Der 4P-Kommentar: HighRes-LowFrames

[Arkune]

PS2 und keine Slowdowns?
Hab ich was verpasst, leb ich in einer anderen Welt? (Zweites ist mit Ja zu beantworten!) Hey das ist kein bash gegen die PS2 auch die Xbox hat ihre Titel mit Slowdowns.
Die Sache ist nur klar falsch dargestellt, Slowdowns gibt es seit dem die Spielwelten 3D sind und nicht erst seit HD.
Es liegt an den Entwicklern die Hardware so zu nutzen, dass keine entstehen. Die Entwickler übertreiben eben und das Ergebnis ist ein Slowdown.
Wenn das Spiel optimiert bis zum geht nicht mehr ist und dennoch eben kacke in 1080p läuft dann muss ich halt sagen: Ok wir bieten nur 720p an.
Und wenn es auch mit 720p nicht vernünftig läuft und ich an der Engine nichts weiter optimieren kann dann muss ich eben auf Details und Effekte verzichten die zwar cool wären aber eben halt wegen der Performance nicht möglich sind.
720p sollten alle Spiele bieten. Darüber hinaus ist die Zeit noch nicht reif IMO.

[Gryfid1]

irgendwie eine ironie....

auf der einen seite kosten die hd tv relativ viel geld um hochauflösende games zu spielen..

ab 600 euro? und eine konsole nochmals 400 euro

ergibt dann 1000 euro für die konsole für den next gen start..

und jammern das die konsole teuer ist...

so gesehen war die ps2 günstig oder xbox zum start....

[Max Headroom]

@Gryfid1:

also kann man mit niedriger auflösung auch den gleichen effekt rausholen denk ich mal...

Leider nein. Das Limit ist die Auflösung, da kann man nichts drann rütteln.

bis jetzt kann ich auch problemlos fernsehen mit meinen guten alten tv. und ich sehe keine "pixel"..

Weil die Röhrengeräte ein gewisses Nachleuchten und Verwischen haben. Stelle ein Fernseher und ein PC-Monitor direkt nebeneinander und lasse eine Video-DVD auf beide abspielen. Wärend der Fernseher glasklare Bilder zeigt, bringt die PC-Version beim "aufblähen" des 720x576 Bildes auf über 1900 Pixeln (1080 Auflösung) die Pixelstruktur zum Vorschein. Und Spiele ? Das Anti-Aliasing verdrängt das Problem der Auflösung. Bei 1024x768 am PC sieht man *wesentlich* weniger eckigen Kanten als unter 640x480. Das hat seine Gründe

somit wäre es doch möglich fotorealtische grafik auch auf einen normalen tv zu bringen nicht?

Fotorealistische Grafik ? Man kann problemlos (!) eine fotorealistische Textur auf ein Polygon kleben. Wenn man will, kann man gleich George Clooney als Polygonmodel 1:1 "lebensecht" darstellen. Dennoch hat PAL bzw. NTSC und seine dargestellen Zeilen eine Grenze. Nicht umsonst sagt man, dass Nachrichtensprecher schon befürchten, man würde in HDTV jeden Makeup-Fehler, sprich Pickel, erkennen. Das war bei der alten NTSC-Technik kein Problem. Solche Feinheiten auf der Haut hat man ab einem gewissen Abstand zwischen Objekt und Kamera einfach nicht mehr wahrgenommen. Nun allerdings ist die Auflösung so hoch, dass man selbst bei 10 Meter entfernten bärtigen Menschen am Fernseher erkennen kann, was sie zuletzt gegessen haben

somit wäre hd tv selbst auch in frage zu stellen. wenn formel 1 in fernsehen übertragung so gut aussieht auf normalen tvs. dann sollte das ja auch eine konsole schaffen. nicht?

