Saints Row 4: USK verweigert Altersfreigabe, Deep Silver legt Einspruch ein

[5ancho]

@A Vile Saint
Man kann zwar jede erdenkliche Position einnehmen, ob die aber einen Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.

@Lord Helmchen
Lass mich raten, du hast ein Studium in Psychologie und Medizin aber man hat dich Exmatrikuliert, weil du erhebliche Probleme beim wissenschaftlichen Arbeiten hattest und nun bezeichnest du hier jeden als krank, weil er ein Spiel ungeschnitten will, unabhängig des Inhalts?

@GeQo
Das Problem ist, es ist irrelevant ob man ein Problem sieht. Man muss es faktisch belegen und das ist etwas, dass beim Jugendmedienschutzgesetz und wohl auch keinem anderen Land jemals der Fall war und zwar schon mit der Einführung des Gesetzes selbst. Glaube ist einfach keine gute Grundlage für Gesetze. Selbst WENN es zu einer Verherrlichung kommt, ist das immer noch nicht irrelevant. Man muss belegen, dass diese Inhalte eine Gefährdung darstellen und das ist etwas, das man bisher nicht geleistet hat.

@greenelve
Das stimmt nicht. USK, BPjM und andere schreiben durchaus vor, wie Spiele auszusehen haben, nämlich in dem sie diese Freigaben an bestimmten Dingen festmachen und im Falle der USK eben eine Freigabe einfach verweigern, wenn es ihnen nicht gefällt und bei einer Weigerung entsprechende Konsequenzen in den Raum stellen.

Bezüglich der Antwort an LordHelmchen: Er hat doch ganz genau erklärt, dass es ihm nur um die Tatsache geht, dass Leute bei Last of Us unbedingt abfliegende Körperteile wollen. Ich finde seine Aussage schon richtig und ehrlich gesagt kommen mir die meisten hier wie kleine Kinder vor, die rumnörgeln weil sie nicht bekommen was sie wollen.
Die Tatsache, dass Sony da geflunkert hat kann angeprangert werden aber nicht, dass der Schnitt das Spielgefühl beeinflussen würde.
Als ich das erste Video zu Last of Us sah habe ich auch gestaunt wie verdammt brutal das ist. Jetzt wo ich es selber gespielt habe ist mir aufgefallen, dass ich garkeinen großen Wert darauf lege ob und wie viel Blut da spritzt, ich will nur dass die Viecher tot sind.
Die Tatsache, dass du direkt in den Verteidigungsmodus gehst(und das mit einer äusserst fragwürdigen Analyse) nur weil einer mal ausspricht, dass es nicht ganz gesund ist, sich wegen fehlendem Abtrennen von Körperteilen zu beschweren spricht aber auch Bände.

[Dafuh]

Klar, nachdem ein Dead Space 3, ein Gears of War Judgement und ein State of Decay durchgewunken werden, ist es mehr als nachvollziehbar, dass SR4 nicht unter den selben Kritikpunkten beurteilt werden kann...
Ich mein in State of Decay und Dead Space sind es Zombies...in Gears of War genmanipulierte Menschlinge...kein Bezug zur Realität, also kein Problem, wenn Gegner unter Blutfontänen, mittels Kettensäge halbiert werden....
edit: Sarkasmus: off
Aber Hauptsache ein Saints Row wird gekürzt und meine ehrlichen deutschen Freunde werden wieder nicht mit mir zocken können...

Die letzten Entscheidungen der USK wirkten wie ein Wandel in die richtige Richtung,...jz tun mir die Deutschen wieder Leid...

[Dantohr]

Es geht aber nicht alleine darum das man Goregeil ist, sondern darum das ich ein Spiel so spielen will, wie es die Entwickler ursprünglich gemacht haben ohne das eine Behörde dazwischen funkt und meint Mutter oder Vater zu spielen in dem die sagen "Nee so geht das aber nicht"

[brent]

Vor allem Saint's Row, das ein Achtjähriger von der Realität unterscheiden könnte. Im Gegensatz zum Nachmittagsfernsehen.

