Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauchtspiele

[Kajetan]

Wenn wir uns darauf einigen, dass diejenigen, die meinen mehr Fakten als Grundlage zu haben, ihre Vermutung als Wissen deuten, dann bin ich deiner Meinung.

Diejneigen mit mehr Fakten meinen nicht nur, sie haben mehr Fakten, sie WISSEN, dass sie mehr Fakten haben und somit das abgeben können, was man einen Educated Guess, eine qualifizierte Abschätzung nennt.

Und der Stand der Dinge sieht so aus:

Die Behauptung, dass Kopien schädlich sind, die stimmt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.

Die Behauptung, dass schärfere Urheberrechtsgesetze die Wirtschaft schützen, die ist FALSCH. Definitiv und erwiesermaßen falsch. Man weiß, dass ganz im Gegenteil liberale und schwache Urheberrechtsgesetze klar nachweisbare positive Folgen für Wirtschaft und Kultur haben.

Und man weiß, dass zuviel Angst paranoid macht

[Wigggenz]

damit das Argument zieht, mit dem Verkauf würde man neue Vollpreisspiele kaufen. Gelächter.

Hast du eigentlich keinen einzigen Beitrag von mir gelesen, außer diesen?

Um den wirtschaftlichen Vorteil geht es mir am allerwenigsten. Ich habe früher, wenn ich Spiele nicht mehr gespielt habe, zwar ein paar in kleinen Läden (die es mittlerweile nicht mehr gibt) verkauft, aber die meisten habe ich privat für nen 5er (eigentlich fast schon nur symbolische Bedeutung) vertickt, im Tausch ausgeliehen oder ganz umgetauscht oder direkt verschenkt.

Wenn ich den Gebrauchtmarkt zurückfordere, dann geht es mir nur sehr nachrangig um das daraus eventuell abfallende Geld.

Es geht mir um das Recht, über das zu verfügen, was ich mir auch gekauft habe. Das ist nicht möglich, wenn das einzige, was ich noch verkaufen/verleihen/verschenken kann dank Accountbindung ein wertlose, weil nicht nutzbare CD ist. Das ist ein ideelles und kein wirtschaftliches Interesse.

Und im Übrigen: ich bin mir sicher, dass die Publisher wissen, dass DRM nicht gegen Raubkopien wirksam schützt. Und mit diesem Wissen, welche Motive könnten sie dann noch haben, an DRM festzuhalten? Da bleiben doch nur noch Gebrauchtmarktausrottung und Kundenanbindung.

[The Incredible Hojo]

Bin ich gerade zu blöd zum Lesen oder sind hier einige tatsächlich davon überzeugt, dass es kein DRM mehr gäbe, wenn absolut gar nicht mehr gesaugt wird?

DRM dient faktisch einzig und allein dem Zweck, den Gebrauchtmarkt auszurotten und jeder weiß das. Nur wer selber absolut nichts mit PC-Spielen zu tun hat, wird vielleicht auch nur ein bisschen naiv genug sein, zu glauben, dass DRM dem Schutz vor Raubkopien diene.

DRM wird für immer existieren, denn die Publisher wollen auf keinen Fall, dass der Gebrauchtmarkt zurückkehrt.

Und zur Kundenbindung. So kann ich viel leichter Sachen ala DLC, Mikrotransaktionen...und anderes unnützes Zeug dem Uninformierten unterjubeln bzw. Bedarf wecken.

