TNT.Achtung! hat geschrieben:zu aller erst: wer ist dieser kerl überhaupt? wieso ist seine meinung jetzt so wichtig? weil er prominent ist?
für mich klingt das eher nach jemand, der vllt mal ein paar xbox ballerspiele probiert hat und seinen kindern mal beim wii zocken über die schulter schaut. sprich: auch nur darüber urteilt, was dem mainstream fehlt.
storys gibt es in der spielewelt schon seit jahrzehnten welche auf gutem niveau sind, vorallem wenn man das an filmen misst.
weiß garnicht, warum ständig irgendwelche kommentatoren meinen, daß in filmen alles so toll und ausgepfeilt sei. den geistigen dünnschiss, den 90% aller filme eine geschichte nennen braucht nun wirklich kein spiel. selbst diese völlig schwachdramatischen und langweilig erzählten oscar schinken kriegen doch nicht mal eine interessante geschichte hin.
da braucht sich wirklich kein rpg oder adventure spiel hinter zu verstecken.
In allen anderen Kunstformen gibt es weit verbreitete Independent-Szenen, verschiedene, gereifte Stilistiken usw. Diese Entwicklung gibt es bei den Games noch nicht.
Klar, auch bei Filmen/Büchern/Musik sind 80% aus Sicht des "künsterlichen Aspekts" reiner Bullshit, bei Games sinds aber halt 98%...
also ich bin mir sicher das bei filmen und musik, zumindest das was den mainstream ausmacht, ebenfalls die 98% bullshit quote gegeben ist, aus reiner künstlerischer sicht.
und nur weil du keine independent szene bei videospielen kennst heisst das nicht, daß es keine gibt.
also die mir bekannten medien, bücher halt ausgenommen, schenken sich da nicht wirklich viel.
Ich kenne die Indie-Szene von (PC-) Games zumindest oberfkächlich. Auf "roguelike" RPG's habe ich aber dennoch keinen Bock.
Ich bin v.a. in der Musikszene zuhause und weiß, dass es dort auch heute sehr anspruchsvolle (auch Rock-) Musik gibt, da kannst du evtl. mal nach Genres wie RIO, Zeuhl, Canterbury und meinetwegen auch Progessive Rock suchen. Existiert alles und in imho weitaus größerem und gekonnteren, auch technisch ausgefeilteren (eben das PC-Problemkind) Ausmaß als auf dem PC.
ich interessiere mich nit für rock, also danke. ^^
du vergleichst hier aber auch ziemlich unfair. videospiele sind eben ein medium, daß nicht von einer story abhängig ist. eine gute spielidee, also das gameplay ist eben das, was in jeder form von videospielen am wichtigsten ist. also reduzier die indie szene nicht nur auf rpgs. da gibt es noch weit mehr zu entdecken.
der nachteil der videospiel indie szene ist zum einen die dominanz der geschlossenen konsolen, zum anderen aber vorallemdingen ist es schwerer überhaupt ein spiel zu erstellen, als einen film zu drehen oder musik zu machen. wenn du einen film drehst machst du die ganze zeit aufnahmen und kriegst sofort etwas betrachtbares zustande. bei musik reimst du einfach mal ein bisschen und schrammst ein paar akkorde runter und hast direkt einen hörbaren ansatz und vielleicht sogar schon ein befriedigendes ergebnis. das alles motiviert einen dann auch viel mehr es weiter zu versuchen.
wenn du ein spiel programmierst hängst du manchmal schon wochen und monate nur vor dämlichen programmiercode, bis du überhaupt mal etwas adäquates hervorgebracht hast.
aber da die anzahl der veröffentlichten spiele selbst im kommerz bei weitem nicht so hoch ist, wie die die anzahl von filmen und erst recht von musik. da kannst du dir also auch gleich denken, daß es dort nicht so pluarlistisch zu geht und von daher dürfte sich das verhältnis von kommerz zu indie schon wieder ähneln.
zum anderen aber vorallemdingen ist es schwerer überhaupt ein spiel zu erstellen, als einen film zu drehen oder musik zu machen. wenn du einen film drehst machst du die ganze zeit aufnahmen und kriegst sofort etwas betrachtbares zustande. bei musik reimst du einfach mal ein bisschen und schrammst ein paar akkorde runter und hast direkt einen hörbaren ansatz und vielleicht sogar schon ein befriedigendes ergebnis. das alles motiviert einen dann auch viel mehr es weiter zu versuchen.
wenn du ein spiel programmierst hängst du manchmal schon wochen und monate nur vor dämlichen programmiercode, bis du überhaupt mal etwas adäquates hervorgebracht hast.