Formel 1 auf der PS2 sieht besser aus als F1 auf der PSone oder F1 auf dem Atari VCS 2600. Dennoch wird die Qualität dann MAXIMAL die der Übertragung erreichen. Bei Fernseher mit größerer Bilddiagonale allerdings merkt man schnell, dass der Formel-1 Bollide bei einer Diagonale von mehr als 2 Meter "besser" aussehen könnte. Das Bild wirkt einfach verwaschter als der echte Wagen im echtem Leben. Damit ist die Illusion der Realität auf der Mattscheibe wieder dahin. Ergo, man benötigt eine höhere Auflösung, damit die größeren Anzeigegeräte auch alle Details darstellen können.

damals wurde auch von nintendo die cd als speicher medium angezweifelt... nun sind wir bei dvd. und keiner sagt mehr die guten alten module...

Naja, das Comeback hat man ja wieder. Guck dir doch mal an, wieviele USB (MP3-)Sticks verkauft werden und wie schnell die Preise purzeln. 2 GB USB-Sticks sind keine Fantasie mehr. Damals war man mehr als stolz, sich ein 12MBit Modul angeschafft zu haben

resultat ist wichtiger als das technische beblabla....

Und deshalb ist das Resultat einer HDTV-Auflösung bei weitem der der PAL/NTSC überlegen

ich warte bis jetzt immer noch auf einen titel der mir sagt kauf dir next gen... und dann sollte ich auch noch HD TV zwingendent dazu kaufen?

Nope, Next-Gen Spiele kannst Du auch in Zukunft auf dem 1974er Farbmöhre spielen. Genausogut kannst Du z.Bsp. Perfect Dark Zero wie ich auf einer 2000er Mono-Scheibe im 15" Format spielen. Doch genauso wie Herr der Ringe im Kino WESENTLICH schöner aussieht als auf meiner 15" Gurke, sieht z.Bsp. Kameo auf einer 720p Scheibe wesentlich besser aus. Ich hab es erlebt... es *ist* ein Unterschied

[Sid6581]

Weiss nicht genau, was ich von dem Kommentar halten soll. Es stimmt schon, dass man die höchsten Auflösungen nicht über das Knie brechen sollte. Es muss nicht auf Teufel komm raus 1080p sein, wenn es dann ruckelt. Doch wenn ich von Lair höre, dass das in der Auflösung bereits jetzt größtenteils flüssig läuft, dann sage ich: Her damit! Als PC-Besitzer hat mich die niedrige Auflösung der Konsolen schon immer gestört, da bin ich ganz ehrlich. 480 Bildzeilen, das war vor 6-7 Jahren vielleicht noch Standard, jetzt möchte ich auch auf den Konsolen brilliante Bilder sehen. Ich bin froh, dass die Xbox 1 damals den Anfang gemacht hat und die Next-Gen diesen Trend fortsetzt. Klar, nicht alle Spiele werden ganz ruckelfrei laufen, aber ruckelige Spiele gab es schon zu Mega Drive- und SNES-Zeiten. Deswegen sollte man nicht wieder zur Last-Gen-Auflösung 480p zurückfallen. Also, nicht meckern, sondern freuen - ich bin sicher, Microsoft und Sony kriegen die neuen Auflösungen in den Griff, denn mal ganz ehrlich: Auf meiner 6800GT kann ich sogar neue Spiele noch ordentlich in 1920x1200 spielen, wenn ich das Anti-Aliasing ausschalte, das sollten die MS- und Sony-Boliden doch dann wohl erst recht schaffen.

[Max Headroom]

@Arkune:

Slowdowns gibt es seit dem die Spielwelten 3D sind und nicht erst seit HD.

Kleine gutgemeinte Korrektur... Auch 2D-Games kannten das Problem, und wenn es nur flackernde Sprites sind, die es nicht in dem VBR-Interrupt geschafft haben Viele Shooter und noch mehr NES/SMS Spiele zeigen dies. Und selbst auf dem VCS hatte ich Slowdowns und 'zig flackernden Sprites sichten können.

720p sollten alle Spiele bieten. Darüber hinaus ist die Zeit noch nicht reif IMO.