Was ist denn daran so schlimm, jetzt mal ehrlich? Der gläserne Spieler? Meine Güte, welche Geheimnisse verberge ich denn beim zocken? Dass ich in Battlefield häufig das SSG verwende? Und jetzt bekomme ich ein Angebot für einen DLC, der für 1,99 mit 7 Scharfschützengewehre anpreist? Muss ich das kaufen? Ist es für einen Spieler wirklich schlimm, wenn sich die Industrie auf meine Spielgewohnheiten einstellt? Und ich es nicht umgekehrt machen muss?
Jeder DLC, jede Mikrotransaktion muss von mir erst genehmigt und gekauft werden, also wo ist das Problem? Vielleicht darin, dass man eben aufpassen und eine gewisse Selbstkontrolle haben muss?
Ich finde das fantastisch, wenn ich mich bei Steam oder amazon einlogge und Infos über Angebote bekomme, die meinem Einkaufsverhalten entsprechen. Ich habe Katzen anstatt Hunde, also was juckt es mich, wenn ich den allgemeinen Banner oder die Info als Mail über Hundefutter bekomme? Aber wenn das teure Katzenstreu im Angebot ist und über meinen Account direkt eingeblendet wird, das ist doch genau das, was ich will! Angebote, die meinem Bedarf angepasst sind. Und das finde ich bei Spielen auch in Ordnung. Ich will Meldungen und Angebote für neue Fahrzeuge in GT5, neue Waffen für BF3, neue Maps für BC2, neue Produkte von thatgamecompany etc.
Als ob meine Spieledaten soooo geheimnisumwittert sein müssen, dass ich die keinem rausrücken möchte. Es sind Spiele-Daten. Nichts weiter.

[The Incredible Hojo]

damit das Argument zieht, mit dem Verkauf würde man neue Vollpreisspiele kaufen. Gelächter.

Hast du eigentlich keinen einzigen Beitrag von mir gelesen, außer diesen?

Um den wirtschaftlichen Vorteil geht es mir am allerwenigsten. Ich habe früher, wenn ich Spiele nicht mehr gespielt habe, zwar ein paar in kleinen Läden (die es mittlerweile nicht mehr gibt) verkauft, aber die meisten habe ich privat für nen 5er (eigentlich fast schon nur symbolische Bedeutung) vertickt, im Tausch ausgeliehen oder ganz umgetauscht oder direkt verschenkt.

Wenn ich den Gebrauchtmarkt zurückfordere, dann geht es mir nur sehr nachrangig um das daraus eventuell abfallende Geld.

Es geht mir um das Recht, über das zu verfügen, was ich mir auch gekauft habe. Das ist nicht möglich, wenn das einzige, was ich noch verkaufen/verleihen/verschenken kann dank Accountbindung ein wertlose, weil nicht nutzbare CD ist. Das ist ein ideelles und kein wirtschaftliches Interesse.

Und im Übrigen: ich bin mir sicher, dass die Publisher wissen, dass DRM nicht gegen Raubkopien wirksam schützt. Und mit diesem Wissen, welche Motive könnten sie dann noch haben, an DRM festzuhalten? Da bleiben doch nur noch Gebrauchtmarktausrottung und Kundenanbindung.

Es gibt kein Recht auf Gebrauchtmarkt. Es ist nur eben so, dass die Ware sich in ihrer Eigenschaft von Gebrauchs- zu Verbrauchsware wandelt. Wenn ich mir nen Hägen Dasz Eisbecher kaufe und von den 500 ml zwei Drittel gegessen habe, kann ich den dann auch gebraucht verkaufen? Ja, könnte ich. Was bekomme ich dafür? Danke.
Jahrelang haben wir uns daran gewöhnt, Spiele wie Autos anzusehen: Neu kaufen, eine zeitlang nutzen, dann wieder verkaufen und damit das Neue mit finanzieren. Nur: Spiele sind keine Autos. Spiele sind natürlich auch kein Speiseeis. Aber dahin wird der Wandel gehen. Ein Spiel, ein Käufer, eine Nutzungsmöglichkeit. Wem das missfällt, der wird auf der Strecke bleiben, der Industrie wird dieser Kreis herzlich egal sein, weil es genug gibt, die damit kein Problem haben. Ob jetzt hier 200 4players Forenmitglieder EA boykottieren, ist EA so egal, als ob im Zollhafen ein Sack Konfetti umfällt.

[The Incredible Hojo]

Wenn wir uns darauf einigen, dass diejenigen, die meinen mehr Fakten als Grundlage zu haben, ihre Vermutung als Wissen deuten, dann bin ich deiner Meinung.

