwareverschleiß, der die Ladezeit verlängernde Defekte verursacht) wegen angeblicher Schwarzkopie nicht spielen kann?

Dann hast du eine ziemlich verdrehte Rechtsvorstellung.

Das hat recht wenig mit meinen persönlichen Ansichten und Meinungen zu tun, ob ich das gut oder schlecht finde. Es geht da nur um die rein rechtliche Betrachtung und da ist es nun mal so, dass der Hersteller einer Software nicht sicherstellen muss, dass seine Software mit jeder Systemkonfiguration funktioniert.

Wenn Du beispielsweise Daemon Tools installiert hast und ein Originalspiel deswegen nicht laufen möchte, weil es allergisch gegen virtuelle Laufwerke ist, dann ist das rechtlich gesehen nicht das Problem des Herstellers, sondern Dein Problem.
Analog dazu wäre das bei dem Laufzeitpatent so, dass es unter "normalen" Umständen funktioniert, wenn Du aber eine zerkratzte DVD zu Hause hast und die jeweiligen Sektoren nicht gelesen werden können, in denen die Ladezeit gemessen wird, dann ist das Dein Problem... außer, Du kannst dem Hersteller nachweisen, dass er für die Kratzer auf der DVD verantwortlich ist, was normalerweise eher schwierig wird.

Wie gesagt, das hat nichts mit meiner Meinung zu tun und ist auch keine verdrehte Rechtsvorstellung, es ist eine realistische Rechtseinschätzung. Ob das fair und gerecht ist, steht auf einem anderen Blatt. Recht muss nicht gerecht sein (und ist es in sehr vielen Fällen auch nicht).

Das ist nicht ganz richtig. Das Widerrufrecht räumt den Kunden eine Frist ein, das Produkt zurück geben zu dürfen. PC-Spiele sind zwar explizit ausgenommen, gleichzeitig wird aber auch eingeräumt, dass in einem Fall der Beschädigung oder Fehlerbehaftung das Rückgaberecht genau so geltend auch für schon geöffnete PC-Spiele sind. Sollte das Spiel also nicht starten, weil ein Kopierschutz der Meinung ist, es handelt sich nicht um den Original-Datenträger, so liegt ein Fehler vor, für den der Kunde nicht kann und vor dem Kauf nicht ahnen konnte. In dem Fall liegt die Schuld ganz allein am Publicher.

Media Markt tauscht sogar ohne große Zicken um. Gamestop wehrt sich vehement, was aber in der Regel an Unwissen des dortigen Personals liegt. Natürlich auch abhängig von Ort zu Ort.

[Wigggenz]

Edit: Sind Sachmängel wirklich anwendbar? Software ist, juristisch gesehen, immerhin keine Sache, auch wenn die Anwendung von Sachenrecht in vielen Bereichen Sinn machen würde (und in anderen nicht so sehr).
Ich habe selbst schon einmal mit Sachenrecht argumentiert, so dass ich ein fehlerhaftes Spiel im Laden zurückgeben konnte. Dass es geklappt hat, muss allerdings nichts heissen, vielleicht hat sich der Verantwortliche einfach nur von meinem spärlich vorhandenen juristischen Vokabular einschüchtern lassen. Eingeschüchtert war er definitiv, obwohl ich das Ganze sehr sachlich vorgetragen hatte.

Die §§ 433ff. des BGB müssen sich soweit ich weiß nicht streng auf körperliche Gegenstände beziehen. Andernfalls könnte man ja z.B. bei Steam nichts wirksam kaufen

Von daher bin ich mir eigentlich relativ sicher, dass das Kaufrecht anwendbar ist.

Auch wenn man im Grunde nur eine Nutzungslizenz erwirbt. Diese ist ja genau so mangelhaft, wenn man wegen fälschlicher Bezeichnung als Schwarzkopierer nicht spielen kann.

[HanFred]

Das ist nicht ganz richtig. Das Widerrufrecht räumt den Kunden eine Frist ein, das Produkt zurück geben zu dürfen. PC-Spiele sind zwar explizit ausgenommen, gleichzeitig wird aber auch eingeräumt, dass in einem Fall der Beschädigung oder Fehlerbehaftung das Rückgaberecht genau so geltend auch für schon geöffnete PC-Spiele sind. Sollte das Spiel also nicht starten, weil ein Kopierschutz der Meinung ist, es handelt sich nicht um den Original-Datenträger, so liegt ein Fehler vor, für den der Kunde nicht kann und vor dem Kauf nicht ahnen konnte. In dem Fall liegt die Schuld ganz allein am Publicher.

Media Markt tauscht sogar ohne große Zicken um. Gamestop wehrt sich vehement, was aber in der Regel an Unwissen des dortigen Personals liegt. Natürlich auch abhängig von Ort zu Ort.

PC-Spiele werden ungern zurück genommen, richtig. Aber hat das wirklich einen juristischen Hintergrund? Das zweifle ich an. Natürlich müssen sie keine gebrauchten PC-Spiele zum Weiterverkauf annehmen, aber wenn die Software fehlerhaft ist, ist das ein völlig anderes Thema.
Mein geschildertes Erlebnis bezieht sich übrigens auf Gamestop.

Die §§ 433ff. des BGB müssen sich soweit ich weiß nicht streng auf körperliche Gegenstände beziehen. Andernfalls könnte man ja z.B. bei Steam nichts wirksam kaufen

Von daher bin ich mir eigentlich relativ sicher, dass das Kaufrecht anwendbar ist.

Auch wenn man im Grunde nur eine Nutzungslizenz erwirbt. Diese ist ja genau so mangelhaft, wenn man wegen fälschlicher Bezeichnung als Schwarzkopierer nicht spielen kann.

Nach kurzer Recherche muss ich dir recht geben.
Z.B. http://www.anwaltscontor.de/software-als-sache/

[Xris]

Wo wirst du denn auf einer Konsole ausspioniert? Bei einem PC kann ich es ja noch verstehen, wo man auch seine ganzen privaten Dokumente, Mails, Chatgespräche etc. speichert, aber auf einer Konsole? Wovor hast du da Angst? Das jemand erfährt, welche Spiele du spielst? Das wird doch durch dein Profil längst erfasst - genau wie alles andere auch. Wenn ich deinen PSN-Namen oder den xbox-Live-Namen kenne, kann ich Online schauen was du alles wie lange gespielt hast.

Durch die fest installierte, ständig laufende Kamera natürlich. Wie will ich jetzt noch sorgenfrei mit einer Banane auf dem Kopf die Arme nach oben werfen und schreiend im Kreis durch die Wohnung laufen?

Ich denke das ist ironisch gemeint. Aber das Schlimme daran ist das Google und Co. genau das und noch mehr für die Zukunft in betracht ziehen.

Sicher, auf einer Konsole wird da nicht viel mehr als die Spielgewohnheit, bevorzugte Genres aber immerhin auch Wohnort, Geschlecht usw. usf. ermittelt. Aber wenn man das mal mit Android oder Handys vergleicht. Da stimmt man quasie schon beim Kauf zu das zig Apps persönliche Gespräche, SMS usw. usf. an diverse Firmen übermitteln dürfen. Wo fängt es an und wo hört es auf? Ein interessanter Artikel dazu war übrigens in der letzten Chip zu lesen.