Jep, so sehe ich es auch. 720p soll für den Anfang reichen. 1080p ist für mich sowas wie 1200+ Auflösungen bei PC-Games. Mir pers. reicht 1024x768 locker aus, habe niemals mehr "benötigt". Alles darüber ist IMHO Luxus oder Pflicht bei TFT-Displays. Aber 1024 *muss* sein. Gut, bei DOS-Klassiker gibt es Probleme, aber ...
Ich denke, dass ein 720p Game mit Anti-Aliasing locker alle Augen verwöhnen kann. 1080p allerdings wird auf Ultra-Projektoren in einem Fussballstadion wesentlich besser aussehen, nehme ich mal so an

[Gryfid1]

klar das es besser aussieht.. aber würde es trozdem um das viel besser aussehen wenn die leistung verglichen von 1080p zu 720p auf den normalen tv aussehen?

wenn demensprechend die konsole auf diese auflösung programmiert wurde... dieser unterschied würde mich mehr interessieren
wie gross da der unterschied ist...
kameo wurde schon auf 720p optimiert klar sieht es dort bessser aus...


ein grosser fernseher kostet aber noch mehr als 600 was macht da schon der unterschied das die ps3 oder xbox 360 bisserl mehr kostet dann, wenn der tv schon 3 mal mehr kostet

[Arkune]

@Max: Oh mkay... damals hab ich PC gezockt.

[johndoe-freename-100619]

klar das es besser aussieht.. aber würde es trozdem um das viel besser aussehen wenn die leistung verglichen von 1080p zu 720p auf den normalen tv aussehen?

wenn demensprechend die konsole auf diese auflösung programmiert wurde... dieser unterschied würde mich mehr interessieren
wie gross da der unterschied ist...
kameo wurde schon auf 720p optimiert klar sieht es dort bessser aus...


ein grosser fernseher kostet aber noch mehr als 600 was macht da schon der unterschied das die ps3 oder xbox 360 bisserl mehr kostet dann, wenn der tv schon 3 mal mehr kostet

Spiel für PS3 und XBox 360 werden auf nem alten Röhren-TV immer schlechter aussehen, als auf nem HD Gerät, welches diese in 720p, 1080i o. 1080p wiedergibt!
Die Effekte sind die selben, aber die Auflösung ist halt kleiner, das hat zur Folge, daß es vermehrt zu Kantenbildung an schrägen Poligonen kommt o. daß die Grafik an sich "grobpixeliger" aussieht.
Den Unterschied wirst du erst verstehen, wenn du ein Nextgen Spiel auch mal auf nem HD-TV betrachtest hast und nicht immer nur auf deine 34 cm Röhre!
Ausprobieren kannste das an deinem PC, wenn du die Auflösung beim zocken von nem 3D-Shooter mal auf 640x480 stellst.

[Gryfid1]

am pc sind die texturen auch optimiert für eine bestimmte auflösung...

am pc spiele ich auch meist bei ego shooter eine höhere auflösung da die spiele darauf optimiert sind...

also ist das nicht exakt das selbe....

[johndoe-freename-100619]

JaJa... lebt mal weiter in deiner kleinen Welt...

[Afrikula]

Ich weis ja auch nicht so ganz, aber durch dieses ganze HD geht das Feeling am TV verloren. Das lässt zuviel Fantasyraum, den man beim normalen Röhrenfernseher eben hatte, aus...

Da fehlt irgendwie irgendwas, das Feeling eben, das Kuschelfeeling auf der Couch... Da wird alles zu sehr "Computerisiert". So´n HD hat irgendwie nen Kaltes-Feelin was man mit besonderen Möbeln aufpeppen muss...


Ach egal. Bilde ich mir sicher nur ein...

[unknown_18]

Naja, bei den Spielen ist es schon so, je besser die Grafik wird, desto detailierter wird die virtuelle Welt dargestellt und je mehr Details, desto weniger bleibt übrig was sich der Spieler vorstellen muss. Im Grunde vernichtet die immer bessere Grafik die Phantasie des Spielers

[johndoe-freename-2784]

Microsoft wird mit dem nächsten Patch im Herbst auch 1080p nachschieben.

Wieso? Ich gehe davon aus das es aus zwei Gründen kommt.

A. Blue Ray + HD DVD geben Filme auch in 1080p aus. Da Microsoft ein HD DVD Laufwerk rausbringt, muss es natürlich auch mit der Auflösung passen.

B. Man zieht nach, nachdem Sony ja ziemlich stolz auf ihre FULL HD ist.

Was die Auflösung angeht.