Diejneigen mit mehr Fakten meinen nicht nur, sie haben mehr Fakten, sie WISSEN, dass sie mehr Fakten haben und somit das abgeben können, was man einen Educated Guess, eine qualifizierte Abschätzung nennt.

Und der Stand der Dinge sieht so aus:

Die Behauptung, dass Kopien schädlich sind, die stimmt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.

Die Behauptung, dass schärfere Urheberrechtsgesetze die Wirtschaft schützen, die ist FALSCH. Definitiv und erwiesermaßen falsch. Man weiß, dass ganz im Gegenteil liberale und schwache Urheberrechtsgesetze klar nachweisbare positive Folgen für Wirtschaft und Kultur haben.

Und man weiß, dass zuviel Angst paranoid macht

"Aller Wahrscheinlichkeit nach" heisst: Vermutung

Dass ein Wegfall von DRM dem Musikmarkt geholfen hat, ist richtig. Es geht hier aber nicht um Musik. Auch nicht um Film. Sondern um Spiele und Programme, andere Baustelle, naja, sagen wir anderes Gewerk. Der Beweis aus der Musikindustrie kann nicht 1:1 auf die Spieleindustrie übertragen werden.

Wie gesagt, ich stimme dir deiner Aussage "Keiner weiss irgendwas!" in gewisser Weise zu, weil es tatsächlich für den Spielemarkt keine verlässlichen Zahlen, Daten, Fakten gibt, außer die, die man sich so zurechtsammelt, wie sie der eigenen Argumentation dienlich sind. Es wird auch nie Zahlen darüber geben, repräsentative meine ich jetzt.
Von daher: Alle Argumentationen sind - bezogen auf den Spielemarkt - entweder gleich richtig oder gleich falsch. Egal von welcher Seite.

[Wigggenz]

Es gibt kein Recht auf Gebrauchtmarkt. Es ist nur eben so, dass die Ware sich in ihrer Eigenschaft von Gebrauchs- zu Verbrauchsware wandelt. Wenn ich mir nen Hägen Dasz Eisbecher kaufe und von den 500 ml zwei Drittel gegessen habe, kann ich den dann auch gebraucht verkaufen? Ja, könnte ich. Was bekomme ich dafür? Danke.
Jahrelang haben wir uns daran gewöhnt, Spiele wie Autos anzusehen: Neu kaufen, eine zeitlang nutzen, dann wieder verkaufen und damit das Neue mit finanzieren. Nur: Spiele sind keine Autos. Spiele sind natürlich auch kein Speiseeis. Aber dahin wird der Wandel gehen. Ein Spiel, ein Käufer, eine Nutzungsmöglichkeit. Wem das missfällt, der wird auf der Strecke bleiben, der Industrie wird dieser Kreis herzlich egal sein, weil es genug gibt, die damit kein Problem haben. Ob jetzt hier 200 4players Forenmitglieder EA boykottieren, ist EA so egal, als ob im Zollhafen ein Sack Konfetti umfällt.

Genau, Spiele sind Verzehrware...

Nein, Spiele sind Medien, und ebenso wie ich bei Filmen (DVDs, Videokasseten), Musik (CDs, Schallplatten), Büchern, Comics, Zeitschriften etc. sowohl das Recht auf Weiterveräußerung habe als auch die Möglichkeit dazu (denn bei CDs oder DVDs kann ich auch als Zweitkäufer deren Inhalt noch nutzen), habe ich auch bei Spielen das Recht dazu. Nur die Möglichkeit wurde mir genommen.

