Bloodborne: 60 Bilder pro Sekunde standen nie zur Debatte

[Fiddlejam]

Ich muss sagen, erst durch die Youtube-Umstellung ist mir so richtig bewusst geworden, wie 60fps eigentlich wirklich aussieht. Und ich bin nun schon lebenslanger PC-Spieler! Dadurch dass man es derart gewohnt ist, und bisher kein Vergleichsobjekt hatte... erst jetzt denke ich mir plötzlich: Scheiße, das sieht zum ersten Mal wirklich aus, als würde man es selbst spielen.

Müsste man jetzt aus dem Bauch heraus sagen, wer von den beiden die besseren Augen hat bzw. besser sieht, dann würden vermutlich die meisten sagen: Der, für den das Spiel ruckelt.

Naja, das ist jetzt denke ich etwas seltsame Logik. Genau so könnte ich sagen: Wer alle Musik gleich gut findet, hat den besseren Musikgeschmack. Wer das Haar in der Suppe nicht entdeckt, hat die besseren Augen. Wer MacDonalds für ein 4-Sterne Menü hält, hat den besseren Geschmackssinn.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass viele aus dem Bauch heraus "unkritisch" mit "besser" gleichsetzen; selbst in unseren heutigen, reichlich anti-intellektuellen, anti-skeptischen und Permanent-Wohlfühl-Gesellschaft.

[Temeter]

Ich denke das ist reine Gewöhnungssache.

Es ist so. Es kommt allerdings darauf an. Ich werde mich nie an konstante 30 Fps auf dem PC gewöhnen wenn ich mit M+T spiele. Denn dafür sind 30 Fps einfach zu wenig. Da kommt die Kamera nicht der Geschwindigkeit der Maus hinterher. Jedoch bemerkt man auch mit einem Gamepad den Unterschied. Wenn ich am PC mit 60 Fps gespielt habe und dann einige Stunden später ein Spiel auf der Wii U mit 30 Fps spiele, dann brauche ich erstmal wieder ein paar Stunden bis ich kein Dauerruckeln mehr sehe.

Jep, auch am Gamepad macht die Framerate einen ordentlichen Unterschied. Imo ist ein guter Teil der Akzeptanz hier wieder Gewöhnung, weil auf Konsole seit der PS360 30fps als Quasi-Standard gilt.

[Nanimonai]

Müsste man jetzt aus dem Bauch heraus sagen, wer von den beiden die besseren Augen hat bzw. besser sieht, dann würden vermutlich die meisten sagen: Der, für den das Spiel ruckelt.

Naja, das ist jetzt denke ich etwas seltsame Logik. Genau so könnte ich sagen: Wer alle Musik gleich gut findet, hat den besseren Musikgeschmack. Wer das Haar in der Suppe nicht entdeckt, hat die besseren Augen. Wer MacDonalds für ein 4-Sterne Menü hält, hat den besseren Geschmackssinn.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass viele aus dem Bauch heraus "unkritisch" mit "besser" gleichsetzen; selbst in unseren heutigen, reichlich anti-intellektuellen, anti-skeptischen und Permanent-Wohlfühl-Gesellschaft.

Das war eigentlich nicht mein Gedanke dahinter. Es ging mir tatsächlich eher um die reine Leistungsfähigkeit des Gehirns. So als generelle Überlegung, dass derjenige, der 20 fps als flüssige Bildfolge wahrnimmt, eigentlich über die größere Leistungsfähigkeit des Gehirns (in genau dem Punkt, nicht allgemein) verfügt als derjenige, für den die 20 fps ruckeln. Eben weil das Gehirn im ersten Fall (zumindest war das jetzt meine Theorie) mehr arbeiten, mehr leisten muss, um die fehlenden Bilder vor dem inneren Auge zu erzeugen.

[Enthroned]

Müsste man jetzt aus dem Bauch heraus sagen, wer von den beiden die besseren Augen hat bzw. besser sieht, dann würden vermutlich die meisten sagen: Der, für den das Spiel ruckelt.