720p = 1280x720 Pixel
1080p=1900x1080 Pixel

Weiterhin gibt es noch 1080i. Wobei das i für Interlaced steht. Sprich jede zweite Zeile enthält nur Bildinformationen wie bei unserem Pal Bild.
Dadurch entsteht automatisch eine höhere Auflösung. Allerdings ist das Bild vergleichbar mit 720p, wobei ich für meinen Teil 720p (nutze ich für meine Box) besser finde.

Full HD. Tja. Es ist doch klar das Spiele bei der Auflösung ruckeln werden. Ich meine wenn ich mir einen PC anschaue der Top Games in der Auflösung mit 60 fps darstellen will, dann brauch ich auch schon einen PC der nicht gerade günstig ist (vom Monitor rede ich erst gar nicht).

Sony und Microsoft sollten sich lieber auf 720p konzentrieren und dort mehr liebe in die Details stecken. Es kann sich momentan sowieso fast niemand einen 32+ Zoll Fernseher mit 1080p leisten.

Bei der Xbox360 wird es aber sicher ein paar XBox Live Arcarde Games geben die mit der Auflösung fahren werden. Obs was bringt lasse ich mal dahingestellt.

Achja, zu einem der hier schrieb HD Ready ist Pseudo...
Eine kleine Info. HD Ready bedeutet das der Fernseher einen Digitalen sowie Analogen Eingang für HD Signale hat und die Auflösungen 720p sowie 1080i in 50 und 60 Hz darstellen kann.

HDCP muss der Digitale Eingang auch können, aber das wurde sowieo erstmal wieder nach hinten verschoben (Konsolen sei dank).

[Max Headroom]

@Gryfid1:

klar das es besser aussieht.. aber würde es trozdem um das viel besser aussehen wenn die leistung verglichen von 1080p zu 720p auf den normalen tv aussehen?

Irgendwie verstehe ich hier deinen Satz grammatikalisch gesehen nicht.

1. "Würde es trotzdem um das viel besser aussehen (..) verglichen von 1080p zu 720p(..)"
Stellst du hier einen Vergleich dar ? "X ist um den Faktor Y besser als Z" ?

2. "...wenn die leistung (..) auf den normalen tv aussehen?"
Bitte kläre mich auf, was du da genau fragen möchtest ? Wenn die Leistung (von was) ... tja, wenn die Leistung ... auf was ? wenn, auf was ? Will ja nicht meckern, aber das kann man besser ausdrücken

3. "wenn demensprechend die konsole auf diese auflösung programmiert wurde..."
die Auflösung kann man nicht programmieren. Du programmierst als Programmierer keine Auflösungen. Du sorgst dafür, dass die Objekte (Hund, Katze, Maus, Alien, Atombombe, ...) an den Renderer gegeben wird, der sie gemäß seiner Art sortiert und zu einem Frame zusammenstellt. Um es extrem simpel zu sagen, sorgst du als Programmierer dafür, dass ein Polygonmodell und eine Textur zusammenkommen. Dann sorgst du dafür, dass verdeckte Objekte nicht gezeichnet werden. Und dann übergibst du das ganze Setting, was und wo alles zu sehen ist, den Grafikkarten-Treiber.
Wie "exakt" das Polygon in welcher Auflösung aussieht, das erledigt die Karte. Du kannst da nicht viel machen. Eine Hand ist eine Hand, egal welche Auflösung du dir aussuchst. Du "schreibst" dir keine Auflösungen. Hier ist es nur ausschlaggebend, wie schnell der Haupt-Chip und die Grafikeinheit ist. Die CPU sorgt z.Bsp. dafür, dass Hände sich realistisch vor deinem Körper bewegen. Sie sorgt dafür, dass Papier beim Windstoß vom Boden weggefegt wird und das bei Explosionen die Trümmerteile schön durch die Gegend fliegen. Die GPU sorgt dafür, dass alle Texturen und alle Polygone schnell genug gezeichnet, mit Effekten versehen und dann auf dem Bildschirm geworfen werden. Erst wenn du Effekte haben möchtest, die die Grafikkarte NICHT anbietet, muss die CPU da schuften. Erst DANN schreibst du im wahrstem Sinne an eigenen Grafikroutinen.
Im HDTV-Bereich wird natürlich eine Menge mehr abverlangt. Die CPU muss mehr Objekte verwalten, nicht mehr Auflösung Ein Next-Gen Game hat z.Bsp. viel mehr Gegner auf dem Screen. Es wehen mehr Flaggen, die Levels sind viel größer, also auch viel mehr Modelle auf dem Screen. Wind lässt Staub aufwirbeln, Grashalme knicken ein und Bäume sind komplexer. Ohne Zusatzchips, die hier die Objekte unabhängig der CPU z.Bsp. im Wind wehen lassen, muss die CPU mehr arbeiten. Die GPU muss dann, aufgrund der höheren Auflösung, mehr Grafikspeicher aufweisen, denn eine 50 KB Textur in der Auflösung 500x500 sieht auf einem kleinen Fernseher gut aus, aber aufgeblasen auf Zimmerwand-Größe ist sie einfach nur verwaschen. Also müssen Texturen Auflösungen von über 1000 Punkte aufweisen... alle Texturen. Das frisst Speicherplatz auf der Karte