[The Incredible Hojo]

Es gibt kein Recht auf Gebrauchtmarkt. Es ist nur eben so, dass die Ware sich in ihrer Eigenschaft von Gebrauchs- zu Verbrauchsware wandelt. Wenn ich mir nen Hägen Dasz Eisbecher kaufe und von den 500 ml zwei Drittel gegessen habe, kann ich den dann auch gebraucht verkaufen? Ja, könnte ich. Was bekomme ich dafür? Danke.
Jahrelang haben wir uns daran gewöhnt, Spiele wie Autos anzusehen: Neu kaufen, eine zeitlang nutzen, dann wieder verkaufen und damit das Neue mit finanzieren. Nur: Spiele sind keine Autos. Spiele sind natürlich auch kein Speiseeis. Aber dahin wird der Wandel gehen. Ein Spiel, ein Käufer, eine Nutzungsmöglichkeit. Wem das missfällt, der wird auf der Strecke bleiben, der Industrie wird dieser Kreis herzlich egal sein, weil es genug gibt, die damit kein Problem haben. Ob jetzt hier 200 4players Forenmitglieder EA boykottieren, ist EA so egal, als ob im Zollhafen ein Sack Konfetti umfällt.

Genau, Spiele sind Verzehrware...

Nein, Spiele sind Medien, und ebenso wie ich bei Filmen (DVDs, Videokasseten), Musik (CDs, Schallplatten), Büchern, Comics, Zeitschriften etc. sowohl das Recht auf Weiterveräußerung habe als auch die Möglichkeit dazu (denn bei CDs oder DVDs kann ich auch als Zweitkäufer deren Inhalt noch nutzen), habe ich auch bei Spielen das Recht dazu. Nur die Möglichkeit wurde mir genommen.

Wie ich gesagt habe: Spiele sind KEINE Eiscreme. Aber eben auch keine Autos. Sondern wie du richtig gesagt hast Medien. Und die haben ihre Eigenarten, die sich mit der Zeit gewandelt haben und sich wandeln werden.

Nein, es gibt kein ausdrückliches Recht auf Weiterveräußerung. Es wird ein logisches Folgerecht, indem du Eigentümer der Ware wirst (durch Bezahlung...) und damit mit der Ware machen kannst, was du willst, solange sie nicht Hehlerware ist oder du Straftaten damit begehst. Du bist Eigentümer der Blu-Ray und kannst diese damit wieder verkaufen. Dass der Käufer den Film gucken kann und somit den Nutzen hat, ist schön für euch beide, ein Recht, dass es so ist, ist dir aber nicht ausdrücklich gegeben. Wenn du mal die EULAs von heute durchliest, wirst du feststellen, dass du die Nutzung des Spiels bezahlt hast, aber nicht Eigentümer bis. Von daher hast du auch kein ausdrückliches Recht, das Spiel weiter zu verkaufen. So schlimm das klingen mag: Seit es die EULAs gibt, ist der Gebrauchtmarkt quasi nur noch eine Duldung, kein verbrieftes Recht im Rahmen der Eigentumsübertragung. Und jetzt bitte nicht mit Gerichtshofentscheid aus 2012 kommen, da ging es um was ganz anderes.
Die Seriennummer verhilft dir zur Nutzung des Spiels, also genau gesagt, dass DU allein DIESES Spiel spielen kannst/darfst.Was tatsächlich dein Eigentum ist, ist Hülle, Inlay, Datenträger. Das darfst du auch weiter verkaufen.
Auch hier: Wem das nicht gefällt, muss das Hobby wechseln.

[Kajetan]

Von daher: Alle Argumentationen sind - bezogen auf den Spielemarkt - entweder gleich richtig oder gleich falsch. Egal von welcher Seite.

Das stimmt so nicht. Da machst Du Dir das Leben viel zu einfach.

Spiele unterscheiden sich nur oberflächlich von Musik oder Filmen. Und dass der digitale Download-Markt im Musikbereich nach dem Wegfall allen DRMs so stark gewachsen ist, dass die Umsatzrückgänge im CD-Bereich fast aufgeholt sind, das ist keine Vermutung, das ist ein FAKT!