[SethSteiner]

Wenn es also nach dir geht sollte jedem alles frei zu verfügung stehen ? Du hast nicht genug "wissenschaftliche" Beweise und schwupps schon "beeinflusst" es niemanden bzw. schädgit niemanden ?

Gut packen wir die "Hardcore Pornos" aus, am besten ins 20Uhr Programm, danach noch gewisse Vorlieben der Japaner mit Kacke zu spielen. Danach bringen wah noch nen Film wo Menschen gemetzelt werden, damit wir auch ne ordentliche Mischung hinkriegen. Die Eltern im Hintergrund ziehen sich dann noch ne Tüte dabei rein und die Kinder entwicklen sich zu unseren neuen Politikern.

Btw. Alpträume sind innere Ängste die wir verspüren bzw. unser Gehirn wahrgenommen hat. Erwachsene, genau wie Kinder. Nur können die Erwachsenen besser differenzieren. Ja Kinder können Angst kriegen, zeig Kindern mal nen "Film" vom schwarzen Mann im Schrank und sag mir dein Kind schläft danach noch ruhig im Bett.

Ja, alles sollte jedem frei zur Verfügung stehen, solange wie jemand gute Gründe vorlegen kann, dass dies nicht der Fall sein sollte. Dein gesamter mittlerer Absatz ist Fantasie, keine besonders gute Argumentationsgrundlage.
Albträume sind immer noch irrelevant, du schreibst es ja sogar selbst "Erwachsene genauso wie Kinder". Allein damit disqualifiziert sich der Einwand schon. Im übrigen würde ich meinen, haben auch Kinder ein Recht sich gruseln und Erfahrungen machen zu dürfen. Und zur Erinnerung, Kinder sind alles von 8-13. Das ist eine ziemlich lange Zeit und kein Kind sollte das Pech haben die ganze Zeit über Glücksbärchis sehen zu müssen.

Die Tatsache, dass du direkt in den Verteidigungsmodus gehst(und das mit einer äusserst fragwürdigen Analyse) nur weil einer mal ausspricht, dass es nicht ganz gesund ist, sich wegen fehlendem Abtrennen von Körperteilen zu beschweren spricht aber auch Bände.

Welche? Warum soll es nicht ganz gesund sein, wenn man sich über Zensur, auch wenn es sich um brutale Handlungen handelt, beschwert? Es wird einfach so in den Raum gestellt und das ist schlichtweg beleidigend. Ich wüsste nicht, warum man sich bei einer Beleidigung nicht verteidigen soll.

[5ancho]

Wenn man aber über 18 ist, sollte man selber entscheiden können welche Spiele, mit welchem Inhalt, man spielen will und welche nicht.
Das ist so unnötig eine Freigabe zu verweigern und am Ende, trotz Schnitte, das Spiel ab 18 freizugeben.

Das kannst du doch auch. Wie ich mitbekommen habe ist es doch kein Problem sich ein Spiel ungeschnitten zu besorgen. Es ist ja nicht so, dass du ins Gefängnis kommst weil du das Spiel spielst.

Man ey manchmal ist die Polemik hier nicht mehr zu ertragen.

[Gast]

Erstmal gibt es keinen nichtmal auf der X1 von daher braucht man da keine Angst zu haben. Ich denke, dass kein Megasteifer Regionslock kommen wird. Zumindest keinen Länderspezifischen. Es wird immer bei EU, NA usw. bleiben und solang ich meine Games aus UK bekomme ist alles gut.

Sicher? Wenn ich mich recht entsinne, war weder SR2 noch SR3 mit dt. Steam-Account ungeschnitten spielbar, selbst wenn man PEGI gekauft hat.

Öhöm, das war TaLLas Meinung, nicht meine.
Und PC-Spieler haben noch so einige Möglichkeiten, solche Barrieren durch proxy-Fummelei zu überwinden, aber bei den Konsoleros sieht es da etwas schlechter aus. Was ist, wenn man das Spiel zwar aus UK importiert hat, aber auf einige der für den MP benötigten Patches hierzulande nicht zugreifen kann? Oder Stichwort "Gebrauchtspielerstrafe von Publisherseite", wenn Spielmodi etc. nicht mit einer deutschen IP registriert und heruntergesaugt werden können. So unwahrscheinlich ist das nicht, immerhin war auch das GoW2-Mappack für deutsche Spieler einige Zeit lang nicht verfügbar.