wie gross da der unterschied ist...
kameo wurde schon auf 720p optimiert klar sieht es dort bessser aus...

Unterschied zwischen TV und HDTV ? Das muss man selbst sehen. Spielerisch ändert sich überhaupt nichts. Der Gegner ist gleich groß, die Waffen gleichstark. Es ist ein rein optischer Genuss. Während man am TV die Waffe erkennen kann, ist am HDTV jede Schraube und auch der Markenname lesbar. Am TV geht das nicht, da die Waffe z.Bsp. nur die untere rechte Ecke einnehmen kann. Von einem 640x480 Bild, so gehe ich mal aus, währen dies (angenommen) 100x60 Pixel. in 100x60 Pixel passt dann nicht eine Schraube rein, die würde eher so groß werden wie die Munition, die seitlich aus der Waffe rausfliegt.
Ist die Auflösung aber größer, z.Bsp. 720p, dann stehen schon mehr Bildpunkte zur Verfügung. Dann sind mehr Details möglich. Dies erkennt man besonders bei TV-Aufnahmen am PC. Eine normale "Capture Card" nimmt im PAL eben 720x576 Bildpunkte auf. Bei der Auflösung von 1024x768 ist dies eben nicht "Full Screen". Man könnte also Links und Rechts, als auch Oben und Unten noch zusätzliches Bildmaterial hinzufügen.

ein grosser fernseher kostet aber noch mehr als 600 was macht da schon der unterschied das die ps3 oder xbox 360 bisserl mehr kostet dann, wenn der tv schon 3 mal mehr kostet

Wieder eine Grammatik, wo sich meine Fußnägel nach oben krümmen
Ja, die PS3 und die XB360 gibt's nicht Gratis. Ja, die neue HDTV Flachbildschirme kosten ein Vermögen. Ja, für das Spielen im Kinderzimmer sind sie eindeutig eine zu große Investition. Ja, Nintendo geht da, gemäß ihrer Spielepolitik, einen alten, aber kostengünstig-guten Weg.

Doch... warum kauft man sich dann eine neue Grafikkarte, die schnellere, mehr und höher aufgelöste Spiele ermöglicht ? Warum benötigt man eine größere CPU ? Teilweise mit mehreren Kernen ? Warum benötigt ein Spiel heute nicht mehr nur eine CD, sondern gleich eine DVD ?