Naja, das ist jetzt denke ich etwas seltsame Logik. Genau so könnte ich sagen: Wer alle Musik gleich gut findet, hat den besseren Musikgeschmack. Wer das Haar in der Suppe nicht entdeckt, hat die besseren Augen. Wer MacDonalds für ein 4-Sterne Menü hält, hat den besseren Geschmackssinn.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass viele aus dem Bauch heraus "unkritisch" mit "besser" gleichsetzen; selbst in unseren heutigen, reichlich anti-intellektuellen, anti-skeptischen und Permanent-Wohlfühl-Gesellschaft.

Das war eigentlich nicht mein Gedanke dahinter. Es ging mir tatsächlich eher um die reine Leistungsfähigkeit des Gehirns. So als generelle Überlegung, dass derjenige, der 20 fps als flüssige Bildfolge wahrnimmt, eigentlich über die größere Leistungsfähigkeit des Gehirns (in genau dem Punkt, nicht allgemein) verfügt als derjenige, für den die 20 fps ruckeln. Eben weil das Gehirn im ersten Fall (zumindest war das jetzt meine Theorie) mehr arbeiten, mehr leisten muss, um die fehlenden Bilder vor dem inneren Auge zu erzeugen.

Das kann man leider nicht so sagen, denn hier stoßen wir an den überlichen Satz der Naturwissenschaften: Wo nichts ist, kann auch nichts werden. Das Gehirn kann keine fehlenden Bilder erstellen.
Beide Hirne werden gleich arbeiten, nur ist das eine Gehirn an eine wesentlich höher Bilderaufnahme gewöhnt und sieht plötzlich nur noch 1/3 der Menge an Bilder. Das andere Gehirn hingegen könnte nie mehr als 20 Bilder pro Sekunde gesehen haben und empfindet diese daher als normal. Es bleiben jedoch immer nur 20 Bilder. Für die Person wären 60 Bilder pro Sekunde widerum anfangs zu schnell, weil das Gehirn sich erst auf den erhöhten Input von Informationen gewöhnen muss.

So oder so ähnlich funktioniert auch Rechentraining. Jeden Tag ein paar Matheaufgaben zu lösen trainiert das Gehirn, es gewöhnt sich an Zahlen und kann einkommende Informationen schneller verarbeiten. Das ist auch der entscheidende Grund, warum ich z.B. hier im Forum schreibe.
Privat oder auf der Arbeit habe ich eher mit den Augen und meinen Händen zu tun, weniger mit Texten. Also schreibe ich einfach gern irgendwo meinen Senf dazu, weil es mich gewissermaßen fit hält.

[sphinx2k]

Das kann man leider nicht so sagen, denn hier stoßen wir an den überlichen Satz der Naturwissenschaften: Wo nichts ist, kann auch nichts werden. Das Gehirn kann keine fehlenden Bilder erstellen.
Beide Hirne werden gleich arbeiten, nur ist das eine Gehirn an eine wesentlich höher Bilderaufnahme gewöhnt und sieht plötzlich nur noch 1/3 der Menge an Bilder. Das andere Gehirn hingegen könnte nie mehr als 20 Bilder pro Sekunde gesehen haben und empfindet diese daher als normal. Es bleiben jedoch immer nur 20 Bilder. Für die Person wären 60 Bilder pro Sekunde widerum anfangs zu schnell, weil das Gehirn sich erst auf den erhöhten Input von Informationen gewöhnen muss.

Einspruch!
Es läuft ja nicht schneller oder langsamer ab nur weil mehr oder weniger FPS da sind. Es sind pro Sekunde nur mehr oder weniger zwischen schritte. (Es ist kein Zeitraffer oder Slomo Effekt).
Und man nimmt seine normale Umgebung ja nun auch nicht mit 30fps war. Sich also an den höheren Input durch Gehirn Training heranrasten muss sich niemand (normal gesundes).
Ja es ist erst mal ungewohnt das streitet wohl niemand ab.

P.s. ich kann davon ausgehen das du das auch so darstellen wolltest. Und möchte es nur noch mal etwas klarer formuliert wissen.

[Liesel Weppen]

Das kann man leider nicht so sagen, denn hier stoßen wir an den überlichen Satz der Naturwissenschaften: Wo nichts ist, kann auch nichts werden. Das Gehirn kann keine fehlenden Bilder erstellen.

Ahh, sogar "simple" TV-Geräte können das heutzutage schon, aber das menschliche Gehirn soll das nicht schaffen. Interessant.