Man weiß, das nach der Schliessung von Megaupload kleinere Filmproduktionen, die nicht über das Werbebudget eines Blockbusters wie zB. The Avengers verfügen, spürbare Umsatzverluste hinnehmen mussten. Man weiß, dass große Filmproduktionen nach der Schliessung von Megaupload so gut wie keine Veränderung im Umsatz aufgezeigt haben. Hier, in diesem Zusammenhang ist die positive Mundpropaganda durch Kopien klar ersichtlich.

Es gibt keinen Grund, warum dies bei Spielen nicht ebenso der Fall sein sollte. Kein DRM erhöht den Umsatz (zweckswegen Kaufkraftfreisetzung usw.) und Kopien können nützlich für kleine Produktionen sein, die nicht das Geld für große Werbung haben. Das sind Dinge, die man a) weiß und b) die man ohne Weiteres auf den Spielemarkt übertragen kann.

Es fehlen halt nur glasklare Fallbeispiele im Spielebereich, weil die meisten Anbieter noch zu sehr von Raubkopierparanoia heimgesucht werden oder lediglich darauf schauen, wie man kurzfristig die Aktionäre beeindrucken kann.

[sphinx2k]

Sry etwas OT:

Was ist denn daran so schlimm, jetzt mal ehrlich? Der gläserne Spieler? Meine Güte, welche Geheimnisse verberge ich denn beim zocken? Dass ich in Battlefield häufig das SSG verwende?
....snip....
Als ob meine Spieledaten soooo geheimnisumwittert sein müssen, dass ich die keinem rausrücken möchte. Es sind Spiele-Daten. Nichts weiter.

Das ist genau so eine Argumentation wie man sie bei Überwachung generell hat.
P1: "Ich hab nix gegen Kammeras hab ja nix zu verbergen"
P2: "Gut dann hast du ja nix dagegen wenn man eine Kammera auf deinem Klo anbringt"

Man hat immer was zu verbergen, nicht umsonst lügt sich jeder Mensch mit 100en von Lügen durch den Tag.
Das ist wie ein Vogel im goldenen Käfig: "Ich hab ja so ein Glück einen so tollen Käfig zu haben"

Sry reflektiert doch mal was selbst im kleinen Bereichen wie in Spielen so etwas bedeutet.

[Wigggenz]

[...]

Ich werde auch nie Eigentümer der Musik, die sich auf einer CD befindet, oder des Films oder der Serie auf der DVD. Dort erwerbe ich auch nur ein persönliches Recht, den auf dem Datenträger befindlichen Inhalt zu nutzen.

Dieses Recht ist es, was ich erwerbe, auch bei Spielen. Und man kann (und darf) nicht nur Sachen, sondern auch Nutzungsrechte weiterveräußern. So war es damals bei PC-Spielen und ist momentan noch so bei Konsolenspielen.

Das 2012er Urteil, was du so leichtfertig als völlig sachfremd betiteltst, verbietet schonmal, dass den Anbietern Ansprüche aus Vertragsbruch bei Weiterveräußerung von Software (soweit dies möglich ist) entstehen. Das bedeutet gleichzeitig, dass ein Weiterverkauf (falls möglich) rechtmäßig ist und nicht durch AGB unrechtmäßig gemacht werden darf. Das Einzige, was nicht eingeräumt wird, ist, dass Weiterverkauf möglich sein muss. Also für mich insgesamt noch ein defizitäres Urteil, aber immerhin gibt es schon eine grobe Richtung vor.

[Kajetan]

Man hat immer was zu verbergen, nicht umsonst lügt sich jeder Mensch mit 100en von Lügen durch den Tag. Das ist wie ein Vogel im goldenen Käfig: "Ich hab ja so ein Glück einen so tollen Käfig zu haben"

Dazu auch etwas OT:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Invention_of_Lying

Geiler Film über eine Welt, in der niemand lügt. Eine Welt, in der ich nicht leben möchte ...

[The Incredible Hojo]

[...]

Ich werde auch nie Eigentümer der Musik, die sich auf einer CD befindet, oder des Films oder der Serie auf der DVD. Dort erwerbe ich auch nur ein persönliches Recht, den auf dem Datenträger befindlichen Inhalt zu nutzen.