Sorry, aber du hast keine Ahnung von Musik. Es geht bei anspruchsvoller Musik eben nicht darum, "ein paar Akkorde runterzuschrammeln". So wie du bei Spielen eine Programmiersprache beherrschen musst und das Arbeiten im team, musst du in deiner Musik deine Instrumente, Songwriting und auch hier Teamplay beherrschen. Leicht ist das alles nicht. Wenn du auch gute Tonstudios (:= gute Engine) haben willst, kostet dich das auch bei der Musik. Anspruchsvolle Musik schreibt sich auch nicht in ein paar Tagen. Dafür braucht es v.a. enorm viel Erfahrung.
aber da die anzahl der veröffentlichten spiele selbst im kommerz bei weitem nicht so hoch ist, wie die die anzahl von filmen und erst recht von musik. da kannst du dir also auch gleich denken, daß es dort nicht so pluarlistisch zu geht und von daher dürfte sich das verhältnis von kommerz zu indie schon wieder ähneln.
Wollen wir eine statistische Erhebung starten? Ohne jetzt genaue Daten zu haben, schwöre ich, dass es mehr hochwertige Musik als hochwertige Spiele gibt, auch prozentual gesehen. Die Gründe dafür sind auch einfach: Es gibt bei Spielen einfach noch keine breite Akzeptanz in der Bevölkerung (v.a. bei "reiferen" Menschen) und wenig technische Standards, auf die sich unabhängige Teams berufen können. Zudem ist das Hobby Spiele, wenn man es halbwegs genießen möchte, auch eher teurer als das Hobby Gaming aufgrund der Hardware - und ich gehöre schon zu den Leuten, die auch mal 100 € und mehr für eine gute und rare Aufnahme zahlen.
ja und deswegen ist diese statistische erhebung auch scheiss egal und ich habe bewusst von relationen gesprochen. das es mehr anspruchsvolle musik als anspruchsvolle spiele gibt dürfte jedem idioten klar sein, weil es einfach mehr musik als spiele gibt. meine behauptung war aber, daß die relation von indies zum mainstream in allen medien ungefähr gleich ist. argumente habe ich dafür genannt, also bitte.
Sorry, aber du hast keine Ahnung von Musik. Es geht bei anspruchsvoller Musik eben nicht darum, "ein paar Akkorde runterzuschrammeln". So wie du bei Spielen eine Programmiersprache beherrschen musst und das Arbeiten im team, musst du in deiner Musik deine Instrumente, Songwriting und auch hier Teamplay beherrschen. Leicht ist das alles nicht. Wenn du auch gute Tonstudios (:= gute Engine) haben willst, kostet dich das auch bei der Musik. Anspruchsvolle Musik schreibt sich auch nicht in ein paar Tagen. Dafür braucht es v.a. enorm viel Erfahrung.
ich habe doch nur entwicklungsprozesse beschrieben und nicht direkt die herstellung von kunst. fakt ist nunmal, daß es einsteigern leichter gemacht wird sich für musik zu motivieren, weil schon mit wenig aufwand ergebnisse erzielt werden. ich habe nirgendwo behauptet, daß das kunst sein soll.
diesen vorteil hat ein ambitionierter spieleentwickler eben nicht. der muss direkt schon ein halber profi sein, bis er etwas spielbares hergestellt hat.
tnt hat recht. Das handwerkliche Know How, das man braucht, um überhaupt irgendwie mit dem Programmieren eines Spiels beginnen zu können, ist wesentlich anspruchsvoller und seltener als das, was nötig ist, um Musik machen zu können. Es geht darum, dass das Schreiben von Liedern leicht ist, sondern nur darum, wie leicht man den Zugang zu dem betreffenden Medium finden kann und das ist bei Spielen extrem schwer.
Das liegt übrigens auch daran, dass man am fertigen Produkt die verborgenen Arbeitsschritte in keiner Weise sehen kann. Wenn ich ein Lied höre und mich halbwegs auskenne, kann ich die Noten und Instrumente heraushören und alle Infos über das Stück liegen damit vor mir. Wenn ich ein Spiel spiele, sehe ich hingegen nichts von der Programmiersprache, die all das überhaupt ermöglicht.
Edit: Außerdem sollte man noch einen Punkt bedenken. Spieleprogrammierung ist unsagbar aufwendig und kostenintensiv. Wenn ich eine gute Garagenband habe, kann es durchaus sein, dass die mit ihren Möglichkeiten Songs produziert, die sich auf dem selben Niveau wie die Lieder der Profis bewegen. Aber ich kann niemals ein Spiel programmieren, das sich auf dem Niveau der großen Titel bewegt, weil dazu weder die Technik noch das Geld vorhanden sein dürfte.
ich denke das größte Problem an einer guten Story in Spielen ist so offensichtlich...
welche Spiele haben sie?