Beide Hirne werden gleich arbeiten, nur ist das eine Gehirn an eine wesentlich höher Bilderaufnahme gewöhnt und sieht plötzlich nur noch 1/3 der Menge an Bilder. Das andere Gehirn hingegen könnte nie mehr als 20 Bilder pro Sekunde gesehen haben und empfindet diese daher als normal.

Man könnte die Theorie umdrehen und behaupten, dass das "schlechtere" Gehirn einfach nur 30fps verarbeiten kann, auch wenn man ihm 60fps vor den Latz knallt, dann wird eben die Hälfte davon nicht verarbeitet. Dieses Gehirn kann dann logischerweiße auch keinen Unterschied zu "tatsächlich" nur 30fps erkennen.

Das ist eben das schöne an noch nicht bewiesenen Theorien.

@sphinx2k: Ich denke (hoffe) mal, dass sich das "schneller" in diesem Zusammenhang nicht an den zeitlichen Ablauf des Videos richten, sondern an die Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns. Wenn das 60fps statt 30fps verarbeiten können soll, muss es schneller arbeiten.

[Usul]

Das kann man leider nicht so sagen, denn hier stoßen wir an den überlichen Satz der Naturwissenschaften: Wo nichts ist, kann auch nichts werden. Das Gehirn kann keine fehlenden Bilder erstellen.

Das Gehirn erstellt natürlich keine Bilder in dem Sinne, daß da plötzlich statt 20 tatsächlich 30 Bilder existieren. Aber die Wahrnehmung eines jeden Einzelnen dürfte da etwas anders funktionieren. D.h. auch wenn die Bilder nicht da sind, vermittelt bzw. verarbeitet das Gehirn andere Informationen, um die fehlenden Informationen bestmöglich (=bestmöglich für den Einzelnen) hinzuzudichten. Dabei muß es sich ja nicht um explizite Einzelbilder handeln, sondern z.B. um die "Information" Bewegung. Wie sonst kann man bei einem Daumenkino den Eindruck haben, daß es sich um eine bewegte Animation handelt, obwohl das Ganze aus einigen wenigen Einzelbildern besteht?

[Fiddlejam]

Mit diesem "Das Hirn ergänzt die fehlenden Bilder / Infos" vergesst ihr aber, WARUM 60 fps eben flüssiger wirkt: Weil das Hirn eben keine Einzelbilder wahrnimmt. Das heißt, die Bewegung, der Fluss, entsteht eben erst dadurch, dass die Einzelbilder nicht so interpretiert werden, und anstatt dessen als Bewegung wahrgenommen werden - und entsprechend eben besser bei hohen Framerates als bei niedrigen. Das Hirn denkt also nicht bei 30fps am meisten "dazu", sondern bei höheren Raten.

Um es aufs Daumenkino zu übertragen, das sieht dann ja auch total rucklig aus. Je mehr Frames ich dort aber einsetze - und logischerweise in der selben Zeit abspiele - desto flüssiger wirkt es.

[sphinx2k]

@sphinx2k: Ich denke (hoffe) mal, dass sich das "schneller" in diesem Zusammenhang nicht an den zeitlichen Ablauf des Videos richten, sondern an die Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns. Wenn das 60fps statt 30fps verarbeiten können soll, muss es schneller arbeiten.

Schneller im Zeitlichen Bezug.
1000ms/30Frames=33ms
1000ms/60Frames=16ms
Eine Sekunde bleibt in dem Fall eben immer eine Sekunde. Nur die Anzahl und anzeigedauer der Bilder ändert sich.

Da das Gehirn ja grundsätzlich erst mal nicht mit FPS arbeitet und zum anderen unabhängig von Technischen Gegebenheiten weit mehr verarbeitet als angezeigt wird erübrigt das sich "schnellere Gehirn" ohnehin. Wenn man mal von sonder fällen absieht darf man schon annehmen das der langsamste normal gesunde Mensch problemlos Sachen wahrnehmen kann die im 5ms Bereich liegen (200fps). Wenn man mal sucht findet man das Trainierte Kampfpiloten bei 1 - 2 ms noch Sachen bemerken. Also liegt es für den Durchschnitt irgendwo dazwischen.
Also einen Trainings Effekt können wir mal komplett außen vor lassen selbst bei 120fps.
Wie gesagt Gewöhnung ja, aber das ist nicht was man lernen muss zu erfassen.