[SethSteiner]

Dann klären wir die menschliche Entwicklung. Die geistige Reife von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen.

*gähn* also ehrlich, wie oft muss ich noch betonen, dass es um die Gefährdung geht? Ich kann da nur immer wieder den berühmten Stein anführen. Ein scharfer Stein, gewisser Schwere tut zu einhunderprozent einem Kind, dem er auf den Kopf fällt weh. Das ist zwar schrecklich aber kein Schwanz braucht ein Gesetz um scharfe Steine gewisser Schwere zu verbieten oder das Spielen/transportieren derer einzuschränken, wenn es nicht einen echt guten Grund gibt. Dazu würde gehören, ohne ein entsprechendes Gesetz, kommen zwangsläufig viele Kids zu Schaden.

Es ist völlig irrelevant, dass die geistige Reife ein Prozess ist. Verantwortungsbewusstsein und Voraussicht sind hier völlig irrelevant. Wir sprechen nicht von Drogen, die sehr ernste und reale Auswirkungen haben, die nachweislich von Jugendlichen und Jüngeren konsumiert werden und dabei die erforderten zwangsläufigen Auswirkungen haben, weshalb es Desensibilisierungsprogramme und möglicherweise auch einschränkende gesetzliche Maßnahmen benötigt. Wir sprechen auch nicht vom Autofahren oder Verträgen. Jugendschutz macht einen Sinn, weil die geistige Reife bei ihnen ein Prozess ist.. na ja, er ist es auch bei Erwachsenen, deren Mündigkeit auch stark in Zweifel gezogen werden muss.

Ich verlange nicht nur eine, sondern einige Dutzend wissenschaftliche Untersuchungen, die ganz klar diese Gesetzlage unterstützen und zwar in jedem einzelnen Punkt, ganz klar darlegen, dass die Maßnahmen notwendig sind, weil eine Bedrohungslage existiert, der entgegengewirkt werden muss. Kein einziger deiner Links hat das geliefert. Und es ist doch ziemlich erstaunlich, dass man bei diesem Thema nicht mal die wissenschaftlichen Auswertungen von vor über fünfzig (?) Jahren liefern kann, die es doch ganz sicher gegeben haben muss, um diese Einschnitte zu begründen, Zombiefilme zu verbieten oder Nippel von Titten mit schwarzen Balken zu versehen.. oder könnte es vielleicht sein, dass der Jugendmedienschutz eben eine einzige, ziemlich große Lüge von Konservativen ist, die wie in allen anderen totalitären Staaten versuchen ihre prüden, unvernünftigen Moralvorstellungen in Gesetze zu pressen?

@5ancho
Man kann sich auch Cannabis überall besorgen, trotzdem geht es eben nicht so einfach, wie Nikotin. Dass man es doch irgendwie kann, ist einfach kein valides Argument.

[5ancho]

Du redest um den heißen Brei herum.

Du argumentierst mit Allgemeinplätzen. Sinngemäß "Ihr seid egoistisch" und "bestimmte Inhalte sind einfach ungeeignet". Gerade das "ungeeignet"-Argument verlangt einen Beweis!

Es ist nunmal Fakt, dass der Staat mit der Indizierungspraxis in die Kunstfreiheit eingreift, und damit das legitim ist muss ein anderes Verfassungsrechtsgut in verhältnismäßiger Art und Weise geschützt werden. Jugendschutz ist ein solches, aber um verhältnismäßig geschützt zu werden, müssen Jugendliche in ihrer Entwicklung durch die bestehende Möglichkeit, dass Spiele ab 18 unbefugt weitergegeben werden, (angesichts der Intensität des Eingriffs in die Kunstfreiheit) auch erheblich gefährdet werden.

Und es reicht nicht aus, dass das vermutet wird. Das reicht nicht, um staatliches repressives Handeln zu legitimieren. Da müssen Studien her, die das beweisen. Keine Allgemeinplätze.