Fahrenheit (ich pers. fand sie gut), MGS
alle anderen Titel, sei es Halo, RE, Killzone, Half life
sie haben zwar eine Story, aber die ist dort nur Mittel zum Zweck.
Um eine Story zu erzählen muss der Entwickler dafür sorgen, dass der Spieler sie so erlebt und erzählt bekommt wie man es sich wünscht... beim Film könnte man sowas dann Regie und Schnitt nennen... das gibt es so in der Art nicht ganz. Sicherzustellen, dass ein bestimmter Augenblick genau so wahrgenommen wird, und der spieler nicht gerade in die falsche Richtung schaut, ist alles andere als simpel. Man muss quasi an die Hand genommen werden. Dazu kommt die Geschwindigkeit in der die Story erzählt wird. Es reicht einfach nicht nur alle 30min einen Storyschnipsel zu erhalten wie es bei Bioshock oder ähnlichem der Fall ist. Es muss da viel mehr Liebe drin stecken. Und der Spieler muss bereit sein auch ein paar "unspannende" Passagen mitzuerleben.
Ich würde mir durchaus ein Spiel wünschen. A la CoD in dem ich auch nach einer Mission noch etwas tun muss. Warum kann nichtma eine Mission so anfangen, dass (Vorsicht, Szenario) im Army Lager irgendwo am Arsch der Welt ist... und man hat erstma gar nix zu tun. Man ist einfach nur dort... man erwacht, man duscht sich, zieht sich an, die Kameraden sagen dir, dass gleich die Besprechung losgeht, dann folgst du ihnen, kommst in einem Raum, Einsatzbesprechung, vllt mittendrin ein Angriff des Feindes oder so, aber ich hätte euch auch Interesse daran sowas mal zu haben. Man sollte es skippen dürfen, denn beim 2ten durchspielen will man sicherlich keine 20min damit verbringen sich zu waschen usw. aber warum nichtma sowas? Das ist doch viel Intensiver, als nur eine Mission nach der anderen zu haben und nuuuur zu ballern...
wenn man eine ergreifende Story vermitteln wie wie bei: "der Schmale Grat" z.B. dann geht es einfach nicht, dass man nur ballert...man muss auch mal bereit sein 5min (und das is echt wenig, aber nur um auch mal das Gefühl der monotonie einzufangen) zu marschieren, ohne dass überhaupt etwas passiert... Wie geil wär es denn einen Co Op shooter mit 8 Leuten zu machen, die ein Squad bilden und beim ersten Spielen einfach 6min einer KI hinterher marschieren müssen und das einzige was sie in dem Augenblick tun können ist sich über Headset zu unterhalten. Und dann noch am besten so, dass man das hört, was einem der Nachbar sagt oder einer von hinten schreit. Sicher ist das ein wahnsinns Act für Leveldesigner und Konsorten, aber Gott wie geil fänd ich sowas mal xD
der Punkt ist doch der:
eine Story zu erzählen wie sie bei Terminator, Event Horizon, Alien, usw. usf. vorkommt... das gelingt schon heute in Videospielen. Aber man schafft es dennoch fast nie schon an die etwas bessere Story von nehmen wir nur mal: "The Dark Knight" ran zu kommen... da müssen wir noch gar nicht zu Episodenfilmen oder Antikriegsfilmen gehen...
All das würde sie Spiele aber sicher nicht günstiger machen ^^
Was du da als Wunschvorstellung beschreibst, ist leider im Moment unmöglich. Sobald der Spieler nicht permanent etwas zutun hat, wird dem Spiel Monotonie unterstellt. Die einzige Ausnahme sind Videosequenzen, die aber auch die simpelste und ungeschickteste Möglichkeit sind, eine Story in einem Spiel zu erzählen, weil sie eigentlich nicht Teil des Mediums sind. Hinzu kommt, dass sämtlich Spiele, die ich kenne, ihre Storys auf 16 bis 18 jährige Hohlbein und Naruto Fans abstimmen. Wenn man von den Spielen ausgeht, scheint es keinen Markt für anspruchsvolle Storys in Spielen zu geben.
naja, vllt wird ja Heavy Rain was... für das Spiel würde ich mir sogar am ehesten ne PS3 ins Haus stellen.... einfach um zu sehen, ob es Leute gibt die aus dem Medium mehr machen....
und an alle die sowas behaupten wie
"GTA4 hatte eine gute Story" oder Halo oder Killzone oder sonstwas....
blaaa
solche "Strories" hab ich mir als 8jähriger schon mit meinem Legospielzeug ausgedacht... omg ey... xD
je mehr ich drüber nachdenke umso trauriger macht mich das....