Es kann sein, dass z.Bsp. Will Wright damals mit Sim City zufrieden war, aber sich wünschte, noch viel mehr zu simulieren. Er wollte nicht nur ein paar Fahrzeuge steuern, er wollte auch den Flugverkehr. Er wollte auch Passanten. Er wollte...(usw.)
Dafür muss der Rechner aber auch mehr Leisten. Dafür muss die Grafikkarte auch mehr darstellen können.
Dafür eben wird die Technik stetig weiter entwickelt. Man will zukünftige Produkte eben besser machen. Prince of Persia hatte in den 90ern eine fantastische Animation, doch es war ein 2D Jump'n'Run mit einer, fast wörtlich gesagt, gesichtslosen Figur. Heute erkennt man ganze Gesichtsausdrücke. Man kann mit dem Gesicht ganze Geschichten erzählen. Das war damals nicht möglich. Dazu reichte eben die Technik nicht aus. Und langsam kommt man auch an das Limit der TV-Auflösung. Man kann gigantische Texturen benutzen. Man kann ja ein gesammtes Digitalfoto als Textur benutzen. Doch was nützt dies, wenn der neue (große!) Fernseher dann bei der Nahaufnahme eines Gesichtes am Limit der 640x480 bzw. 768x576 Auflösung kratzen ? Im Kino gibt's längst größere Auflösungen. Spielautomaten arbeiten auch mit Monitoren und höheren Auflösungen. Der PC hat ebenfalls höhere Auflösungen anzubieten. Nur die Konsolen, die spielen noch mit PAL/NTSC Auflösungen und müssen sie mit Anti-Aliasing kompensieren. Doch ab einem gewissen Abstand wird auch der beste Zaun ziemlich eckig aussehen, weil einfach die Detailstufe nicht höher geschraubt werden kann, dass auch jede Masche klar erkennbar ist. Irgendwann verschwimmen die Maschen bei der 640x480 Auflösung. Und das sieht auf einem großen Schirm einfach *bäh* aus

[Max Headroom]

@Afrikula:

Ich weis ja auch nicht so ganz, aber durch dieses ganze HD geht das Feeling am TV verloren. Das lässt zuviel Fantasyraum, den man beim normalen Röhrenfernseher eben hatte, aus...

Glaube mir, mit genug Stoff im Blut wirst Du absolut nichts vermissen. Du wirst überhaupt kein kaltes Feeling bekommen. Ja, du weisst nicht mal das du überhaupt ein HDTV besitzt

Da fehlt irgendwie irgendwas, das Feeling eben, das Kuschelfeeling auf der Couch... Da wird alles zu sehr "Computerisiert". So´n HD hat irgendwie nen Kaltes-Feelin was man mit besonderen Möbeln aufpeppen muss...

Die Couch nimmt dir keiner Weg. Das ist sogar besser. Du musst nicht mehr die Augen verkneifen, um beim P0rn0 jede Hautpore zu erkennen und wenn du dich mit deiner Freundin auf der Couch gemütlichst machst, habt ihr einen schön-großes Bild... auf der ihr die nächste Fussball-WM sehen könnt
Du benötigst eben wie gesagt keine besonderen Möbel, nur besonderen Stoff
Nein... die volle Techno-Power muss natürlich vom Designer auch gut verpackt werden. Dies ist aber eine Marketing-Strategie und keine technische Frage. Bang & Oluffsen-Geräte versprühen z.Bsp. auch einen anderen Charme als ein SONY-Kasten. Doch das heisst nicht, dass B&O technisch auch besser ist. Um die Wahrheit zu sagen... B&O geht genauso oft im Ar** wie das Noname-Produkt von Aldi. Es ist aber der besondere Service, der hier zählt. Bei teuren HDTV-Produkten wirst Du ebenfalls einen schönen Service zu einem schönen Gerät bekommen. Natürlich zu einem schönen (teureren) Preis. Oder du kannst auf Discounter greiffen. Es kann gut gehen und das Teil stellt dich für lange Zeit zufrieden, aber das ist keine Garantie. Dafür kannst du das Teil aber ggf. besser an dein Zimmer anpassen. Egal wie du es drehst... Einen Röhrenfernseher der alten Schule wirst du nur unter extrem schweren Bedingungen flach an die Wand hängen können wie ein Bild. Entweder benötigst du eine doppelte Wand oder eine dicke Walze. Im erstem Falle musst du zum Handwerker und Maurer mutieren. Im zweitem Falle zwar nicht, musst dir aber das Bild in der Fantasie vorstellen, da die Einzelteile fein säuberlich in tausende von Stücken zerbrochen sind

Ach egal. Bilde ich mir sicher nur ein...

Setz mal die Drogen ab... könnte helfen SCNR