Benutzt du nicht einfach nur Argumente wie Kunstfreiheit um dein Bedürfnis nach Videospielen zu stillen? DAS nenne ich schon egoistisch. Wenn ich daran denke, dass ja gerade die Zocker immer aufheulen, wenn ein Politiker gerade nur IHRE Sparte angreift ohne auch auf andere jugendgefährdende Dinge einzugehen.

[Kajetan]

Ich verlange nicht nur eine, sondern einige Dutzend wissenschaftliche Untersuchungen, die ganz klar diese Gesetzlage unterstützen und zwar in jedem einzelnen Punkt, ganz klar darlegen, dass die Maßnahmen notwendig sind, weil eine Bedrohungslage existiert, der entgegengewirkt werden muss. Kein einziger deiner Links hat das geliefert. Und es ist doch ziemlich erstaunlich, dass man bei diesem Thema nicht mal die wissenschaftlichen Auswertungen von vor über fünfzig (?) Jahren liefern kann, die es doch ganz sicher gegeben haben muss, um diese Einschnitte zu begründen, Zombiefilme zu verbieten oder Nippel von Titten mit schwarzen Balken zu versehen.. oder könnte es vielleicht sein, dass der Jugendmedienschutz eben eine einzige, ziemlich große Lüge von Konservativen ist, die wie in allen anderen totalitären Staaten versuchen ihre prüden, unvernünftigen Moralvorstellungen in Gesetze zu pressen?

Dem kann ich nur zustimmen. Jugendschutz ist in DIESEM Zusammenhang nur der ausgelebte Wunsch anderen Menschen ihr Leben vorschreiben zu können. Und dieser Wunsch wird hier besonders leicht ausgelebt, weil derjenige, der diesen Wunsch hat, ihn so gut wie nie begründen muss. Er kann einfach nur mit dem Finger auf eine nackte Titte oder eine Gewaltszene zeigen, das Bild eines kleinen süßen Kindes dazu hochhalten und die Zustimmung der reflexartig aufheulenden Zuhörer ist ihm sicher.

Es ist so einfach, es ist fast schon erbärmlich ...

[5ancho]

ab 18 heißt ab 18 und nicht ab 6 !! das es ein kind ängstigt und verstört, wenn es einen horror -film/spiel sieht, sollte wohl jedem klar sein. da brauchste keine beweise für das ist so ! ich hab schon von kindergärtnern gehört was da so passieren kann. kinder die bis ins hohe alter bettnässer wurden, weils die eltern lustig fanden denen nightmare on elmstreet ect vor zu spielen ! weltklasse . da haben wir auch schon das hauptproblem nr.1 zu haben bei solchen medien : die eltern ! die sind normalerweise zuständig dafür medien von ihren kindern fernzuhalten, die nicht für sie geeignet sind ! hört euch mal die stimmen im chat von battlefield, cod und co an !! ein großteil der bescheuerten eltern scheint es a. am arsch vorbei zu gehen was ihre sprösslinge sich da reinziehen oder b. se haben einfach keine ahnung, was aber genau so schlimm ist. sowas gehört für mich bestraft und nicht alle volljährigen zocker und filmegucker, die dafür gar nix können. da wird halt alles schlimme gekürzt, falls ma solche eltern abbekommt.

Nein, es ist nicht klar ob ein Kind verängstigt oder verstört ist, wenn es ein Horrorfilm sieht oder Horrorspiel spielt, schon allein weil Kind alles von 8 bis 13 umfasst und das ist doch etwas sehr vage. Dazu kommt die Persönlichkeit, Erfahrung und das Problem.. man kann es abschalten. Medien sind keine Klebstoffe, es gibt einen Ausknopf. Ich halte es nicht für sonderlich hilfreich "mein Freund meines Freundes"-Geschichten hier wiederzugeben. Der erste Film kam übrigens 1984, kein einziges Kind, das diesen Film gesehen hat, hat bisher ein "hohes Alter" erreicht.