Dieses Recht ist es, was ich erwerbe, auch bei Spielen. Und man kann (und darf) nicht nur Sachen, sondern auch Nutzungsrechte weiterveräußern. So war es damals bei PC-Spielen und ist momentan noch so bei Konsolenspielen.

Das 2012er Urteil, was du so leichtfertig als völlig sachfremd betiteltst, verbietet schonmal, dass den Anbietern Ansprüche aus Vertragsbruch bei Weiterveräußerung von Software (soweit dies möglich ist) entstehen. Das bedeutet gleichzeitig, dass ein Weiterverkauf (falls möglich) rechtmäßig ist und nicht durch AGB unrechtmäßig gemacht werden darf. Das Einzige, was nicht eingeräumt wird, ist, dass Weiterverkauf möglich sein muss. Also für mich insgesamt noch ein defizitäres Urteil, aber immerhin gibt es schon eine grobe Richtung vor.

Du beantwortest mit deinem Beitrag alle Fragen zum Thema Gebrauchtverkauf selbst:
Das Einzige, was nicht eingeräumt wird, ist, dass Weiterverkauf möglich sein muss..

Damit erklärst du selbst, dass du verstanden hast, dass ein Softwarehersteller nicht das Recht einräumen muss, dass der Weiterverkauf möglich ist.

q.e.d.

[The Incredible Hojo]

Sry etwas OT:

Was ist denn daran so schlimm, jetzt mal ehrlich? Der gläserne Spieler? Meine Güte, welche Geheimnisse verberge ich denn beim zocken? Dass ich in Battlefield häufig das SSG verwende?
....snip....
Als ob meine Spieledaten soooo geheimnisumwittert sein müssen, dass ich die keinem rausrücken möchte. Es sind Spiele-Daten. Nichts weiter.

Das ist genau so eine Argumentation wie man sie bei Überwachung generell hat.
P1: "Ich hab nix gegen Kammeras hab ja nix zu verbergen"
P2: "Gut dann hast du ja nix dagegen wenn man eine Kammera auf deinem Klo anbringt"

Man hat immer was zu verbergen, nicht umsonst lügt sich jeder Mensch mit 100en von Lügen durch den Tag.
Das ist wie ein Vogel im goldenen Käfig: "Ich hab ja so ein Glück einen so tollen Käfig zu haben"

Sry reflektiert doch mal was selbst im kleinen Bereichen wie in Spielen so etwas bedeutet.

Natürlich habe ich was zu verbergen. Hat jeder. Aber Spielegewohnheiten gehören nicht dazu.

[Wigggenz]

Du beantwortest mit deinem Beitrag alle Fragen zum Thema Gebrauchtverkauf selbst:
Das Einzige, was nicht eingeräumt wird, ist, dass Weiterverkauf möglich sein muss..

Damit erklärst du selbst, dass du verstanden hast, dass ein Softwarehersteller nicht das Recht einräumen muss, dass der Weiterverkauf möglich ist.

q.e.d.

Und warum nicht gleich Anbietern Ansprüche aus Vertragsbruch bei Weiterveräußerung zugestehen? Richtig, weil der Softwaregebrauchthandel als rechtmäßig erachtet wird.

Das liefert zumindest meines Erachtens nach eine solide Basis für Fortbildung meiner Meinung nach unvollständigen Rechts, die in die Richtung geht, dass grundsätzlich rechtmäßiges Verhalten weder zu Haftung aus Ansprüchen führen darf und darüber hinaus auch nicht technisch unmöglich gemacht werden darf.

[Kajetan]

Damit erklärst du selbst, dass du verstanden hast, dass ein Softwarehersteller nicht das Recht einräumen muss, dass der Weiterverkauf möglich ist.

erm ... habe ich jemals irgendwo behauptet, dass er dies tun muss? Er SOLLTE es tun, wenn er klug ist, aber wenn ein Hersteller sich selbst ins Knie ficken will ... nur zu!