[Enthroned]

Warhnemung und Tatsachen sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Unser Gehirn vermittelt uns Signale und baut diese so um, dass wir Sie verstehen und nicht irre davon werden. So werden manche Informationen reduziert und gefiltert. Man kann trainieren mehr Informationen gleichzeitig zu verarbeiten und aufzunehmen, weil man sich über die Zeit daran gewöhnt mehr Informationen gleichzeitig aufzunehmen, dass ist dann Wahrnehmung. Davon hat der eine mehr und der andere weniger z.B. durch seinen Beruf.
Eine Tatsache ist jedoch, dass wenn man 20 Bilder pro Sekunde hat, 10 Bilder bis zur 30 fehlen. Einfache Mathematik und daran lässt sich nicht rütteln.

Wenn man also gewohnt ist 60 Bilder wahrzunehmen und mit der Tatsache konfrontiert wird, dass nur 1/3 zur Verfügung stehen. Muss man sich erst erneut daran gewöhnen.

Ahh, sogar "simple" TV-Geräte können das heutzutage schon, aber das menschliche Gehirn soll das nicht schaffen. Interessant.

Was das TV Gerät macht ist fading. Es überlagert Bilder so, dass ein weicherer Übergang entsteht. So kann man je nach Gerät und Wunsch verschiedene Stufen einstellen, um so z.B. jedes Bilder zu überlagern oder nur jedes Zweite oder Dritte. Das was bei dir zu Hause ankommt ist vom Sender i.d.R. schon auf eine bestimmte Frequenz und Bilder pro Sekunde ausgelegt.
Du kennst ja sicher Facemorphs, dort werden aus 100 Einzelbildern sanfte Übergänge kreiert und selbst aus 2 Bildern kann man mit Fading einen interessanten Effekt erzeugen..
Vergleiche bitte nicht Technik mit dem Gehirn oder dem was du in der realen Welt siehst. Wäre das möglich, würden wir nicht über Dinge wie Hz oder fps reden. Unser Gehirn könnte theoretisch ebenso milliarden Rechenschritte pro Sekunde schaffen, muss sich nebenbei aber "dummerweise" um die Lebenserhaltung des Körpers kümmern.

[sourcOr]

Das kann man leider nicht so sagen, denn hier stoßen wir an den überlichen Satz der Naturwissenschaften: Wo nichts ist, kann auch nichts werden. Das Gehirn kann keine fehlenden Bilder erstellen.

Das Gehirn sollte das eigentlich wunderbar können, sonst würde das mit dem Träumen doch sehr schwierig werden. Aber ja, das wird bei ruckelnden Bewegungen nicht passieren, weil wir sonst doch denke ich mit heftigem Motion Blur durch die Gegend eiern würden. Irgend wo muss halt die Grenze zwischen Stand und Bewegung liegen.

[Liesel Weppen]

Das Gehirn sollte das eigentlich wunderbar können, sonst würde das mit dem Träumen doch sehr schwierig werden.

Gute Idee, macht Sinn...

Aber ja, das wird bei ruckelnden Bewegungen nicht passieren, weil wir sonst doch denke ich mit heftigem Motion Blur durch die Gegend eiern würden.

... und dann leider voll versaut.
Man kann sich also komplette, flüssige "Animationen" erträumen, aber nicht aus ruckeligen Bilderabläufen eine flüssige Bewegung interpretieren. Sehr interessant. Es wäre mir auch neu, dass das Gehirn bei Videos, sofern diese auch ruckelig wären, ein Problem mit Motionblur hätte, denn wann man die Bewegungen erst erdenkt, ensteht kein Motionblur. Ganz im Gegenteil wird das Motionblur eines Standbilds vielmehr erst genutzt um die Bewegung mittels der "dazugedachten" Bilder zu verflüssigen.
Der vorherige hier schon erwähnte Ansatz war da schon ganz richtig. Das Gehirn "berechnet" nicht einfach statische Zwischenbilder zwischen zwei Einzelbildern, was ja auch erst möglich wäre, wenn man das zweite Bild erstmal hätte, aber dann ists ja ohnehin schon zu späte, sondern es kummuliert mehrere vorherige Bilder und führt diese "logisch" (bzw gemäß der Erfahrung) fort, BEVOR das Nachfolgebild überhaupt da ist.
Umso überraschender und verwirrender ist es, wenn so eine Bewegung dann eben nicht so abläuft, wie das Gehirn sie "vorrausberechnet" hat. Das "sieht" dann generell "komisch" aus, bzw wirkt unnatürlich.