Gut nun haben wir dann noch dieses angebliche Hauptproblem. Du meinst zu wissen oder aufjedenfall hast du es mitbekommen, dass junge Menschen Spiele konsumieren, deren Altersfreigabe weit über ihrem eigenen Alter liegt. Nun möchte ich von dir aber wissen, wieso diese Eltern bestraft werden sollen. Werden diese Kinder alle zu Bettnässern oder hast du irgendeinen Beleg für eine negative Beeinflußung, denn genau die brauchst du nun Mal, wenn du jemanden bestrafen willst. Jemand muss etwas falsch gemacht haben, damit er resozialisiert werden kann (denn unser Rechtssystem basiert nicht auf Rache).

Darüber hinaus sage ich ganz klar, dass ich mein Kind seine Erfahrungen lassen würde. Warum? Weil ich es zum Teufel ja genauso gehabt habe und aus mir ist weder jemand geworden der Frauen verachtet, noch ein Rassist. Ich konsumiere keine Drogen und bin auch nicht gewalttätig. Ich könnte ein Ausreisser aus der Statistik sein, irgendwas sagt mir aber wahrscheinlicher ist es, rein mathematisch gesehen, dass ich der Mehrheit angehöre, denn einer Minderheit.

[Qutote="greenelve"]Das Beispiel mit den Alpträumen hingegen ist nicht irrelevant, zeigt es das sich Kinder -und Jugendliche, der Übergang ist fließend- mit Dingen beschäftigen und negativen Einfluss haben. Es ist auch nicht der große Unterschied zwischen Film und Spiel, wenn es um die Einordnung Fiktional-Real geht. :/

Seit wann ist denn ein Albtraum bitte ein negativer Einfluss? Albträume sind eben deshalb irrelevant weil jeder von uns Albträume hat, sie sind eine völlig normale Erfahrung unter Menschen, die träumen. Komm doch bitte mit etwas wirklich relevanten wie psychische Störungen und Persönlichkeitsänderungen und das auch in relevanter Zahl. Ansonsten schränken wir als nächstes noch Nahrungsmittel ein, die zu Fürzen mit unangenehmen Geruch führen. Und dass der Unterschied zwischen Spiel und Film groß ist, ist leider auch wieder zu beweisen und dafür reicht eine Steigerung des Adrenalinpegels ebensowenig aus wie die üblichen medialen Unterschiede wie der Steuerung eines Charakters.

In Deutschland haben sich die Ergebnisse der Einstufungen ebenso geändert, wie in anderen Teilen der Welt. Du must aber auch bedenken, in den anderen Ländern handelt es sich um andere Gesellschaften. Während bei uns Sex eher ok ist und Gewalt genauer betrachtet wird, ist es in den USA exakt andersherum. Sex ist eher ein Problem und Gewalt eher ok.

Inwieweit wer Recht hat, ist unmöglich zu beweisen, gibt es keine genau Einordnung, sind zuviele Faktoren, gesellschaftliche, beinhaltet. In einer christlichen Gesellschaft sieht Jugendschutz anders aus als in einer buddhistischen. Es lässt sich nicht runterbrechen, der hat das beste System.

In Deutschland ist Alkohol ab 18 erlaubt, in den USA ab 21. Bedeuted dies das Deutsche schneller Erwachsen werden und verantwortungsvoll mit Alkohol umgehen können?

Alkohol und andere Drogen sind sehr schlechte in dieser Diskussion, denn Alkohol hat einen defenitiven Einfluss, der bei Minderjährigen sogar noch stärker ist als bei Erwachsenen. Diese Sache ist absolut eindeutig bewiesen, genau wie die Auswirkungen des Einflusses. Der Unterschied ist dermaßen fundamental, dass man solche Vergleiche einfach tunlichst vermeiden sollte.