Wenn Heavy Rain wie Fahrenheit wird, wird es nichts, denn die Story von Fahrenheit ist ausschließlich für das Klientel gemacht, das ich oben beschrieben habe. Vielleicht nicht im ersten Drittel des Spiels, aber in den anderen zwei Dritteln ganz eindeutig.
Ich bin jemand, der mit einem gewissen Anspruch an Storys herangeht, weshalb ich sie bei Spielen eigentlich immer ignoriere und Spiele wie MGS mich nur nerven. Wenn die Story schon Müll ist und das ist sie fast immer, soll sich mich zumindest in Ruhe lassen. Ich will wissen, was ich in einem Spiel warum tue, mehr nicht. Außerdem mag ich Spiele, die straight erzählt sind und einen Anfang und ein Ende haben, mehr nicht. Diese Haltung ist für mich eine Notwendigkeit, denn wenn man nur über ein wenig Anspruch verfügt und bei Spielen wert auf Storys legt, kann man keine spielen.
es ist ja auch keine notwendigkeit bei einem spiel vorhanden eine anspruchsvolle story zu erzählen. die story ist nur ein motivationsträger, aber das spiel selber lebt immer noch vom gameplay. es gibt genug spiele, die überhaupt keine story haben und trotzdem spaß machen. nehmen wir nurmal reine mp spiele wie counterstrike.
das funktioniert in einem film natürlich nicht so einfach. dort ist die erzählung viel wichtiger, weil sie den film bestimmt. da gibt es zwar auch ausnahmen, wie komödien oder action filme, aber eben auch dort braucht man eine story um ein überragendes filmerlebnis zu gestalten, sei es das man storyklischees parodiert oder eben spannung aufbaut.
da hat ein buch ja noch mehr probleme. dort kann man keine action darstellen und witze kann man mit geschriebenen worten auch nicht so leicht vermitteln, so ganz ohne gestik und mimik. also bleibt denen ja nichts anderes übrig als durch ihre geschichten zu begeistern.
die vorschläge von zierfisch sind, hinsichtlich des immer stärker werdenden anteil an coop spielen, nicht so falsch. ich könnte mir durchaus vorstellen, daß gerade hinsichtlich coop erfahrungen noch einiges im story bereich gemacht werden kann. ob es aber erfolgreich sein wird ist fraglich, da ich glaube, daß die große masse an gamer sowieso auf jede story scheisst und ehrlich gesagt sollte man eine gute geschichte auch immer noch alleine geniessen.
ich zumindest finde, daß eine gemeinschaftserfahrung auch immer einen irgendwie vom wesentlichen ablenkt.
Tatsächlich ist es doch so, sollte ein Spiel wirklich nur (zum überragendem Teil) von eine Story getragen werden, hätte es keinerlei Wiederspielwert.
Imho ging AC schon sehr stark in diese Richtung. Gameplay war kaum vorhanden, man hat eigentlich immer nur mit dem Pad "weiter" gedrückt, um es irgendwann durchzuhaben. Mit "spielen" war da wenig.
Das Beispiel von Zierfish ist okay, wenn ich bei einer solchen Sequenz aber letztlich nur einen Hebel nach vorne drücken muss, um diese 5 Minuten lang zu laufen, geht das am Medium vorbei.
Ich denke, Atmo ist bei solchen Überlegungen weit wichtiger als die tatsächlich Story, die selbstverständlich gerne auch mal einen guten Turn bereithalten darf, allerdings muss die Atmo immer dicht sein, sonst hilft dir keine Story weiter.
Aber ist diese interaktive Gemeinschaftserfahrung nicht gerade die große Stärke, die ein Spiel gegenüber einem fast immer deutlich besser gemachten und geschriebenen Film, ins Feld führen kann?
Im Moment ist das Storytelling in Spielen totlangweilig. Die Storys sind meistens schlecht, mies geschrieben und wirken wie an das Spiel "angeklebt". Ich sehe es wie du, das Gameplay ist wichtiger, aber es hat doch niemand etwas gegen eine gut integrierte Story. So ein Schund wie Far Cry 2 ist selbst einem "Nichtstoryspieler" wie mir zu viel.
Allerdings haben die meisten Spieler wohl einfach zu wenig Ahnung von Storys und sind zufrieden, wenn sie durch Schützengräben hechten, während die "Story" während der Ladezeiten erzählt wird, was sie dann nicht davon abhält, in Lesertests die tolle Story zu loben.
Was womöglich auch daran liegt, dass Atmosphäre und Inszenierung unwissenderweise als "Story" abgehandelt und daher gelobt wird. Obwohl, selbst die dümmlichen, gefühlsduseligen Kurzgeschichten in Lost Odyssey fanden lobende Worte...