Irgend wo muss halt die Grenze zwischen Stand und Bewegung liegen.

Muss sie eben nicht. Tut sie auch nicht. Das hängt vom Betrachter ab. Dei Tendenz über die meisten Menschen geht nur dahin, dass sie weniger als 25-30fps eben doch als ruckelig wahrnehmen. Und selbst das ruckelt zwar, aber man kann damit umgehen, weil man es einfach logisch fortführt. Je niederiger die FPS-Rate aber ist, umso "unerwarteter" sind allerdings Bewegungsrichtungsänderungen.

[Temeter]

Mit diesem "Das Hirn ergänzt die fehlenden Bilder / Infos" vergesst ihr aber, WARUM 60 fps eben flüssiger wirkt: Weil das Hirn eben keine Einzelbilder wahrnimmt. Das heißt, die Bewegung, der Fluss, entsteht eben erst dadurch, dass die Einzelbilder nicht so interpretiert werden, und anstatt dessen als Bewegung wahrgenommen werden - und entsprechend eben besser bei hohen Framerates als bei niedrigen. Das Hirn denkt also nicht bei 30fps am meisten "dazu", sondern bei höheren Raten.

Um es aufs Daumenkino zu übertragen, das sieht dann ja auch total rucklig aus. Je mehr Frames ich dort aber einsetze - und logischerweise in der selben Zeit abspiele - desto flüssiger wirkt es.

Da gibt es input und output. Die Augen sind extrem leistungsfähig, die können die Einzelbilder spielend einfach erfassen. Und genau so bekommt das Gehirn auch diese Informationen, welche es dann zu einer wahrnehmbaren Bewegung umbaut.
Wie dieser Vorgang nun vor sich geht, ist meines Wissens nach zum allergrößten Teil immer noch ein Geheimnis.

[sourcOr]

Man kann sich also komplette, flüssige "Animationen" erträumen, aber nicht aus ruckeligen Bilderabläufen eine flüssige Bewegung interpretieren. Sehr interessant.

Es geht mir rein um das Dazudichten von Bildern, nicht um Interpretation. Wenn das Hirn sich zu vorher ruckelnden Abläufen (laut alter Wahrnehmung) neue Bilder dazuberechnen würde, damit wir bloß nichts Ruckelndes wahrnehmen, dann gäbe das im Alltag bestimmt nicht wenige Probleme. Wenn du jetzt sagst "So ein Quatsch", dann mag das gerne so sein. Das war nur ein Gedanke von mir, damit kann ich total daneben liegen

Irgend wo muss halt die Grenze zwischen Stand und Bewegung liegen.

Muss sie eben nicht. Tut sie auch nicht. Das hängt vom Betrachter ab.

Natürlich muss sie irgend wo sein, sonst bewegt sich doch alles oder alles steht still. Dass das von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausfällt, will ich doch gar nicht bestreiten.

[HerrRosa]

@Temeter

Exakt, das menschliche Gehirn ist immer noch eins der komplexesten und in seiner Funktionsweise unverstandene Konstrukt das wir kennen...
zumindest behauptet das unser Gehirn.

So weit es irgendwie logisch klingt, unserer biologischen "Interpolation" eine kognitive Leistung zu attestieren, gebe ich auf der anderen Seite zu bedenken, dass ein Mensch, welcher behauptet keinen Unterschied zwischen 30fps aufwärts wahrzunehmen, eine wesentlich langsamere Informationsverarbeitung vorzuweisen hat.

Tests haben gezeigt, dass Kampfpiloten und Profiboxer selbst Lichtimpulse mit einer Frequenz im vierstelligen Bereich wahrnehmen können. Evolutionär stellt eine schnelle Verarbeitung von nur kurz wahrgenommenen viesuellen Gefahreindrücken ebenso einen Vorteil dar und zu guter Letzt, skaliert erwiesenermaßen die Reaktionfähigkeit/schnelligkeit mit dem IQ.

Aber schlussendlich weiß ich nur, dass ich es nicht weiß.