Die USK, die BPjM, der Staat behaupten nun mal eine Sache, mit der sie Einschränkungen in der Freiheit begründen. Es ist an ihnen die Behauptung zu untermauern und "ich habe gehört" oder "das sagt einem der gesunde Menschenverstand" oder "Adrenalinerhöhung" oder "die haben im Test stärkere Stromschläge gegeben" sind keine valide Argumentation. Wie bereits gesagt, wäre unser Jugendmedienschutz korrekt, müsste man in anderen Ländern erhebliche Probleme erkennen, die in kausalem Zusammenhang zum jeweiligen Jugendmedienschutz und der den Medien ausgelieferten Jugend erkennen. Genau so sieht es natürlich auch mit allen anderen Dingen aus. Indien bspw. sieht Strafen für das Küssen in der Öffentlichkeit vor. Führt das Küssen in der Öffentlichkeit zu Problemen? Wie es aussieht nicht, ihr Rechtssystem ist also fehlerbehaftet und muss geändert werden. Solange das nicht geschieht, bleibt der Fehler bestehen und die Politik darf sich zu Recht Willlkür vorwerfen lassen. Man kann all diese Dinge durchaus untersuchen, Studien anstellen, Statistiken anfertigen. Nur ist das nicht meine oder die Aufgabe irgendeines anderen von uns, sondern derjenigen die diese Behauptungen aufgestellt haben.[/quote]


Also wenn aus allen Kindern, die brutale Spiele spielen solche Flachpfeiffen in Argumentation werden wie du, dann werde ich meinen Kindern alles an Medien verbieten bis sie 18 sind. Mal im Ernst, du machst hier auf dicke Hose mit deinen Argumenten aber wenn man dir nur ein Gegenargument nennt (und es sind schon einige gute hier genannt worden) streitest du alles ab und biegst es dir wieder so zurecht wie du es brauchst. Ach ja, ich habe einen Freund, welcher sich damals als er 13 war mit Freunden The Ring angesehen hat. Der Kerl kann Abends nicht alleine nach hause laufen wenn wir einen gruseligen Film gesehen haben. Ist das real genug für dich?

[Dantohr]

Wenn man aber über 18 ist, sollte man selber entscheiden können welche Spiele, mit welchem Inhalt, man spielen will und welche nicht.
Das ist so unnötig eine Freigabe zu verweigern und am Ende, trotz Schnitte, das Spiel ab 18 freizugeben.

Das kannst du doch auch. Wie ich mitbekommen habe ist es doch kein Problem sich ein Spiel ungeschnitten zu besorgen. Es ist ja nicht so, dass du ins Gefängnis kommst weil du das Spiel spielst.

Man ey manchmal ist die Polemik hier nicht mehr zu ertragen.

Nur weil es kein Problem ist, heißt das noch lange nicht das man das System akzeptieren und gut heißen muss.

[5ancho]

Wenn man aber über 18 ist, sollte man selber entscheiden können welche Spiele, mit welchem Inhalt, man spielen will und welche nicht.
Das ist so unnötig eine Freigabe zu verweigern und am Ende, trotz Schnitte, das Spiel ab 18 freizugeben.

Das kannst du doch auch. Wie ich mitbekommen habe ist es doch kein Problem sich ein Spiel ungeschnitten zu besorgen. Es ist ja nicht so, dass du ins Gefängnis kommst weil du das Spiel spielst.

Man ey manchmal ist die Polemik hier nicht mehr zu ertragen.

Nur weil es kein Problem ist, heißt das noch lange nicht das man das System akzeptieren und gut heißen muss.

Das hab ich nicht gesagt. Ich finde auch, dass sich am System etwas ändern sollte aber das tut es bestimmt nicht, wenn man sich hier als grösstes Opfer der Zensur darstellt.

[Dantohr]

Das ist so meine Meinung und die kann ich ruhigen Gewissens hier posten.Deswegen stelle ich mich noch lange nicht als Opfer dar.

[TermiXx]

Es gibt schon ein paar mehr Probleme "uncut" zu kaufen, vor allem für den PC:
1. Es ist verboten Spiele per VPN zu aktivieren (SSA) und SR2 und 3 lassen sich afaik nur so in DE aktivieren
2. Man kann keinen DLC kaufen, diesen wird es in SR4 vermutlich massenhaft geben
3. Eventuell kein Coop mit Freunden wegen Versionsunterschieden

Aber ganz ehrlich, wo ist das Problem bei Saints Row? Es spielt doch afaik fast nur in einer Simulation von Steelport, daher tötet man selbst im Spiel keine Menschen, sondern nur Polygone :/

Sniper Elite V2 kommt natürlich uncut durch mit Einschusslöchern und XRAY-Killcams............. haha so geil FSK.....